Sanna Marinin hallitus

[dana77]

Amerikkalainen näkemys, jota suuryhtiöiden johtajat tukevat. Ajatus on, että yritykset sitoutuvat työntekijöiden palkkoihin ja koulutukseen investoimiseen, ympäristön suojeluub, eettinen toimintaan sekä paikallisten yhteisöjen tukemiseen.

Allekirjoittajina jotain 200 isoa pomoa, kuten Applen toimitusjohtaja Tim Cook, Amazonin Jeff Bezos ja Wal-Martin Doug McMillion.

Yhteiskuntavastuu on fiksu tapa ajatella tulevaisuudesta. Suomessa tullaan usein perässä, joten menee varmaan vuosia ennen asian ymmärtämistä.

Nähdäkseni se ainoa oikea tapa miten yritykset Suomessa hoitajat eettisen toiminnan, ihmisten turvan työttömyyden varalle, kaikkien ihmisten kouluttamisen ja ympäristön suojelun on se, että ne maksavat ihan helvetisti veroja sellaiselle abstraktille toimijalle kuin valtio, joka sitten keskitetysti hoitaa asian käytännössä. Mitään kaksinkertaista vastuuta ei hyvinvointiyhteiskunnassa yrityksillä pitäisi olla. Asian voisi muotoilla niin että yritykset ovat Suomessa hoitaneet yhteiskuntavastuunsa maksamalla verot. Jossain banaanitasavallassa ei asia ehkä ole näin.

 

[dana77]

En voi pakottaa yhtäkään yritystä ottamaan yhteiskuntavastuuta millään tavalla huomioon, mutta en ymmärrä myöskään mielenpahoittamisen perustetta, jos joku jossain on sitä mieltä, että yritysten tulisi toimia yhteiskuntavastuullisesti.

Miksi nimenomaan yritysten sopisi toimia näin eli harrastaa hyväntekeväisyyttä? Miksei kukaan sano, että tällaiset korona-ajat pitäisi hanskat sillä että ihmiset harjoittavat hyväntekeväisyyttä, eikä vastuuta ulkoisteta valtiolle tai yrityksille? Miksi yhteiskuntavastuu on juuri yrityksillä eikä yksittäisillä ihmisillä? Ihmiset ne yritykset omistavat. Miksi siis vain yrityksiä omistavat ihmiset ovat yhteiskuntavastuussa eikä kaikki? Onko se vaan kätevää että vastuussa on aina joku muu jolloin kyseessä ei ole oma vika? Kysyin jo aiemmin että ostatko sinä nurmikon leikkausta jos et sitä tarvi? Eikö se olisi yhteiskuntavastuullista?

 

[Cobol]

Nähdäkseni se ainoa oikea tapa miten yritykset Suomessa hoitajat eettisen toiminnan, ihmisten turvan työttömyyden varalle, kaikkien ihmisten kouluttamisen ja ympäristön suojelun on se, että ne maksavat ihan helvetisti veroja sellaiselle abstraktille toimijalle kuin valtio, joka sitten keskitetysti hoitaa asian käytännössä. Mitään kaksinkertaista vastuuta ei hyvinvointiyhteiskunnassa yrityksillä pitäisi olla. Asian voisi muotoilla niin että yritykset ovat Suomessa hoitaneet yhteiskuntavastuunsa maksamalla verot. Jossain banaanitasavallassa ei asia ehkä ole näin.

Suomessa pitkälti näin. Mutta se mitä tarkoitan, on valtioneuvoston jäsenten ja yritysten vuoropuhelu Suomen tulevaisuudesta. Isoista asioista. Vuoropuhelua ei ole nokittaminen pääministerin toimesta tai muusta suunnasta tosiasiallisesti sillä, että yhteiskuntavastuulla tarkoitetaan velvollisuutta olla irtisanomatta juuri sillä hetkellä. Sehän on poliittista sanelua, jota esimerkiksi Rinteen tai Marinin johtama valtio ei noudata määräysvallassaan olevissa yrityksissä.

Yksi esimerkki. Yritykset pyrkivät toimimaan pääosin ympäristövaikutukset huomioiden taloudellisesti, ekologisesti ja sosiaalisesti kestävällä tavalla. Valtion tulee ympäristövaikutuksiin liittyen mahdollistaa yhä puhtaampi toiminta lainsäädännöllä. Ja tästä olisi hyvä keskustella avoimesti, kuluttajiakaan unohtamatta. Vastaavia esimerkkejä on paljon muitakin.

 

[dana77]

Suomessa pitkälti näin. Mutta se mitä tarkoitan, on valtioneuvoston jäsenten ja yritysten vuoropuhelu Suomen tulevaisuudesta. Isoista asioista. Vuoropuhelua ei ole nokittaminen pääministerin toimesta tai muusta suunnasta tosiasiallisesti sillä, että yhteiskuntavastuulla tarkoitetaan velvollisuutta olla irtisanomatta juuri sillä hetkellä. Sehän on poliittista sanelua, jota esimerkiksi Rinteen tai Marinin johtama valtio ei noudata määräysvallassaan olevissa yrityksissä.

Yksi esimerkki. Yritykset pyrkivät toimimaan pääosin ympäristövaikutukset huomioiden taloudellisesti, ekologisesti ja sosiaalisesti kestävällä tavalla. Valtion tulee ympäristövaikutuksiin liittyen mahdollistaa yhä puhtaampi toiminta lainsäädännöllä. Ja tästä olisi hyvä keskustella avoimesti, kuluttajiakaan unohtamatta. Vastaavia esimerkkejä on paljon muitakin.

Olen sitä mieltä että se on hyvä että yritykset osallistuvat yhteiskunnalliseen keskusteluun. Vaikka lähtökohtaisesti asia Suomessa hoituu niinkin yksinkertaisesti että edunvalvontajärjestlt kuten EK, Suomen yrittäjät ja Keskuskauppakamari koulukaverini johdolla tuovat esiin näkemyksiään eli suomeksi lobbaavat niin pidän myös arvostettavana että esim Nalle Wahlroos kertoo näkemyksensä vaikkei sillä kavereita kerää. Tästä huolimatta kuvittelen että kyllä meidän päättäjämme tietävät tai ainakin heidän pitäisi tietää että mitä yritysten tarpeet ovat ilmankin.

