Sanna Marinin hallitus

  • 2 593 508
  • 21 526

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Maissa, joissa veronkierto on elämäntapa on ongelmia talouden kanssa, kuulostaa uskomattomalta.
Voithan sinä tuoda pöytään faktat, joilla osoitat ettei Espanja ja Italia ole huonoja taloudenpitäjiä vaan tunnettuja tiukasta taloudenpidosta ja ylijäämästä.

Olen jo vastannut tuolla aiemmin täysin samansisältöiseen kommenttiin. En ole siis kiistämässä noiden maiden rakenteellisia ongelmia vaan puhuin niiden budjettikurista 90-luvulta lähtien. Kreikka on tietysti vielä ihan eri asia kuin vaikkapa Espanja tai Italia. Eurojärjestelmän suunnittelun tasosta kertoo aika karua kieltä sekin.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Uskallan väittää Rinteen sopineen Anderssonin kanssa jonkinlaisesta yhteistyöstä vaalien jälkeen jos, ja tämähän jäi vain parista viikosta kiinni ettei olisi ollut, he ovat kärjessä. Sen verran sakeaa oli Rinteen suoritus ja muistelisin Anderssonin hänet jokusessa paikassa pelastaneen. Tuommoista ei tee vasemmisto tai mikään muukaan puolue hyvästä tahdosta.

Kokoomuksessa ei taas olla historiasta johtuen niin tyhmiä tuohon ralliin lähtijöiksi ilman todellista mahdollisuutta saada omaa näkemystä kirjatuksi sekä toteutetuksi hallitusohjelmassa. Tästä syystä Keskusta sai käytännössä kaikki mitä vain kehtasi pyytää kun ei muita enää Rinteellä ollut ottaa tilalle eikä olisi ollut realismia päästää Perussuomalaisia hallitustunnustelijaksi.

Keskustan voi sanoa olleen ainoa voittaja ja muut tuli reilusti hopealle, mielestäni Kokoomukselta oli myös aivan oikea tapa pyytää kaikki mahdollinen ja osin mahdotonkin. Tällä kertaa tuon lottopotin sai Keskusta mutta lähtökohtaisesti sitä kannatti tavoitella rannalla jäämisen uhallakin.
No vähän tässä logiikassa pettää se, että Kokoomuksella ei ollut mahdollisuutta mihinkään, mutta Keskusta sai kaiken haluamansa. Ihan samanlainen vaa'an kieli asema Kokoomuksella olisi ollut. Toki varmasti demareille Kepun maakuntahömpötykset oli helpompi hyväksyä kuin Kokoomuksen talousasiat.
 

Styge

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Pens, änärin suomalaiset
Suomessa pitäisi ajaa jonkinlainen keskiluokan vaurastumisohjelma tai antaa ainakin paremmat mahdollisuudet siihen. Jossain Italiassa kotitalouksien keskimääräinen varallisuus on jotain ihan muuta kuin Suomessa. Suomessa muutenkin ihmiset omistaa lähinnä seiniä. Kyllähän tuossa taas suomalaisia, vähemmän yllättäen, kairattiin syvältä.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Olen erimielinen käyttämästäsi termistä budjettikuri noiden maiden osalta. Et sinä vaan voi olla puuttumatta niihin selkeisiin epäkohtiin, jos yrität luoda uskottavaa arviota tuloista ja menoista.

Siis ne tulot (mitä nyt saadaan) ja menot voidaan todella lukea aika yksinkertaisesti valtion budjetista. Taseenkin näkee ja sen, että budjettialijäämästä huolimatta Espanja on talouskasvullaan pystynyt kompensoimaan noita budjetteja. Espanjan velkaantuminen on talouden modernisoiduttua ollut varsin maltillista (ja laskevaa käyrää iso osa vuosista) ennen finanssikriisiä.