 

[Cobol]

Olen sitä mieltä että se on hyvä että yritykset osallistuvat yhteiskunnalliseen keskusteluun. Vaikka lähtökohtaisesti asia Suomessa hoituu niinkin yksinkertaisesti että edunvalvontajärjestlt kuten EK, Suomen yrittäjät ja Keskuskauppakamari koulukaverini johdolla tuovat esiin näkemyksiään eli suomeksi lobbaavat niin pidän myös arvostettavana että esim Nalle Wahlroos kertoo näkemyksensä vaikkei sillä kavereita kerää. Tästä huolimatta kuvittelen että kyllä meidän päättäjämme tietävät tai ainakin heidän pitäisi tietää että mitä yritysten tarpeet ovat ilmankin.

Muuten pitkälti samaa mieltä, mutta ei meidän päättäjät tiedä yritysten tarpeita ilman, että ne kerrotaan. Esimerkiksi työllisyyteen ja rakennemuutokseen liittyvät asiat ovat monimutkaisia. Noin karkeasti 80 prosenttia yrityksistä on sitä mieltä, että hallitus ei kykene tekemään työllisyyttä ja Suomen kilpailukykyä parantavia ratkaisuja. En minä pidä hallituksen ilkeytenä osaamattomuuta.

On paljon kyse myös siitä, että vaikutuksia ei tunneta, ja siksi ratkaisuja ei löydetä. Isa menee poliittisen linjauksen piikkiin - kuten vasemmistovetoinen hallitus ei laske tilapäisesti Suomessa alv:tä tai nosta kotitalousvähennysta. Luulen, että hallitus oli tuossa sitä mieltä, että verojen laskeminen on huono keino elvyyttää. Ymmärtämättä, että alv:n laskeminen ja kotitalousvähennys vaikuttavat paljon nimenomaan yhteen hallituksen tavoitteeseen, työllisyyteen.

 

[dana77]

Muuten pitkälti samaa mieltä, mutta ei meidän päättäjät tiedä yritysten tarpeita ilman, että ne kerrotaan. Esimerkiksi työllisyyteen ja rakennemuutokseen liittyvät asiat ovat monimutkaisia. Noin karkeasti 80 prosenttia yrityksistä on sitä mieltä, että hallitus ei kykene tekemään työllisyyttä ja Suomen kilpailukykyä parantavia ratkaisuja. En minä pidä hallituksen ilkeytenä osaamattomuuta.

En minä väittänytkään että he tietävät vaan tässä toteutuu kohta b eli heidän pitäisi tietää. Tällä hetkellä ongelmana tuntuu olevan niin perusasiat ettei kyse ole tiedon puutteesta vaan ideologisesta denialismistä yritystoiminnan ymmärtämistä kohtaan eikä se parane tiedon lisäämisellä. Pääministerin kohdalla näkisin että toivo on menetetty jo ennenkuin peli alkoikaan.

 

[Cobol]

En minä väittänytkään että he tietävät vaan tässä toteutuu kohta b eli heidän pitäisi tietää. Tällä hetkellä ongelmana tuntuu olevan niin perusasiat ettei kyse ole tiedon puutteesta vaan ideologisesta denialismistä yritystoiminnan ymmärtämistä kohtaan eikä se parane tiedon lisäämisellä. Pääministerin kohdalla näkisin että toivo on menetetty jo ennenkuin peli alkoikaan.

Muuten taas samaa mieltä, mutta. Menee vähän detaljien puolelelle, mutta en minä usko, että niin monimutkaisesta asiasta kuin valtion talous ministerien ja pääministerin pitäisi tietää riittävästi kyetäkseen itse muotoilemaan linjat. Ei siitä haittaa ole, päinvastoin, ja mielellään asiat olisivat näin. Mutta eihän vuosia taloutta tutkineet taloustieteilijätkään ole samaa mieltä. Päätösten vaikutukset ovat monikerroksisia, joista julkisuudessa voidaan pohtia vain osaa. Ja varsinkin veropolitiikka on monimutkaista.

Hallitusten ongelma Suomessa on, että taloudessa ja monissa muissakin isoissa asioissa asiantuntijat sivuutetaan. Yksi lisäesimerkki olkoon sote edellisten hallitusten ja nykyisen osalta. Asiantuntijoita ei kuunnella, vaan kukin ryhmä Kokoomuksesta Keskustan ja RKP:n kautta demareihin ja vassareihin ajaa lähinnä ns. omaa etuaan. Tuo ns. oma etu on terminä väärä, mutta en nyt siihen mene.

e: sanotaan näin: kun hallituksessa ei ole yhtään talousasiantuntijaa - ei ketään edes lähellä - hallituksen ei tulisi poiketa ainakaan parhaiden talousasiantuntijoiden yhteisistä näkemyksistä. Tarkoitan Vihriälän työryhmää ja hieman myös Talouden arviointineuvostoa.

 

[dana77]

Muuten taas samaa mieltä, mutta. Menee vähän detaljien puolelelle, mutta en minä usko, että niin monimutkaisesta asiasta kuin valtion talous ministerien ja pääministerin pitäisi tietää riittävästi kyetäkseen itse muotoilemaan linjat. Ei siitä haittaa ole, päinvastoin, ja mielellään asiat olisivat näin. Mutta eihän vuosia taloutta tutkineet taloustieteilijätkään ole samaa mieltä. Päätösten vaikutukset ovat monikerroksisia, joista julkisuudessa voidaan pohtia vain osaa. Ja varsinkin veropolitiikka on monimutkaista.