Italia on ehkä vielä mielenkiintoisempi, koska se on pitkään ollut iso talous. Maan sisäinen kuilu on taloudessa todella syvä (pohjoinen vs. etelä) ja maa velkaantui 80-luvulta 90-luvun jälkeen valtavasti, jonka jälkeen velan suhdetta BKT:n pystyttiin alentamaan Espanjan tapaan aina finanssikriisiin saakka. Italian taloushistoriaan on ollut tarkoitus perehtyä vähän syvällisemminkin, mutta tämä on vähän jäänyt muiden juttujen takia.

Eurojärjestelmän elinvoimaisuudelle nämä ovat vähän liian isoja talouksia, jotta niitä voisi päästää kaatumaan, olipa taloudenpidosta mitä mieltä hyvänsä. Toki olisi mielenkiintoista kuulla, mitä kriitikoiden mielestä koronajyrkänteeseen tipahtaneille eteläisen Euroopan maille olisi järkevää tehdä?
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
No vähän tässä logiikassa pettää se, että Kokoomuksella ei ollut mahdollisuutta mihinkään, mutta Keskusta sai kaiken haluamansa. Ihan samanlainen vaa'an kieli asema Kokoomuksella olisi ollut. Toki varmasti demareille Kepun maakuntahömpötykset oli helpompi hyväksyä kuin Kokoomuksen talousasiat.

Demareiden taloudenpito ja koko politiikka perustuu suurilta osin "köyhille ja vanhuksille" tyyliseen rahanjakoon ja tuon toiminnan toteuttamiseen tiukka budjettikuri ei ole kovinkaan toivottavaa. Aikalailla se ja maku heille paljonko pihtiputaalle kaadetaan rahaa tai saako joku liito-oravapuisto tuplasti valtionavustuksia normaaliin verrattuna mutta tiukka talouskuri on ainoa paha heidän ollessa hallituksen johdossa.

Aina tietenkään näin ei ole ollut mutta valitettavasti nykyään on.
 

Tuamas

Jäsen
Sinänsä Suomelta on pikkuhiljaa lähdössä valtuudet puhua mitään tiukan taloudenpidon puolesta.

Maamme on viimeksi tehnyt valtiontalouden osalta ylijäämää vuonna 2008, eli toistakymmentä vuotta ollaan painettu alijäämän tiellä 0,7-3,0 % / BKT vuositasolla, tänä vuonna painetaan ylivoimaiseen uuteen ennätykseen 2000-luvulla.

Samaan aikaan 2012-2018 välillä pahamaineinen Italia on vetänyt myös alijäämäistä linjaa, mutta ”huippuvuosi” jää Suomen tasolle 3% / BKT alijäämällä.

Myös julkisen velan suhteen Italian ongelmat ovat siellä 90-luvulta periytyviä ja velka/BKT on pysynyt kohtuullisen samalla tasolla.

Trendinä Suomi vetää tässä huolestuttavampaa linjaa ja jatkuvilla alijäämillä pääsemme kyllä etelän vetelien joukkoon ihan lähivuosina.

Sinänsä Suomessa pitäisi valtiontalous lyödä viimein kuntoon rakenneuudistusten kautta, muuten menetämme moraalisen oikeutuksen sekä vittuiluoikeudet ”etelän vetelistä” lopullisesti.

Alijäämät täältä:
 

Liitteet

  • D6367C74-1195-4724-B6B0-588B427E86F3.jpeg
    D6367C74-1195-4724-B6B0-588B427E86F3.jpeg
    34,8 KB · kertaa luettu: 150
  • 380004EF-86D9-41C7-8345-9F6DAD98E722.jpeg
    380004EF-86D9-41C7-8345-9F6DAD98E722.jpeg
    155,4 KB · kertaa luettu: 127

Tuamas

Jäsen
No mutta, jos taloudet on jo samaa tasoa, niin miksei meille kaadeta 20 Mrd tukea yhteisvastuullisesti EUlta?
Vai onko ne Italiassa niin viisaita, että luvut saadaan näyttämään johonkin suuntaan hivenen koreammilta, kuin totuus on?

Missä kohtaa tekstiä mainittiin sama taso?