Hallitusten ongelma Suomessa on, että taloudessa ja monissa muissakin isoissa asioissa asiantuntijat sivuutetaan. Yksi lisäesimerkki olkoon sote edellisten hallitusten ja nykyisen osalta. Asiantuntijoita ei kuunnella, vaan kukin ryhmä Kokoomuksesta Keskustan ja RKP:n kautta demareihin ja vassareihin ajaa lähinnä ns. omaa etuaan. Tuo ns. oma etu on terminä väärä, mutta en nyt siihen mene.

e: sanotaan näin: kun hallituksessa ei ole yhtään talousasiantuntijaa - ei ketään edes lähellä - hallituksen ei tulisi poiketa ainakaan parhaiden talousasiantuntijoiden yhteisistä näkemyksistä. Tarkoitan Vihriälän työryhmää ja hieman myös Talouden arviointineuvostoa.

Vähän kyllä ollaan eri mieltä tai ainakin pieni painotusero on. Olen siinä samaa mieltä, että mm sosiaalipuolen kysymykset ovat asioita, joissa asiantuntijoiden kuunteleminen ja totteleminen on riittävää. Kuitenkin talous on minun nähdäkseni niin kaikkea ohjaava tekijä, että siitä jokaisella ihmisellä on vahvoja näkemyksiä. En näe käytännössä mahdolliseksi, että joku voisi olla tuomatta siihen omaa kosketustaan ja vaan toimimaan asiantuntijoiden ohjeiden mukaan, vaan hänellä on välttämättä oltava kantava käsitys itselläänkin ja sitten asiantuntijat tuovat vain detaili-tason osaamisen. Jos nyt otan itseni esimerkiksi, niin vaikka mikä tutkimus osoittaisi että kommunismi olisi way to go, niin jos en asiaa itse aidosti uskoisi, niin en minä pystyisi sellaista politiikkaa harjoittamaa. Nyt asia on toisin, koska tieteellinen tutkimustieto ei ole ristiriidassa ajatusmaailmani ja asennoitumiseni kanssa, vaan asiat ovat helppoja ja selkeitä. Marinin kohdalla tilanne ei näytä olevan näin, sillä hän ei ymmärrä taloutta vaan elää ideologisessa kuplassaan.

 

[Cobol]

Vähän kyllä ollaan eri mieltä tai ainakin pieni painotusero on. Olen siinä samaa mieltä, että mm sosiaalipuolen kysymykset ovat asioita, joissa asiantuntijoiden kuunteleminen ja totteleminen on riittävää. Kuitenkin talous on minun nähdäkseni niin kaikkea ohjaava tekijä, että siitä jokaisella ihmisellä on vahvoja näkemyksiä. En näe käytännössä mahdolliseksi, että joku voisi olla tuomatta siihen omaa kosketustaan ja vaan toimimaan asiantuntijoiden ohjeiden mukaan, vaan hänellä on välttämättä oltava kantava käsitys itselläänkin ja sitten asiantuntijat tuovat vain detaili-tason osaamisen. Jos nyt otan itseni esimerkiksi, niin vaikka mikä tutkimus osoittaisi että kommunismi olisi way to go, niin jos en asiaa itse aidosti uskoisi, niin en minä pystyisi sellaista politiikkaa harjoittamaa. Nyt asia on toisin, koska tieteellinen tutkimustieto ei ole ristiriidassa ajatusmaailmani ja asennoitumiseni kanssa, vaan asiat ovat helppoja ja selkeitä. Marinin kohdalla tilanne ei näytä olevan näin, sillä hän ei ymmärrä taloutta vaan elää ideologisessa kuplassaan.

Tokihan sen oman kosketuksen voi tuoda, en näe asiaa mitenkään jyrkästi. Että 0 % omaa ja 100 % tarkasti valikoitujen asiantuntijoiden yhteisiä linjauksia on typerää, ja sellaisesta en mielestäni haaveillut. Ja sana yhteisiä (asiantuntijoiden linjauksia) on tärkeä, kuten oli lainaamassasi tekstissänikin. Mutta kun ongelma on siinä, että ne asiantuntijoiden linjaukset sivuutetaan. Tällä hallituskaudella sitä tekee Marin talouden ja ehkä soten osalta. Tästä ollaan samaa mieltä, uskon.

Marinin hallitus ei kuitenkaan ole poikkeus siinä mielessä, että se sivuuttaa asiantuntijat, ja tekee poliittisia lehmänkauppoja (vertauskuva). Tähän tulisi saada muutos, mutta en tiedä, onko se Suomessa enää mahdollista.

 

[Walrus21]

Marinin hallitus ei kuitenkaan ole poikkeus siinä mielessä, että se sivuuttaa asiantuntijat, ja tekee poliittisia lehmänkauppoja (vertauskuva). Tähän tulisi saada muutos, mutta en tiedä, onko se Suomessa enää mahdollista.

Minun mielestä kuvio menee seuraavasti:

Poliittiset puolueet kokoavat yhteisiä aateperheitä ajaakseen jäsentensä tai yhteiskunnan etua. Kansa käy neljän vuoden välein äänestämässä edustajansa näistä vaihtoehdoista. Edustajat pyrkivät maksimoimaan kaksi asiaa: ajamansa aatteen vaikutuksen lainsäädäntöön sekä kannatuksensa tulevissa vaaleissa.

Miten voi tulla kellekään yllätyksenä, että sosiaalidemokraatti tekeekin sosiaalidemokraattista politiikkaa eikä kokoomuslaista?

Entä miten voi tulla yllätyksenä se, että suht vaakasta kannatuksesta nauttiva hallitus ei yhtäkkiä alakaan toimia niin kuin oppositio toivoo?

Näihin keskusteluihin kaipaisi ripauksen lisää sitä, että pysähdyttäisiin miettimään, miksi mikäkin puolue toimii kuten toimii. Bonuksena tietoisuus siitä, että Jussi Pesonen, Sanna Marin ja Jari Ehrnrooth voivat kaikki toimia poliittisesti, vaikka eivät sitä erikseen ääneen sanoisi.

 

[dana77]

Tällä hallituskaudella sitä tekee Marin talouden ja ehkä soten osalta. Tästä ollaan samaa mieltä, uskon

Aivan varmasti myös soten osalta, sillä asiantuntijoiden mukaan optimaalinen malli on 5 sote-aluetta ja sellaista ei ole tulossa jos tulee mitään muutenkaan. Olenkin jaksanut vasemmiston omaatuntoa koittaa kolkuttaa, että oppositiossa kovasti kritisoitiin Stubbin "kaiken maailman dosentteja" -lausuntoa, mutta sitten hallituksvastuussa ollaan vielä totaalisemmin unohdettu asiantuntijoiden kuuntelu ja vedetty omalla mutulla päin persettä pl koronatoimet.