Italia on tehnyt hiukan enemmän turskaa kuin Suomi ja kuten tekstissä mainitsin, Italialla on 90-luvulta periytyvä kroonisesti korkeampi velkataso.

Pointtina oli, että Suomella trendi osoittaa jopa pahempaan suuntaan kuin Italialla ja ilman rakenneuudistuksia pääsemme sinne Italian nykyiselle tasolle ~vuosikymmenessä.
 

TiE

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Barca
Melkoiset värilasit pitää olla, että ei näe Rinteen/Marinin vihamielistä suhtautumista Kokoomukseen. Rinteen kohdalla sitä ei oikein voi ymmärtää millä järjellä, Marinin kohdalla voidaan viitata hänen ankeaan lapsuuteensa. Joutui raukka asumaan kerrostalossa kun kavereilla oli omakotitalot. Ymmärrettävästi moisesta epäoikeudenmukaisuudesta suivaantuu porvareille.

Harmi että kokoomus ei ole päässyt vaikuttamaan juuri lainkaan talouteen tässä viimesen 40-vuoden aikana. Ei olis lainkaan tämmöstä päälekkäin asumista, jokasella lääniä niin ei kurjat pääsis radikalisoitumaan.
 

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Hjallis Harkimo (Jokerit) liikkeineen munasi tavallaan nämäkin neuvottelut, toki myös Michael Jungner, tuo entinen demarivaikuttaja.

Tai ehkä pääministeri Orpon porukka olisi munannut Marinin tasoisesti.
Spekuloin kokoonpanoilla eli jälkeismussutuksisesti nyt mentiin näillä näin, Rinteen joukoilla.

Maria Ohisalo, Li Andersson ja Anna-Maja Henriksson lienevät lomapurjehtimassa jossain merialueellamme.
Datan katveessa. Ainakaan en ole heidän kommentteihinsa, hehkutuksiin törmännyt.

Tytti Tuppurainen on varmaan ihan poikkiuupunut eli hän lomailee pitkään.
Thomas Blomqvist veneilee kuten ennenkin.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Marinin kohdalla voidaan viitata hänen ankeaan lapsuuteensa. Joutui raukka asumaan kerrostalossa kun kavereilla oli omakotitalot. Ymmärrettävästi moisesta epäoikeudenmukaisuudesta suivaantuu porvareille.

Omakotitalot on kepulaisten juttu. Maalla asutaan omakotitaloissa, kaupungeissa kerrostaloissa. Joten jos Marin tunsi kaunaa omakotitaloasujia kohtaan, niin kaipa hän olisi silloin jättänyt kepulaiset pihalle hallituksesta, ja ottanut kokoomuksen tilalle.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Harmi että kokoomus ei ole päässyt vaikuttamaan juuri lainkaan talouteen tässä viimesen 40-vuoden aikana. Ei olis lainkaan tämmöstä päälekkäin asumista, jokasella lääniä niin ei kurjat pääsis radikalisoitumaan.
Tämä varmaan ehkä yrittää olla jonkun sortin huumoria siinä onnistumatta, mutta faktaa on että 90-luvun vaihteen ja Holkerin jälkeen kokoomus on ollut pm-puolue ainoastaan yhdellä vaalikaudella eli six-pack vuosina, jolloin se tunnetusti persujen ja keskustan oppositioon vetäytymisen ansiosta oli rampa ankka. Fakta siis on, että emme ole nähneet minkälaisia uudistuksia talouteen kokoomus olisi ajanut, jos se olisi päässyt samaan asemaan kuin SDP ja Kepu ovat usein päässeet. Nähdäkseni olisi aika, joskin toivottavaa olisi että pääministerinä olisi silloin Elina Lepomäki. Ei tässä maassa kovin montaa taloudesta yhtä paljon ymmärtävää poliitikkoa ole.
 
Viimeksi muokattu:

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Ei tarvitse olla kummoinen ennustaja, että nämä ovat niitä toimia hallitukselta, mitkä iskevät kovaa kannatukseen. Paitsi vihreisiin.