 

[dana77]

Miten voi tulla kellekään yllätyksenä, että sosiaalidemokraatti tekeekin sosiaalidemokraattista politiikkaa eikä kokoomuslaista?

Entä miten voi tulla yllätyksenä se, että suht vaakasta kannatuksesta nauttiva hallitus ei yhtäkkiä alakaan toimia niin kuin oppositio toivoo?

Näihin keskusteluihin kaipaisi ripauksen lisää sitä, että pysähdyttäisiin miettimään, miksi mikäkin puolue toimii kuten toimii. Bonuksena tietoisuus siitä, että Jussi Pesonen, Sanna Marin ja Jari Ehrnrooth voivat kaikki toimia poliittisesti, vaikka eivät sitä erikseen ääneen sanoisi.

Miten se voi sitten olla niin että ruotsissa sosiaalidemokraatit tekevät ihan erilaista politiikkaa kuin suomessa ja se politiikka on oikeistolaisempaa kuin Suomessa kokoomuslainen politiikka ja siltikin se on vielä sosiaalidemokraattista.

Eiköhän se asia kuitenkin ole niin, että Suomessa puoleet kertovat kannattajilleen että mitä se sosiaalidemokratia on eikä toisinpäin. Jos demarijohto haluaisi edistää työllisyyttä niin ei heidän kannattajansa siinä esteenä olisi.

 

[Walrus21]

Miten se voi sitten olla niin että ruotsissa sosiaalidemokraatit tekevät ihan erilaista politiikkaa kuin suomessa ja se politiikka on oikeistolaisempaa kuin Suomessa kokoomuslainen politiikka ja siltikin se on vielä sosiaalidemokraattista.

Eiköhän se asia kuitenkin ole niin, että Suomessa puoleet kertovat kannattajilleen että mitä se sosiaalidemokratia on eikä toisinpäin. Jos demarijohto haluaisi edistää työllisyyttä niin ei heidän kannattajansa siinä esteenä olisi.

Eroille voi olla montakin syytä. En osaa arvioida, mikä on hallitsevin.

Oman näkemykseni mukaan Ruotsi on vahvemmin länsieurooppalainen valtio, jossa palveluyhteiskunta ja liberaali perinne ovat lyöneet paremmin läpi. Suomessa on suht yksipuolinen talous, joka nojaa muutamiin suuriin teollisuuden työllistäjiin ja jäykkään työmarkkinajärjestelmään.

Mielestäni länsieurooppalaisuus näkyy Ruotsissa myös siten, että aluepolitiikka on kaupunkikeskeisempää ja suhtautuminen kansainvälisyyteen (esim. maahanmuutto) myönteisempää. Tämänkin näen heijastelevan vuosikymmenten jatkumoa, johon ovat Suomessa vaikuttaneet teollisuuden yksipuolisuus ja agraarinen perinne. Ruotsissa ei ole valtapuolueena kepua, jolta pitäisi ostaa ääniä jokaiseen vähänkin suurempaan reformiin.

Mutta palatakseni Mariniin. Mikä on hänen liikkumatilansa? Kepu ei hyväksy mitään, mikä vaarantaa aluepolitiikan. Vihreät ja vasemmistoliitto eivät hyväksy kovin voimakasta leikkauslinjaa. Rkp pysyy mukana vain, jos saavat räätälöityjä etuja suomenruotsalaisille.

Niinpä se, mitä Marin voi tehdä, on runtata läpi joitakin työllisyysreformeja (veikkaan eläkeputkea suurimpana) omiensa tappioksi. Samalla vapautuu sen verran liikkumatilaa, että voi olla tekemättä omien äänestäjien kannalta negatiivisia leikkauksia hyvinvointivaltion ytimeen. Näin uskon Marinin toimivan, ja jos hän onnistuu tässä tasapainoilussa, jatkokausi on mahdollinen.

 

[dana77]

Eroille voi olla montakin syytä. En osaa arvioida, mikä on hallitsevin.

Oman näkemykseni mukaan Ruotsi on vahvemmin länsieurooppalainen valtio, jossa palveluyhteiskunta ja liberaali perinne ovat lyöneet paremmin läpi. Suomessa on suht yksipuolinen talous, joka nojaa muutamiin suuriin teollisuuden työllistäjiin ja jäykkään työmarkkinajärjestelmään.

En sano että olisit näkymyksessäsi väärässä, mutta esitän kuitenkin omani.
Minun nähdäkseni yhteiskuntamme on seurausta koululaitoksestamme ja Ylestä jotkat opettavat, että sosiaalidemokratia höystettynä vahvalla aluepolitiikalla on oikein ja markkinatalous pahaa. Meillä liberaarit hyvinvointiyhteiskunnan kannattajat leimataan äärinäkymksien edustajiksi mikä on ihan hullua. Meidän pitäisi ymmärtää, että meidän vahva ay-hegemoniamme on äärimalli tässä maailmassa ja räikeä poikkeus normaaliin ja niille on varteenotettavia vaihtoehtojakin. Meidän pierumme eivät haise muiden mielestä kukkasille.

Mutta palatakseni Mariniin. Mikä on hänen liikkumatilansa? Kepu ei hyväksy mitään, mikä vaarantaa aluepolitiikan. Vihreät ja vasemmistoliitto eivät hyväksy kovin voimakasta leikkauslinjaa. Rkp pysyy mukana vain, jos saavat räätälöityjä etuja suomenruotsalaisille.

Niinpä se, mitä Marin voi tehdä, on runtata läpi joitakin työllisyysreformeja (veikkaan eläkeputkea suurimpana) omiensa tappioksi. Samalla vapautuu sen verran liikkumatilaa, että voi olla tekemättä omien äänestäjien kannalta negatiivisia leikkauksia hyvinvointivaltion ytimeen. Näin uskon Marinin toimivan, ja jos hän onnistuu tässä tasapainoilussa, jatkokausi on mahdollinen.

Dont ask what uncle Sam can do for you, but what you can do for Uncle Sam (viimeaikaisen keskustelun tiimoilta disclaimerina huomautettakoon, että Sam on valkoihoinen pukinpartainen mies eikä termillä viittata orjuuteen)

Jos jotain haluaa saada tehdyksi niin yleensä ihan joka asiassa hyödyllisintä ei ole pohtia, mitä muut voisivat tehdä, vaan mitä itse voisi tehdä. Denareiden on vaikea saada Kepua tai Vihreitä muuttumaan, mutta mitä he voivat tehdä on muuttaa itseään. Demarit ovat AY-liikkeen kumileimasin ja tätä he voivat muuttaa. Marin ei ole Rinne. He voisivat aidosti alkaa miettimään mikä on pienituloisten työttömien ja duunareiden etu ja sitä olisi rakenteiden keventäminen, työllisyyden kasvattaminen ja ostovoiman kohentaminen ja tämä onnistuu lisäämällä kilpailua ja poistamalla työmarkkinoiden kartelliratkaisuja.

 

[Walrus21]

Minun nähdäkseni yhteiskuntamme on seurausta koululaitoksestamme ja Ylestä jotkat opettavat, että sosiaalidemokratia höystettynä vahvalla aluepolitiikalla on oikein ja markkinatalous pahaa.

Näinköhän liioittelet?

Toki on totta, että Suomessa ei ole sellaista rikastumisen tai yksilönvapauksien ihannointia kuin esim. Yhdysvalloissa. Mutta että markkinatalouden opetettaisiin olevan paha? Eihän nyky-Suomessa uskalleta edes puhua hyvinvointivaltiosta. Yrittäjistäkin puhutaan pääosin myönteisesti (etenkin pienyrittäjistä).

Pyrin aiemmalla tekstilläni tuomaan esiin juuri sen, että Suomessa ihmiset kannattavat hyvin laajalti sosiaaliliberaalia - ellei jopa sosiaalidemokraattista - politiikkaa. Epäilen kuitenkin, että se ei johdu mistään koululaitoksen indoktrinaatiosta, vaan siitä, että kokemus on osoittanut reseptin toimivaksi; ihmiset kokevat, että markkinatalouden ja valtiojohtoisen turvaverkon yhdistelmä tuottaa tuloksia. Vaikea olla tästä eri mieltä, joskin itse olen myös sitä mieltä, että suomalaiset ovat toisinaan liian innoissaan omasta erinomaisuudesta. Tuskinpa elämä Australiassa tai Belgiassa on oleellisesti erilaisempaa. Hyvinvointiin voi päästä monella eri tavalla.

Meillä liberaarit hyvinvointiyhteiskunnan kannattajat leimataan äärinäkymksien edustajiksi mikä on ihan hullua.

Korjaisin sen verran, että libertaarit tai klassisen liberaalin mukaiset ajatukset tuomitaan. Syykin on ilmeinen: suuri enemmistö vastustaa niitä.

Yleensä syy kritiikkiin on siinä, että em. porukan edustajat (mm. Ehrnrooth) ovat tavallisesti ideologisia demagogeja, jotka eivät tyydy oman aatteen esittelyyn, vaan rakentavat onnettomia olkiukkoja eri tavalla ajattelevista. Tässä hyvä esimerkki:

Mihin katosi oikeisto? | Verkkouutiset

Mihin katosi oikeisto? | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Jos jotain haluaa saada tehdyksi niin yleensä ihan joka asiassa hyödyllisintä ei ole pohtia, mitä muut voisivat tehdä, vaan mitä itse voisi tehdä. Denareiden on vaikea saada Kepua tai Vihreitä muuttumaan, mutta mitä he voivat tehdä on muuttaa itseään. Demarit ovat AY-liikkeen kumileimasin ja tätä he voivat muuttaa. Marin ei ole Rinne. He voisivat aidosti alkaa miettimään mikä on pienituloisten työttömien ja duunareiden etu ja sitä olisi rakenteiden keventäminen, työllisyyden kasvattaminen ja ostovoiman kohentaminen ja tämä onnistuu lisäämällä kilpailua ja poistamalla työmarkkinoiden kartelliratkaisuja.

Työttömien etu ei ole koskaan ollut kovin korkealla demareiden prioriteettilistalla. Painotan tässäkin sitä, että puolue on yleensä jäsentensä näköinen: demari on tyypillisesti palkansaaja tai eläkeläinen, harvemmin työtön.

Jos demarit alkaisivat yhtäkkiä tekemään kokoomuslaista politiikkaa, mitä syitä entisillä demariäänestäjillä olisi äänestää uudelleen demareita? Tähän myös pakollinen muistutus: enemmän kuin kahdeksan kymmenestä suomalaisesta preferoi kakun tasaista jakoa ennemmin kuin kasvattamista.

Lähde: Suomalaiset ovat huolissaan vaurauden epätasaisesta jakautumisesta

 

[Cobol]

Miten voi tulla kellekään yllätyksenä, että sosiaalidemokraatti tekeekin sosiaalidemokraattista politiikkaa eikä kokoomuslaista?

Ei toki tule, mutta tämäkin asia on paljon monimutkaisempi. Marin on vasemmistodemari. Hänelle niukasti hävinnyt Lindtman on perusdemari (keskustademari). SDP:tä markkinatalouteen painostanut ja sen taistelun hävinnyt Vartiainen lähti lopulta SDP:stä. Linja olisi kovin erilainen, jos Vartiainen tai muut markkinatalouteen nojaavat johtaisivat SDP:tä. Se olisi mahdollista ja se on toteutunut useissa maissa.

 

[olkikuukkeli]

Näinköhän liioittelet?

Toki on totta, että Suomessa ei ole sellaista rikastumisen tai yksilönvapauksien ihannointia kuin esim. Yhdysvalloissa. Mutta että markkinatalouden opetettaisiin olevan paha? Eihän nyky-Suomessa uskalleta edes puhua hyvinvointivaltiosta. Yrittäjistäkin puhutaan pääosin myönteisesti (etenkin pienyrittäjistä).

Niin, totuushan on se, että markkinatalouden keskeiset periaatteet kuuluvat lukiossa pakollisiin opintoihin ja kaikki 3 yhteiskuntaopin pakollista kurssia sisältävät aika pitkällisesti hyvinvointivaltion rahoittamisen ongelmia koskevaa tietoa ja debattiakin. Toki @dana77 lienee niitä harvoja ihmisiä maailmassa, joille talous ja politiikka ovat "helppoja ja selkeitä" asioita ja ideologiaakaan ei painolastina ole mihinkään suuntaan, joten sieltä varmaan tulisi suomalaisille opiskelijoille absoluuttista totuutta paremmin kuin nykyään. Referoin tuota edellisen sivun viestiä.

 

[dana77]

Niin, totuushan on se, että markkinatalouden keskeiset periaatteet kuuluvat lukiossa pakollisiin opintoihin ja kaikki 3 yhteiskuntaopin pakollista kurssia sisältävät aika pitkällisesti hyvinvointivaltion rahoittamisen ongelmia koskevaa tietoa ja debattiakin. Toki @dana77 lienee niitä harvoja ihmisiä maailmassa, joille talous ja politiikka ovat "helppoja ja selkeitä" asioita ja ideologiaakaan ei painolastina ole mihinkään suuntaan, joten sieltä varmaan tulisi suomalaisille opiskelijoille absoluuttista totuutta paremmin kuin nykyään. Referoin tuota edellisen sivun viestiä.

No ihan tätä palstaa lukemalla huomaa (mahdollisesti jopa lainaamaani viesti mukaanlukuen), että ei ne keskeiset periaatteet kovin hyvin uponneet ole. Tokihan kaikki eivät ole lukiota käyneet. Minä mielelläni haastan omaa ajatteluani ja tässä haastan sinua todistamaan väitteesi ja esittämään jonkun sellaisen väitteeni taloustieteeseen liittyen joka ei ole tieteellisesti perustavissa eli pohjautuisi puhtaaseen ideologiaan,

Sivumennen sanottuna muistelen lämmöllä omia yhteiskuntaopin tuntejani, jossa otin suhteellisen reippaasti erään toisen oppilaan kanssa yhteen yhteiskunnallisista näkemyksistä. Hän on sittemmin toiminut "samassa tehtävässä" mm pääministerin erityisavustajana. ja kun yllä käytin tätä ilmaisua "suhteellisen reippaasti" uskon, että kanssalukijat ymmärtävät että monien muiden mittareilla arvio olisi vahvempikin.

 

[Walrus21]

Ei toki tule, mutta tämäkin asia on paljon monimutkaisempi. Marin on vasemmistodemari. Hänelle niukasti hävinnyt Lindtman on perusdemari (keskustademari). SDP:tä markkinatalouteen painostanut ja sen taistelun hävinnyt Vartiainen lähti lopulta SDP:stä. Linja olisi kovin erilainen, jos Vartiainen tai muut markkinatalouteen nojaavat johtaisivat SDP:tä. Se olisi mahdollista ja se on toteutunut useissa maissa.

Lindtman on vahvasti ay-taustainen myös.

En tiedä Vartiaisen taisteluista, mutta Urpilainen oli suhteellisen oikeistolainen demariksi. Puoluevaltuusto oli kuitenkin sitä mieltä, että Rinteellä mennään jatkossa. Eli puoluedemokratiaan viitaten, enemmistö demareista halusi ay-myönteisempää politiikkaa.

Minä mielelläni haastan omaa ajatteluani ja tässä haastan sinua todistamaan väitteesi ja esittämään jonkun sellaisen väitteeni taloustieteeseen liittyen joka ei ole tieteellisesti perustavissa eli pohjautuisi puhtaaseen ideologiaan,

Toki jos jatketaan tätä "palstalla tapahtuu"-analogiaa, niin taloustiedehän ei ole mitään oikeaa tiedettä, vaan ihmisten välisen vaihdannan teoretisointia. Eli toisin sanoen sitä ei pitäisi tieteeksi nimittää ensinkään - saati että sille annettaisiin jotain objektiivisen tiedon määritelmää.

 

[dana77]

Näinköhän liioittelet?

Jos väitettä pilkotaan osiin, niin olettaisin että olemme ensinnäkin samaa mieltä siitä, että ihmiset ovat suurelta osin kasvatuksensa ja koulutuksensa tuloksia eikä laajassa määrin mitään suuria ajattelijoita jotka muodostaisivat omatoimisesti käsityksiään vallitsevasta maailmasta. Niinpä erimielisyys on tuosta loppuosasta. Tämä on toki mielipidekysymys, mutta voisin jonkinlaiseksi todisteeksi esittää yhden ainoa lainauksen. Lainaus esitettiin presidenttivaalikamppailussa ja sen esittäjä valittiin presidentiksi. Kyseessä on niin järkyttävä ajatus minun asteikollani ja se sotii niin radikaalisti koko vallitsevaa talousteoriaa vastaan, että minun on vaikea pukea sitä sanoiksi. Here we go, pitäkää pikkareistanne kiinni:

Jos joku rikastuu, niin ”aina se on joltakin pois. Se on yhteisestä kassasta pois”,
-Tarja Halonen

Jos toista esimerkkiä kaipaa, niin ei tarvitse katsoa kuin sote-keskustelua ja suhtautumista yksityiseen terveydenhuoltoon. Kilpailun merkitys ihan kaiken toiminnan kehittämisessä unohdetaan täysin ja toitotetaan puusilmäisesti ainoastaan sitä että siellä ainoastaan kerätään voittoa. Sivumennen on sanottava, että oma mallini olisi pitää päätöksenteko julkisella mutta hankkia transaktiopohjaisesti yksityisiltä aina sillloin kun se on edullisempaa kuin oma tuotanto. En malta olla myös mainitsemassa että Elon Musk on asian suhteen ollut melkoinen nero joskin nimenomaan niin päin, että hän on tehnyt itse asioita, jotka perinteisesti on ostettu ulkoa.

Toki on totta, että Suomessa ei ole sellaista rikastumisen tai yksilönvapauksien ihannointia kuin esim. Yhdysvalloissa. Mutta että markkinatalouden opetettaisiin olevan paha? Eihän nyky-Suomessa uskalleta edes puhua hyvinvointivaltiosta. Yrittäjistäkin puhutaan pääosin myönteisesti (etenkin pienyrittäjistä).

Pyrin aiemmalla tekstilläni tuomaan esiin juuri sen, että Suomessa ihmiset kannattavat hyvin laajalti sosiaaliliberaalia - ellei jopa sosiaalidemokraattista - politiikkaa. Epäilen kuitenkin, että se ei johdu mistään koululaitoksen indoktrinaatiosta, vaan siitä, että kokemus on osoittanut reseptin toimivaksi; ihmiset kokevat, että markkinatalouden ja valtiojohtoisen turvaverkon yhdistelmä tuottaa tuloksia.

En ole eri mieltä niinkään sosiaalidemokratian ansioista (katsokaa vaikka ruotsia), vaan siitä että perustuuko ihmisten vallitseva käsitys omakohtaisiin kokemuksiin vai siihen mitä heille on opetettu. Jotta he olisivat kykyneviä muodostamaan omia käsityksiään, heillä pitäisi olla vertailukelpoisia kokemuksia asumisesta muunlaisissa yhteiskuntajärjestelmissä tai että he edes keskustelisivat sellaisessa asuvien kanssa perinpohjaisesti ja varsin ilmeistä on ettei heillä sitä ole. Jos ei ole koskaan käynyt pihtiputaan ulkopuolella, niin pihtiputaa voi tuntua melkoiselta metropolilta.

Korjaisin sen verran, että libertaarit tai klassisen liberaalin mukaiset ajatukset tuomitaan. Syykin on ilmeinen: suuri enemmistö vastustaa niitä.

Yleensä syy kritiikkiin on siinä, että em. porukan edustajat (mm. Ehrnrooth) ovat tavallisesti ideologisia demagogeja, jotka eivät tyydy oman aatteen esittelyyn, vaan rakentavat onnettomia olkiukkoja eri tavalla ajattelevista. Tässä hyvä esimerkki:

Mihin katosi oikeisto? | Verkkouutiset

Mihin katosi oikeisto? | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Minun vaikeaa puolustella Ehrroothia eikä vähiten siksi, että olen tänä aamuna (ajankohta esitetty suhteessa omaan heräämisaikaani) häntä tällä palstalla esittänyt epäsuorasti typerykseksi. Kuitenkin jonkun Heikki Pursiaisen ja hänen kaltaisiensa leimaaminen millään ääri-sanalla ei ole kohtuullista. Puhutaan hyvinvointivaltion puolestapuhujista, jotka ovat vain huolissaan sen rahoituksen turvaamisesta.

Jos demarit alkaisivat yhtäkkiä tekemään kokoomuslaista politiikkaa, mitä syitä entisillä demariäänestäjillä olisi äänestää uudelleen demareita? Tähän myös pakollinen muistutus: enemmän kuin kahdeksan kymmenestä suomalaisesta preferoi kakun tasaista jakoa ennemmin kuin kasvattamista.

Lähde: Suomalaiset ovat huolissaan vaurauden epätasaisesta jakautumisesta

84% ihmistä on tyhmiä. En siitä syytä heitä itseään vaan demareita ja Tarja Halosta.

Jos demarit alkaisivat tekemään kokoomuslaista politiikkaa, niin kokoomus alkaisi tekemään oikeistolaisempaa politiikkaa.

 

[Cobol]

Lindtman on vahvasti ay-taustainen myös.

En tiedä Vartiaisen taisteluista, mutta Urpilainen oli suhteellisen oikeistolainen demariksi. Puoluevaltuusto oli kuitenkin sitä mieltä, että Rinteellä mennään jatkossa. Eli puoluedemokratiaan viitaten, enemmistö demareista halusi ay-myönteisempää politiikkaa.

Lindtman on ay-taustainen, totta, mutta yleisesti SDP:n sisällä Marinia pidetään vasemmalla hänestä. Samoin poliittisten toimittajien keskuudessa.

Vartiainen yritti muuttaa puoluettaan. Pari hänen teesiään oli:

"Jos olisin itse nyt eurooppalaisen sosialistipuolueen johtaja, nostaisin markkinataloutta liput liehuen, en anteeksi pyydellen."
"Suomessa on talouspoliittinen tyhjiö. Vähän riuskemmalle uudistamiselle olisi suurempi poliittinen tilaus kuin luullaan."

Allekirjoitan molemmat, ja vaikka ne ovat Ruotsissa ja Saksassa tai Tanskassa ym ihan perustavaraa, Suomessa ne eivät kelpaa. SDP on Suomessa valinnut Marinin myötä entistä enemmän vasemman puoleisen linjan, ja se estää Vartiaisen (ja minun) mielestä hallitusta tekemästä välttämättömiä yhteiskunnallisia reformeja.

Kysymys siis ei ole sosialidemokratiasta sinänsä, vaan Vartiaisen tai jonkun muun markkinataloudesta ymmärtävän oikeistodemarin politiikka olisi merkittävästi Suomen kannalta toimivampaa kuin Marinin. Tämä on ydin asia.

Hieman kuvaa saa Vartiaisen näkemyksistä alla olevasta linkistä:

Demarit jämähtivät menneeseen, sanoo ekonomisti Juhana Vartiainen

Vattin ylijohtaja Juhana Vartiainen on yksinäinen. Ainakin poliittisesti. Vartiainen voisi olla sosiaalidemokraatti, mutta hänen mielestään demarit ovat oman menestyksensä uhreja ja kovaa vauhtia matkalla umpikujaan.

www.hs.fi

 

[dana77]

Toki jos jatketaan tätä "palstalla tapahtuu"-analogiaa, niin taloustiedehän ei ole mitään oikeaa tiedettä, vaan ihmisten välisen vaihdannan teoretisointia. Eli toisin sanoen sitä ei pitäisi tieteeksi nimittää ensinkään - saati että sille annettaisiin jotain objektiivisen tiedon määritelmää.

No olihan Hemingwaykin sitä mieltä, että ainostaan nyrkkeily, autourheilu, vuorikiipeily ja härkätaistelu ovat urheilua, muut ovat vain pelejä. Kai sitä joku saa olla sitä mieltä, että ainostaan fysiikka on tiedettä, mutta jos talouden tieteellinen tutkimus ei ole tiedettä, niin ei sitten psykoloogia, sosiologia, humanismi tai teologiakaan sitä ole. Kysynnän ja tarjonnan teoriat, rajahyödyt ja muut ovat moneen kertaan todistettuja teorioita.

 

[Ollakseni]

Kai sitä joku saa olla sitä mieltä, että ainostaan fysiikka on tiedettä, mutta talouden tieteellinen tutkimus ei ole tiedettä, niin ei sitten psykoloogia, sosiologia, humanismi tai teologiakaan sitä ole. Kysynnän ja tarjonnan teoriat, rajahyödyt ja muut ovat moneen kertaan todistettuja teorioita.

Eikös fysiikka ole kanssa ihan turhaa käytännön puuhaa. Puhdas matematiikka on sitten lähellä sitä oikeaa tiedettä.

 

[dana77]

Eikös fysiikka ole kanssa ihan turhaa käytännön puuhaa. Puhdas matematiikka on sitten lähellä sitä oikeaa tiedettä.

Lipsutaan ehkä aavistuksen off-topicin puolelle mutta eilen istuin iltaa matematiikan tohtorin kanssa samassa ravintolapöydällä. Jossain vaiheessa hän esitti jonkun pienen piikin johon oli pakotettu vastaamaan kysymällä, että onko heillä siellä laitoksella viime vuosina jotain mullistavaa keksitty...

ai niin. Näin filosofian maisterina on muistettava mainita, että filosiahan se vasta on olematta tiedettä. Omaksi puolustuksekseni sanon toki että ensimmäistäkään kurssia en sitä opiskellut. Tuolloin toki tapana oli vitsinä joku johdantokurssi suorittamassa ja itsekin yhdellä luennolla muistaakseni istuin, mutta se oli liian sakeaa tentittäväksi asti. Kaverini muistan saaneen opettajalta kommentin, että hänen filosofian koevastauksensa olivat liian hyviä ja ne paljastivat että hän oli asiat oppinut muutoin kuin kurssimateriaaleista ja sai siitä miinusta.

 

[olkikuukkeli]

No ihan tätä palstaa lukemalla huomaa (mahdollisesti jopa lainaamaani viesti mukaanlukuen), että ei ne keskeiset periaatteet kovin hyvin uponneet ole. Tokihan kaikki eivät ole lukiota käyneet. Minä mielelläni haastan omaa ajatteluani ja tässä haastan sinua todistamaan väitteesi ja esittämään jonkun sellaisen väitteeni taloustieteeseen liittyen joka ei ole tieteellisesti perustavissa eli pohjautuisi puhtaaseen ideologiaan

No olihan Hemingwaykin sitä mieltä, että ainostaan nyrkkeily, autourheilu, vuorikiipeily ja härkätaistelu ovat urheilua, muut ovat vain pelejä. Kai sitä joku saa olla sitä mieltä, että ainostaan fysiikka on tiedettä, mutta jos talouden tieteellinen tutkimus ei ole tiedettä, niin ei sitten psykoloogia, sosiologia, humanismi tai teologiakaan sitä ole. Kysynnän ja tarjonnan teoriat, rajahyödyt ja muut ovat moneen kertaan todistettuja teorioita.

Onko sinulla omasta mielestäsi ideologiaa vai ei? Taloustiedehän on pääosin tapaustutkimusta ja teorioiden luomista, joten kyllähän esim. taloudellisia vaikutuksia voi (tosielämässä aika epätarkasti) tutkia mielin määrin. En nyt jaksa tässä kohtaa alkaa penkomaan viestihistoriaasi, mutta luulisin kyllä sieltä jotain ideologisesti värittynyttä väitettäkin löytyvän. Jos on sellaiselle itse umpisokea, niin kehottaisin kyllä vahvempaan itsereflektioon.

Taloutta kannattaa tutkia tieteellisesti. Talouspolitiikkaan soveltaessa tulokset ovat kuitenkin paljon epävarmempia kuin esim. sinun tekstiesi pohjalta voitaisiin ymmärtää. Kuvailemasi teoriat esimerkiksi koskevat aika spesifejä tilanteita - esim. verotuksen alentamisen/nostamisen kokonaisvaikutusten tutkiminen on jo huomattavan vaikeaa ja siitä on mahdotonta saada tarkkaa tutkimustulosta. Seurauksia täytyy arvioida jälkeenpäin ja sekin on hankalaa!

Oikeisto pyrkii monesti esiintymään jonkinlaisena puhtaan järjen edustajana ja tuo diskurssi on saatu aika yleisesti istutettua ihmisten yleiskäsitykseen. Todellisuudessahan kaikki talouspoliittiset päätökset ovat jossain määrin ideologisia ja epävarmoja. Kysymys on siitä, mitä tavoitellaan. Esitit esimerkiksi "kakun tasaisemman jakaantumisen" kannattamisen maksimaalisen kasvatuksen sijaan olevan tyhmää. Tuohan on pohjimmiltaan tunnepitoinen argumentti.

Jopa taloustieteen ei-poliittisella kentälläkin on samaan aikaan eri koulukuntien edustajia ja näiden välillä varsin merkittäviä mielipide-eroja perusasioistakin. Olen itse taustaltani historioitsija ja tutkimuspuolellakin siipiäni kokeillut jonkin verran. Siinä maailmassa istutetaan itse-epäily aika syvälle ja huomaan esim. näissä keskusteluissa olevani lähtökohtaisesti epävarma omista argumenteista ns. keskimääräiseen keskustelijaan nähden. Ja varsinkin sinuun nähden, hybris on viesteissäni minusta aika vahvasti läsnä.