Varsinkin tuollainen klikkiotsikko. Ainahan tuolla ääripohjoisessa polttoaine on 40-50cent kalliimpaa kuin etelässä. Uusi veronkorotus elokuun alussa nostaa hintoja 6-7cent ja täällä etelässä pumppuhinnat ovat silloin 1.50-1.55cent 95:lla. Eilen tankkasin just hintaan 1.45cent/litra
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Fakta siis on, että emme ole nähneet minkälaisia uudistuksia talouteen kokoomus olisi ajanut, jos se olisi päässyt samaan asemaan kuin SDP ja Kepu ovat usein päässeet. Nähdäkseni olisi aika, joskin toivottavaa olisi että pääministerinä olisi silloin Elina Lepomäki. Ei tässä maassa kovin montaa taloudesta yhtä paljon ymmärtävää poliitikkoa ole.
Lepomäki olisi rautaa. Heinäluoman pitäisi taistella itsensä takaisin maanpaosta ja nujertaa vasemmistolaisvoimat (Rinne/Marin) SDP:n sisällä. Kokoomus kaipaisi hallitukseen puolueen, joka ei ole niin ”aatteen” vanki, tai osaa ajatella muutakin kuin perunoita. Demarit olisi paras kandidaatti, jos saisivat oman sisäisen vallankumouksensa kautta vasemmistosiipensä kuriin. Tämä ei kuitenkaan näytä kovin realistiselta toiveelta. Lindtman on käsittääkseni Heinäluoman leiriä, ja olisiko Urpilainenkin ollut, mutta Rinne erotti näppärällä tavalla kolmikon kauas toisistaan. Joten Marin lienee SDP:n tulevaisuus vähän aikaa, eikä Marin lämpene Kokoomukselle.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Vanhasen Masalta tälläinen väännös rautalangasta vähän tyhmemmällekkin.

Matti Vanhanen: 100 miljoonaa vuodessa ei ole kohtuutonta
Ei 100 miljoonaa vuodesaa ole paha, koska tänne menee vielä enemmän ja loppuun vielä pienoinen kepulainen olkiukko:

”Valtiovarainministeri haluaa kysyä EU:n elvytyspakettia arvostelleilta kriitikoilta, uskovatko he tosiaan EU:n jäsenmaksualennusten tuoneen 500 miljoonan euron hyötyä maaseuduille ja aluekehitykseen.”

Ei, ne jäsenmaksualennukset eivät kohdistuisi pelkästään maajusseille. Hienoa päättelyä Masalta.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Lepomäki olisi todellakin huikea parannus kokoomuksen tekemisen sisältöön ja imagoon. Hän on selkeä opposition johtohahmo ulostulojen laadulla mitattuna. Pelkään vain, että kokoomuksessa on niin paljon sellaista väkeä, jolle hän on liian kansainvälinen, liberaali ja moderni. Konservatiivisiipi siellä kun ei oikeastaan eroa juurikaan persuista.
Lepomäki vaikuttaa myös varmasti monille omahyväiseltä ja ylimieliseltä, mikä voi kaventaa mahdollisuuksia kerätä kokoomukselle laajempaa äänipohjaa ja vaikeuttaa yhteistyötä muiden puolueiden kanssa. Nykytilanteessa olisi vaikea nähdä Lepomäen kokoomuksen saavan enemmän eduskuntavaaliääniä kuin Orpon kokoomuksen, vaikka vaaliohjelma olisi laadittu selkeästi mahdollisimaan laajan yhteisen hyvän vinkkelistä. Mielikuvat juurtuvat helposti tiukkaan ja ovat enää vaikeasti muutettavissa tietyn pisteen jälkeen. Mutta tämä kaikki enemmän kokoomuksen oman ketjun asioita.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tämmöisestä liberaalista, viheroikeistolaisesta ja EU-mielisestä näkökulmasta katsoen Marinin hallitus vaikuttaa onnistuneen tähän mennessä varsin hyvin.

Tiedostan kuitenkin kirkkaasti, että tämä on osittain luvattoman paskan opposition aiheuttamaa optista harhaa.

Kokoomus on ollut oppositiossa koko ajan täysin susi ja valtava pettymys. Persut ja krisut ovat lähinnä naurettavia, eikä niiltä tietenkään muuta voinut odottaakaan.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En tiedä, onko nuo johtopaikat muillakaan ihan suvereeneja olleet. Nykyinen demariveto oli yhden paikan päässä ja siten lähtökohdiltaankin heikohko mandaatti. Hallitusohjelma on täynnä kompromisseja ja kepun lypsykoneet täydessä käynnissä. Joku on sanonut, että Sipilä toteutti kokoomuslaisinta politiikkaa koskaan. Tuossa hallituksessa itse kokoomus oli kolmospuolueena.
Ei sillä ole mitään merkitystä että että onko isoin puolue yhden vai viiden paikan erolla, vaan sillä että minkälaisia apupuolueita on ollut saatavilla. Jos demareilla on apupuolueinaan vasurit ja ohisalon virheät, niin hehän on talousasioissa ihan kumileimasimia. Myös korpikommunisti Kulmuni olisi ollut unelmakumppani, jos häntä ei olisi oma puolue suitsinut niin tiukasti. Tässä on iso merkitys sillä, että kuka milloinkin on puoluejohtaja. Esim Marinin ja Lipposen demarit eivät ole edes sama puolue, jos mietitään heidän sopivuuttaan esim kokoomuksen kumppaneiksi.

Sipilän hallitus toteutti kokoomuslaisempaa politiikkaa kuin six-pack, joka oikeastaa todistaakin ylläolevan pointtini paikkaansapitävyyden. Jos kepulla ei olisi ollut sitä soten maakuntahimmeliään ja muita puliveivauksiaan, niin kysehän olisi ollut täydellisestä kumppanista. Toki kokoomuksellakin omat vastaavansa oli. Toki pitää vielä sanoa, että tosiasiassahan kokoomus oli kakkospuolue kun Soini ei halunnut kakkossalkkua ottaa.
 
Viimeksi muokattu:

TiE

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Barca
Tämä varmaan ehkä yrittää olla jonkun sortin huumoria siinä onnistumatta, mutta faktaa on että 90-luvun vaihteen ja Holkerin jälkeen kokoomus on ollut pm-puolue ainoastaan yhdellä vaalikaudella eli six-pack vuosina, jolloin se tunnetusti persujen ja keskustan oppositioon vetäytymisen ansiosta oli rampa ankka. Fakta siis on, että emme ole nähneet minkälaisia uudistuksia talouteen kokoomus olisi ajanut, jos se olisi päässyt samaan asemaan kuin SDP ja Kepu ovat usein päässeet. Nähdäkseni olisi aika, joskin toivottavaa olisi että pääministerinä olisi silloin Elina Lepomäki. Ei tässä maassa kovin montaa taloudesta yhtä paljon ymmärtävää poliitikkoa ole.

Juu mun huumori on vähän kuin kokoomus, yrittää ja lupailee, mutta ei onnistu. Oli kokoomus hallituksessa tai ei niin ei kyllä tulosvastuuta ole. Ei o hetkeen tulossa puhtaasti yhden puolueen hallitusta. Ei o kepulla eikä demareillakaan ollu ikinä vapaat kädet luoda politiikka aina on ollu joku muu puolue hallituksessa. Jännä että tätä seikkaa ei oteta huomioo kun arvioidaan muiden kuin kykypuolueen onnistumista. Kyllähän kokoomuksella on aikaa ja mahdollisuuksia jopa pitkällä aikavälillä vaikuttaa suomen talouteen kun on melkolailla kokoajan sielä hallituksessa istunut. Toteutus on mitä on. Kai sekin on demarin vika.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Juu mun huumori on vähän kuin kokoomus, yrittää ja lupailee, mutta ei onnistu. Oli kokoomus hallituksessa tai ei niin ei kyllä tulosvastuuta ole. Ei o hetkeen tulossa puhtaasti yhden puolueen hallitusta. Ei o kepulla eikä demareillakaan ollu ikinä vapaat kädet luoda politiikka aina on ollu joku muu puolue hallituksessa. Jännä että tätä seikkaa ei oteta huomioo kun arvioidaan muiden kuin kykypuolueen onnistumista. Kyllähän kokoomuksella on aikaa ja mahdollisuuksia jopa pitkällä aikavälillä vaikuttaa suomen talouteen kun on melkolailla kokoajan sielä hallituksessa istunut. Toteutus on mitä on. Kai sekin on demarin vika.
Se on erikoista että jos valtaosalta suomalaisista kysytään että mikä on ollut maan 2000-luvun paras hallitus, niin olen melko varma että Lipposen&Niinistön -kombo voittaisi. Kuitenkaan tätä voittajareseptiä ei ole haluttu toistaa valitsemalla demareiden johtoon oikeistodemaria ja kokoomuksen johtoon sopivaa markkinatalouden lainalaisuudet ymmärtävää hyvinvointivaltion kannattajaa. Jälkimmäisen pitää lukea: melkein ketä tahansa muuta kuin Petteri Orpoa.
 

TiE

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Barca
Se on erikoista että jos valtaosalta suomalaisista kysytään että mikä on ollut maan 2000-luvun paras hallitus, niin olen melko varma että Lipposen&Niinistön -kombo voittaisi. Kuitenkaan tätä voittajareseptiä ei ole haluttu toistaa valitsemalla demareiden johtoon oikeistodemaria ja kokoomuksen johtoon sopivaa markkinatalouden lainalaisuudet ymmärtävää hyvinvointivaltion kannattajaa. Jälkimmäisen pitää lukea: melkein ketä tahansa muuta kuin Petteri Orpoa.
Juu, en tiedä sitten miten olisi toi Lipponen&Niinistö kombo näissä kriiseissä toiminut. Hyvähkö oli omana aikanaan. Itelle uutta että Marin olis hirveen vihanen kokoomukselle. Rinteestä onneks päästiin kuitenkin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Itelle uutta että Marin olis hirveen vihanen kokoomukselle. Rinteestä onneks päästiin kuitenkin.
En minä tiedä että onko hän kokoomukselle sen enempää vihainen, vaikka nyt Orpon kanssa onkin ainakin näennäisesti sapeleitaan kalistellut. Pidän sitä aika arkipäiväisenä päivänpolitiikkana. Kuitenkin mitä Marin on, niin erittäin vasemmistolainen demari, joka ei hyväksy markkinatalouden tosiasioita, vaan on ideologisesta kuplassaan valtion kaikkivoipaisuudesta.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuitenkin mitä Marin on, niin erittäin vasemmistolainen demari, joka ei hyväksy markkinatalouden tosiasioita, vaan on ideologisesta kuplassaan valtion kaikkivoipaisuudesta.
Eikös tämä ole juuri nyt kuuminta hottia, että luotetaan (liitto)valtion keskusjohtoiseen järjestelmään ja siihen, että valtioiden yhteismitoitetut (rahoitus)markkinaoperaatiot ja setelirahoitus ratkaisee talouden ongelmat ja elvyttää talouden.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
En minä tiedä että onko hän kokoomukselle sen enempää vihainen, vaikka nyt Orpon kanssa onkin ainakin näennäisesti sapeleitaan kalistellut. Pidän sitä aika arkipäiväisenä päivänpolitiikkana. Kuitenkin mitä Marin on, niin erittäin vasemmistolainen demari, joka ei hyväksy markkinatalouden tosiasioita, vaan on ideologisesta kuplassaan valtion kaikkivoipaisuudesta.

Mitä markkinatalouden tosiasioita Marin ei mielestäsi hyväksy? Onko mielestäsi niin, että rationaalinen oikeisto ja tunteella ajatteleva vasemmisto ovat ne keskeiset poliittiset voimat, jotka vääntävät Suomessa kättä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös