Sanna Marinin hallitus

[heavy]

Sinulla on varmaan linkkiä näyttää tähän? Sanotaan vaikka viimeisen puolen vuoden ajalta. Ja miksi siitä ei mielestäsi olla uutisoitu laajemmin?

Tässä ehkä se "peittelemätön uhkaus":

https://www.fitchratings.com/research/sovereigns/fitch-affirms-finland-at-aa-outlook-stable-22-10-2021

 

[Dennis]

Sinulla on varmaan linkkiä näyttää tähän? Sanotaan vaikka viimeisen puolen vuoden ajalta. Ja miksi siitä ei mielestäsi olla uutisoitu laajemmin?

Oli tuosta asiasta muutama päivä sitten uutinen, mutta ei asia sen kummemmin herättänyt nykyhetkessä tuntoja suuntaan tai toiseen. Luottoluokituksen laskulla ei mitenkään suoraan pelotella, uhkina tuodaan esiin perinteiset (ikä)rakenteelliset haasteet sekä verrokkimaita nopeampi velkaantuminen.

Linkki luottoluokitusuutiseen (iltalehti.fi)

 

[Cobol]

Liittyen yllä olevaan keskusteluun Marinin halukkuudesta ottaa taas lisävelkaa ohi budjettikehyksen ja mm. Sixten Korkmanin puollosta lisävelalle ilmastonmuutoksen torjuntaan.

Ei todellakaan kannata jättää suhtautumatta kriittisesti hallituksen tekoihin tässäkään asiassa.

Marin hallitus perusti ilmastorahaston. Suomessakin on runsaasti ilmastohankkeita, jotka eivät ole taloudellisesti kannattavia. Näiden rahoittamiseen tarvitaan markkinapuutteen vuoksi ilmastorahastoa. Kyse on siis taloudellisesti kannattamattomien hankkeiden subventoimisesta, jota tehdään Marinin esityksessä budjetin ja sen kehysten ulkopuolelta, jotta budjettia ei paisutettaisi.

Kuulostaa hyvin, hyvin vasemmistolaiselta. Rahoitetaan siis kannattamattomia hankkeita, jotka syövät tilaa kannattavilta ilmastohankkeilta.

Osmo Soininvaara tyrmäsi näin typerän ajatuksen jo kun se nousi ensimmäisen kerran esille:

Sen sijaan, että subventoimme hyviä hankkeita, meidän pitäisi verottaa ympäristöä vahingoittavaa toimintaa. Silloin ei tarvittaisi mitään valtiollista elintä päättämään, mitkä teknologiat ovat parhaita torjumaan ongelmaa, vaan markkinat löytäisivät ne. Ilmastonäkökohta pitäisi saada mukaan yritysten kaikkiin päätöksiin, ei vain niihin, joihin saa valtion tukea. Siksi pitäisi keskittyä markkinapuutteiden poistamiseen

Jos valtion rahoitus näin tunkeutuu teollisuusyritysten sisälle subventoiduilla lainoilla (tai osakeomistuksella?) saamme aikaan melkoisen kannustinsekamelskan, joka voi pahimmillaan osoittautua suureksi virheeksi

.

Ilmastorahasto: menevätkö tässä pelisäännöt sekaisin?

www.soininvaara.fi

Soininvaara on oikeassa ja on hyvä, että myös hallituspuolueiden näkyviltä kannattajilta tulee edes hieman kritiikkiä Marinin toimintastrategiaa vastaan. Oikeistossa Marinin toimien vahingollisuus ymmärretään markkinatalouden kautta suhteellisen helposti, mutta näyttää iso vihreistä ja vasemmalta osa ostavan uuden lisävelan ja ilmastoirahaston. Keskusta ostaa ilmastorahaston ilman muuta. Jaettavaa tukea osataan keskustassa aina hyödyntää.

 

[mjr]

Mutta näinkin kova verotulojen kasvu ja työllisyyden kasvu (linkit vievät verohallinnon ja tilastokeskuksen sivuille) tuovat tulopuoleen miljardien lisäyksen, joka kummasti kompensoi velan hoitokuluja.
Kallistun samalle kannalle kuin Sixten Korkman: Yönsä voi nukkua rauhassa.

Ihan muuten puuttumatta tähän "keskusteluun" (btw, missäs mennään vihkisormusgatessä tällä hetkellä?) niin ovathan nuo tosi lohdullisia lukuja, työllisyyskin on selvähkösti parempi kuin Sipilän aikoihin: koronasta näytetään siis toipuvan isolla vauhdilla, erittäin hyvä juttu!

Tietysti nyt puhutaan paljon velasta, kun taloutta ei voi haukkua, mutta juuri siinä suhteessa talouskasvu on se ratkaiseva asia - valtiot ovat pitkäikäisiä tyyppejä ja taloudellinen kasvu on ollut sangen pysyvä tekijä. Tämän takia Britannia vasta taannoin maksoi loppuun Southsea Bubblen ja Napoleonin sotien jälkeisiä velkojaan loppuun. Muutama sata vuotta ei valtion elämässä ole mikään kauhean ihmeellinen ajanjakso. Ja jos teemme varmasti kaikkia maailman kotitalous-vertaajia miellyttävän analogian niin jos valtionvelka on n. 60% kyseisen valtion bruttokansantuotteesta niin kysymyksessähän on siis n. 60 000 euron velka (erittäin matalalla korolla ja todella pitkällä maksuajalla) n. 100 000 euron tuloilla, mitkä tulot siis jatkuvat ja kasvavat vuosisatoja...

(No siis aikuisten oikeasti tuo analogia täysin harhaanjohtava, eikä edes pelkästään sen takia, että kaikki yksityisvelan ja valtionvelan ja yksityistalouden ja valtion/kansantalouden väliset vertailut ovat lähes järjestään harhaanjohtavia, koska kansantalous on fundamentaalisesti eri asia kuin yksityis- tai yritystalous.)

 

[Cobol]

Aiemmin oltiin usein @mjr n kanssa taloudesta edes hieman samaa mieltä, mutta nykyyään ei lainkaan. Hänen kirjoitukseen sen verran, että vai puhutaan paljon velasta, kun taloutta ei voida haukkua? Taloushan tässä on ongelma, jonka takia velanottoa lisätään. Ilmastorahasto miljardeineen erikseen, muu velanotto johtuu taloudesta. Tässä muutama talouden ongelma:

Tällaisia ovat Suomen talouden ongelmat ja haasteet – ”Lista on pitkä”

Valtiovarainministeriö näkee suuria ongelmia Suomen työmarkkinoilla.

www.iltalehti.fi

Karu ennuste: Suomen kasvu jää jälkeen muusta EU:sta | Verkkouutiset

Karu ennuste: Suomen kasvu jää jälkeen muusta EU:sta | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Ministeriön raportti paljastaa Suomen kansantalouden suurimman ongelman

Taloustieteen professorin laatiman raportin mukaan Suomen tuottavuuskehitys on ollut vuoden 2008 jälkeen heikompaa kuin kilpailijamaissa.

www.salkunrakentaja.fi

Ennuste: Suomen talous toipuu pandemiasta, mutta kasvaa senkin jälkeen hitaasti – Euro ja talous

Suomessa taantuma on jäämässä muuta euroaluetta pienemmäksi, mutta talvi on vielä vaikea. Yksityinen kulutus kääntää talouden kasvuun ensi vuonna, mutta pitkän aikavälin kasvuedellytykset ovat vaimeat.

www.eurojatalous.fi

Julkisen talouden ongelmat jatkuvat

Vaikka valtiovarainministeriö ennustaa talouskasvun kohoavan 2,6 prosenttiin vuonna 2021, julkinen talous pysyy edelleen alijäämäisenä. Myös julkinen…

www.kt.fi

Tuossa vain muutama talouteen liittyvältä aihealueelta. Kukaan ei ole sitä mieltä, että Marinin tulisi taikoa kani hatusta, ja ratkaista talousongelmat. Mutta oikealla vastustetaan Marinin tapaa ohittaa suurten talousasioiden ratkaisujen aloittaminen ja siirtää ne pääosin seuraaville hallituksille.

Ja oikealla tiedetään, että jos Marin on demariensa kanssa oppositiossa 2023 vaalien jälkeen, alkaa samanlainen ay-liikkeen ja vasemmiston yhteinen jarrutus kaikkiin uudistuksiin, mikä nähtiin Sipilän hallituskaudella. Jos näin kävisi taas, Suomen talouden kannalta karmea tilanne.

 

[Morgoth]

ITämän takia Britannia vasta taannoin maksoi loppuun Southsea Bubblen ja Napoleonin sotien jälkeisiä velkojaan loppuun. Muutama sata vuotta ei valtion elämässä ole mikään kauhean ihmeellinen ajanjakso

Rinteen Anttihan siellä kirjoittelee! Toimii varmaan myös toiseen suuntaan: "Hölmöä miettiä, mikä maan tai maapallon tila on 100 vuoden kuluttua, eihän meistä kumpikaan ole silloin enää elossa"

 

[mjr]

Rinteen Anttihan siellä kirjoittelee! Toimii varmaan myös toiseen suuntaan: "Hölmöä miettiä, mikä maan tai maapallon tila on 100 vuoden kuluttua, eihän meistä kumpikaan ole silloin enää elossa"

Tunnistaisin enemmän John Maynard Keynesin tuosta kuin Rinteen Antti-pojan... Eikä ole ihan hyvä analogia, noita velkoja siis maksetaan, ne vain sattuvat olemaan pari vuosisataa vanhoja:

Paying the price of war: Britain makes good on historic debts | Business | The Guardian

 

[wundermann]

Meinaatko @mjr , että Suomi saa 200 vuoden lainoja nollakorolla tällä hetkellä? Se tietysti selittäisi noita viestejäsi vähän paremmin.

Todellisuudessa me ei saada enää edes nollakorkoisia lainoja. Ne ovat myös kestoltaan verrattain lyhyitä. Sitten kun niitä uusitaan, niin kulut oletettavasti kasvavat tulevaisuudessa koko ajan. Luottoluokitus tippui jo aikaisemmin korkeimmalta tasolta alas ja niin kauan kuin mitään uudistuksia ei tehdä, se tuskin tulee takaisin nousemaan, päinvastoin.

 

[mjr]

Meinaatko @mjr , että Suomi saa 200 vuoden lainoja nollakorolla tällä hetkellä? Se tietysti selittäisi noita

Mitä?? Meinaan sitä mitä sanoin. Valtiot ovat pitkäikäisiä ja jatkuvasti järjestelevät ja paketoivat lainojaan.

Voit toki ihan mielellään katsoa mitä olen tällä palstalla puhunut rakenteellisista vajeista ja pysyvästä syömävelan otosta - tai syvien rakenneuudistusten tarpeesta mm. palvelutuotannossa. Mutta eipä taida kiinnostaa kun on ne omat totuudet ja stereotypiat niin vahvasti päässä.

edit - hain postauksiani termillä syömävelka: syömävelka

edit2 - Toki siis nykyisen koronakriisin aikana kaikkien markkinatalouksien (oli vallassa mikä poliittinen suuntaus tahansa) ottamat valtaisat lainat ovat olleet käytännössä pitkälti syömävelkaa, mutta tämä on totaalisen taloudellisen romahduksen aikana todellakin se paras ja viisain vaihtoehto. Jos ei oltaisi tuettu yrityksiä ja työllisyyttä eikä otettu yhtään lainaa tai erittäin minimaalisesti ja pidetty budjetit tasapainossa (kuten mm. Saksassa meneteltiin 1930-31) niin seurauksena olisi ollut massiivinen työttömyys, massiivinen verotulojen pudotus ja massiivinen julkisen talouden alijäämä, täydellinen noidankehä siis - ja hyvin todennäköisesti mellakoita ja väkivaltaa sekä heikompien liberaalidemokratioiden romahduksia.

 

[lihaani]

Mitä ihmettä ovat arkikäytännössä ne pakolliset kipeät rakennemuutokset, joiden tekemistä hallitus on vitkutellut? Voisiko joku kertoa tästä niin, että minä ja hitsari Mutikainenkin ne ymmärtäisivät? Kärsiikö niistä myös tulonjakotilaston ylin desiliili?

Voisiko joku asiantuntija vastata tähän?

 

[peruspata]

Olivatko ne sanat kaikkien aikojen avoin, kun puhuttiin tiedottamisesta ja viestinnästä? Entä kummassa on syy tällä kerralla, aiemmissa hallituksissa vai globaalissa pandemiassa?

Piiloleikki on naurettavaa ja lapsellista.

Linkki: https://twitter.com/jliski/status/1452901670787194880?t=7eFt-BkxGmHRq16hqKYcDg&s=19

 

[Cobol]

@lihaani "Mitä ihmettä ovat arkikäytännössä ne pakolliset kipeät rakennemuutokset, joiden tekemistä hallitus on vitkutellut? Voisiko joku kertoa tästä niin, että minä ja hitsari Mutikainenkin ne ymmärtäisivät? Kärsiikö niistä myös tulonjakotilaston ylin desiliili?"

Kaikki kärsivät. Julkisen talouden tasaopainottomuus, syömävelka normaaliin menoihin, asema innovaatioiden tuottajana ja hyödyntäjänä, investointien määrä suhteessa päätoimialaan, eläke- ja muun sosiaaliturvauudistuksen aloittamattomuus...

Marinilta ei odoteta sitä, että hän ratkaisee ongelmat. Ei ole koskaan odotettu. Ainoastaan määränsä verran panosta suurten ongelmien osalta. Sitä ei ole tullut. Enää voidaan odottaa vain sitä, että hän ei kovin paljon eläkekorotuksineen lisäisi niitä ja vaikeuttaisi tulevan hallituksen työtä.

Otan vain yhden alueen. Lainaan siinä Marinin nimittämää Vihriälän taloustyöryhmää, jossa oli laajapohjainen asiantuntijakoostumus:

"julkisen talouden rahoitus ei ole kestävällä tolalla. Koronakriisin jälkeisissä oloissa vain korostuu se, että realistisesti hankittavissa olevat verotulot eivät vallitsevilla rakenteilla riitä kaikkien hyvinvointivaltion lupausten lunastamiseen. Kriisin jälkeen ovat monet sosiaaliset ongelmat vaikeutuneet entisestään, ja viranomaisten palvelukyky joutuu koetukselle.

Sukupolvien välinen sopimus oli koetuksella jo ennen nykyisen kriisin syntyä. Eritoten Suomen väestön ikärakenteen muutos on johtamassa siihen, että verokertymät vallitsevilla maksuilla ja veroasteilla eivät riitä eläkkeiden ja muiden julkisten menojen kattamiseenl

Kriisin perintönä tulee myös olemaan aiempaa paljon suurempi julkinen velka, joka siirtyy perintönä nuoremmille sukupolville. Koronakriisin vaikutukset antavat lisäpontta pohdinnalle siitä, onko nuorten ja tulevien sukupolvien taakka muodostumassa liian suureksi. Taakanjaossa sukupolvien välillä ei suinkaan ole kyse vain tai edes ensisijaisesti oikeudenmukaisuudesta. Vielä tärkeämpää on, että lapset ja nuoret ovat avainasemassa talouden kasvun ja tulevaisuuden kannalta."

Vihriälät perustelevat hyvin (yllä vain osa) sen, miksi julkisen talouden rahoitus on saatava kestävämmäksi ja kuinka sukupolvien välinen sopimus (kuten kutsuvat) on koetuksella nuorten ja tulevien sukupolvien saadessa liian suuren maksajan osan. Moni ehkä miettii, onko hänellä parempi tulevaisuus Suomen ulkopuolella kuin Suomessa, jossa työntekijän eläkemaksut uhkaavat nousta hyvin korkealle samaan aikaan kun niitä maksavien osuus aikanaan potista pienenee pienenemistään.

Kun Marinin hallitus on jo tehnyt ratkaisunsa, enää ei voi syömävelan lisääntymistä tässäkään asiassa estää (laajasti katsoen koko sosiaaliturvan osalta). Marinin hallituksen olisi esimerkiksi pitänyt päättää eläkeindeksin indeksikorotuksen perumisesta. Eläkeindeksi nousee vuodelle 2022 noin 2.3 prosenttia. Eläkkeet nousevat vastaavasti. Samaan aikaan useilla työpaikoilla jäädään alle 2.0 prosentin korotuksiin. Oliko se Teollisuusliitolla 1.9 prosenttia vuodelle 2022?

Tämä ainoastaan lisää syömävelkaamme ja kasaa julkisen talouden järkiinnyttämiselle lisäesteitä mm. asumistuen indeksikorotuksenkin kautta.

 

[Jussih]

Voisiko joku asiantuntija vastata tähän?

Vastahan sinulle eilen tähän vastattiin. Kolme asiaa:

1. Velanotto suurimmaksi osaksi vain, jos sillä rahoitetaan oikeita, tuottavia investointeja
2. Tanskan malli työvoimapolitiikkaan
3. Ruotsin malli palkkojen ja työehtojen sopimiseen.

Jos sinä et ole seurannut taloudellista keskustelua niin paljoa, että tietäisit, mitä Tanskan malli ja Ruotsin malli tarkoittavat näissä konteksteissa, kerro toki niin koitetaan sitten sekin vääntää rautalangasta. Ole kuitenkin kiltti, äläkä taas seuraavassa viestissä penää vastauksia, jotka olet jo saanut.

P.S. Ylhäälle on joku muu linkittänyt nuo yhden tärkeimmistä luottoluokittajista kommentit Suomen tilanteesta. Jos et osaa sieltä rivien välistä lukea, mikä on viesti Suomen talouspolitiikasta päättäville, en voi auttaa. Näissä kommunikeoissa ei asioita aina väännetä rautalangasta, vaan ne puetaan diplomaattiseen muotoon. Silkkihansikkaan sisältä löytyy kuitenkin tarvittaessa rautanyrkki.

 

[nummenkallio]

Mutta Pekosen laittaminen siivouskomeroon oli kyllä aika nolo veto hallitukselta.

Kyllä Pekonen muistaakseni aluksi oli tiedotustilaisuuksissa mukana, hänet laitettiin komeroon vasta vähän myöhemmin. Vaikea hallitusta on tuosta moittia. Tilanne oli vakava, ja kaiken kansan ihmeteltävänä oli Aku Hirviniemen näköinen ministeri, jolle asiat olivat selvästi liian vaikeita. Parempi siihen oli laittaa Kiuru, joka ei tunnu pelkäävän mitään.

 

[Jymäkkä]

Eihän velka vielä millään pahalla tasolla ole, mutta velan kasvu olisi tietenkin saatava pysähtymään, ja velkasuhde mieluummin sinne alle 60 %, vaikka juuri tuo raja nyt mikään maaginen ole. Nyt ollaan kuitenkin menossa kovaa vauhtia kohti satasta. Velkamiljardeja on kuitenkin ihan turha tuijottaa sellaisenaan, joku 100 mrd voi olla ihan hyvin vaikka ikuisesti, jos velkasuhde ei kasva. Ja tämä ei siis ole mikään puolustus Marineille, he nimenomaan ovat kasvattamassa velkasuhdetta pysyvillä menoilla senkin jälkeen, kun koronamenot on pyyhitty tilastoista.

Sote- menojen kasvu tulee olemaan hurjaa, ja vaikea nähdä veroasteen pysyvän paikoillaan tuossa paineessa. Jo palkkojen harmonisointi tullee maksamaan miljardin(joka vuosi), kun harmonisoinnissa pahnan pohjimmaisellekin pitää luultavasti maksaa sama kuin nyt eniten tienaavalle, aivan järjetöntä. Tämä tarkoittaa jo noin 3000 € lisäystä vuosiansioihin per sote- työntekijä, ja työnantajalle vielä pari tonnia lisää maksettavaa eläkemaksuihin ja muihin vastaaviin. En tiedä miten tasaisesti tuo sitten sote- alalla menee, lääkärit kahminee tästäkin potista valtaosan, ja hoitohenkilöstö saa murusia. Samaan aikaan sote- ala vaatii myös muita suurempia korotuksia yleensäkin.

 

[olkikuukkeli]

Ilmastorahasto: menevätkö tässä pelisäännöt sekaisin?

www.soininvaara.fi

Soininvaara on oikeassa ja on hyvä, että myös hallituspuolueiden näkyviltä kannattajilta tulee edes hieman kritiikkiä Marinin toimintastrategiaa vastaan. Oikeistossa Marinin toimien vahingollisuus ymmärretään markkinatalouden kautta suhteellisen helposti, mutta näyttää iso vihreistä ja vasemmalta osa ostavan uuden lisävelan ja ilmastoirahaston. Keskusta ostaa ilmastorahaston ilman muuta. Jaettavaa tukea osataan keskustassa aina hyödyntää.

En ole jaksanut tänne pitkään aikaan kirjoittaa mitään näiden boomeri-loukkaantumisten ja Marin = Trump-tasoisten analyysien aikaan, mutta kommentoin nyt tätä, koska aihe on minusta niin mielenkiintoinen.

Tosiasiahan on, että siirtymä vihreään talouteen tapahtuu tavalla tai toisella. Valtavan ympäristökatastrofin kautta tai taitavalla politiikalla. Miksi keinona on ilmastorahasto Soininvaarankin mainitseman haittaverotuksen sijaan? Koska kansa vastustaa raivokkaasti ympäristöveroja, eikä millään hallituksella ole ollut mandaattia tehdä mitään aidon tehokasta järjestelmää. Ns. reaalipolitiikkaa siis. Ongelma on globaali ja nostaa merkittävästi tuon ensimmäisen vaihtoehdon toteutumisen riskiä.

Yksittäinen valtio voi siis käytännössä tehdä jotain ilmastorahaston kaltaisia toimenpiteitä, jotka eivät toimi erityisen tehokkaasti, mutta (mahdollisesti) ovat parempia kuin ei-mikään. EU on tavoitteellisempi ja se tekeekin tiukempia linjauksia kuin suurin osa valtioista yksinään, koska etäämmällä on helpompi vastaanottaa kannatusiskuja. Kuitenkin EU:kin pelaa uhkapeliä, koska senkin legitimiteetti on lähes olematon tietyissä jäsenvaltioissa ja "ilmastovouhotus" voi olla viimeinen niitti.

Mitä ns. syömävelkaan tulee, niin siitäkin ajattelen niin, että esim. toimivan sosiaalipolitiikan harjoittaminen tavalla, joka mahdollistaa sosiaalista liikkuvuutta ylläpitävien rakenteiden olemassaolon/vahvistamisen, ei ehkä perinteisessä mielessä ole investointi, mutta voi käytännössä olla sellainen vuosikymmenten aikajänteellä. Tätähän kokoomuksessa ei ole tajuttu vuosikymmeniin, kuten ei tietysti nytkään. Varsinainen ongelma on siinä, ettei demarihallitus ns. syömävelan vastineeksi uskalla tehdä oikein mitään muuta. Tosin tämä taitaa olla kaikkien isojen suomalaispuolueiden ongelma.

 

[lihaani]

Koko teksti

Ei tullut yhtään käsin käsin kosketeltavaa leikkausta tähän talouden tasapainottamisen.
Niitä selkeästi kehiin ja selvitykset siitä, kuka hyötyy, kuka kärsii ja miksi?
Omalta kohdaltani liirumlaarumin suolaaminen on ohi.

 

[Cobol]

Tosiasiahan on, että siirtymä vihreään talouteen tapahtuu tavalla tai toisella. Valtavan ympäristökatastrofin kautta tai taitavalla politiikalla. Miksi keinona on ilmastorahasto Soininvaarankin mainitseman haittaverotuksen sijaan? Koska kansa vastustaa raivokkaasti ympäristöveroja, eikä millään hallituksella ole ollut mandaattia tehdä mitään aidon tehokasta järjestelmää. Ongelma on globaali ja nostaa merkittävästi tuon ensimmäisen vaihtoehdon toteutumisen riskiä.

Mielenkiintoinen näkemys ja kommentoin puhtaasti itse Kokoomuksen kantoja seuraamatta. Ilmastorahasto tukee siis ilmastohankkeita, jotka eivät ole markkinatalousmielessä kannattavia. Miksi sellaisia hankkeita ylipäätään tuetaan? Koska SDP on vasemmistopuolue. Jos hanke ei ole kannattava, siitä tulee Valco (SDP:n silloisen pääministeri Sorsan loistoajatus luoda demariteknoogiaa).

Ja huomaa, että ilmastorahasto ei ole verotuksen vaihtoehto millään tasolla.

Kuvitellaanpa, että sama summa annettaisiin alennuksena jonkin markkinoiden luoman ratkaisun käyttöön. Esimerkiksi hankitatukena sähköauto ilman alv:ta ja veroja + maaseudulle pihaan tuki sähköautotolpalle. Kumpi olisi fiksumpaa ilmaston ja ihmisten kannalta?

Yksittäinen valtio voi siis käytännössä tehdä jotain ilmastorahaston kaltaisia toimenpiteitä, jotka eivät toimi erityisen tehokkaasti, mutta (mahdollisesti) ovat parempia kuin ei-mikään. EU on tavoitteellisempi ja se tekeekin tiukempia linjauksia kuin suurin osa valtioista yksinään, koska etäämmällä on helpompi vastaanottaa kannatusiskuja. Kuitenkin EU:kin pelaa uhkapeliä, koska senkin legitimiteetti on lähes olematon tietyissä jäsenvaltioissa ja "ilmastovouhotus" voi olla viimeinen niitti.

EU-valtiot ovat valinneet ratkaisuja, joissa esimerkiksi jonkin alan teollisuus uudistetaan täysin yhdessä teollisuuden kanssa. Saksa ja Ruotsi noin äkkiseltään tulee mieleen.

EU on jollain tavalla jo sisällissodassa. Oikeusvaltiosta ja EU:n valta-asemasta on kyse ja kuten kirjoitat, samoin EU:n legitimiteetti on osassa valtioita hyvin heikko ja muissakin kolhuinen. Katsotaan, mitä tapahtuu seuraavien kuukausien aikana kun EU-komissio on uhattu haastaa oikeuteen tekemättömyydestä.

Mitä ns. syömävelkaan tulee, niin siitäkin ajattelen niin, että esim. toimivan sosiaalipolitiikan harjoittaminen tavalla, joka mahdollistaa sosiaalista liikkuvuutta ylläpitävien rakenteiden olemassaolon/vahvistamisen, ei ehkä perinteisessä mielessä ole investointi, mutta voi käytännössä olla sellainen vuosikymmenten aikajänteellä. Tätähän kokoomuksessa ei ole tajuttu vuosikymmeniin, kuten ei tietysti nytkään. Varsinainen ongelma on siinä, ettei demarihallitus ns. syömävelan vastineeksi uskalla tehdä oikein mitään muuta. Tosin tämä taitaa olla kaikkien isojen suomalaispuolueiden ongelma.

Tässä näen asian selkeästi eri tavalla. Minusta jatkuva syömävelan lisääminen ei ole johtanut Suomen talouden paranemiseen ja kasvuun. Toki tämä ei ole vain mielipide, sillä tilastot ja tutkimukset tukevat näkemystäni. Sen sijaan tuet ovat meillä kasvaneet OECD:n huipulle yhdessä Ranskan kanssa. Voidaan puhua tulonsiirtojen maasta. Molemmissa maissa on äkkiväärä ay-liike, joten ei ole vaikeaa nähdä, missä on yksi pääsyy.

Sosiaaliturva | ”Suomesta on tullut tulonsiirtojen maa”, sanoo ETK:n Mikko Kautto: Iso osa väestöstä elää tukien varassa, ja paisuvat menot uhkaavat hyvinvointivaltiota

Kauton mukaan moniin ongelmiin tarjotaan ratkaisuksi tukien korottamista, vaikka niiden rahoituksesta ei ole tietoa. Tutkimusprofessori Pasi Moisio sanoo, että vaihtoehtoina ovat työllisyyden tuntuva nostaminen tai hyvinvointivaltion pienentäminen.

www.hs.fi

Ongelmien purku onkin sitten erittäin haastavaa, koska vasemmisto vallassa ei halua purkaa ja oppositiossa Suomen lainsäädännöstä johtuen (mm. poliittiset lakot sallitaan, tukilakot sallitaan jne) vasemmisto kykenee estämään ison osan merkittävistä uudistuksista Sipilän hallituksen tapaan.

Olen samaa mieltä siitä, että ongelma ei ole joidenkin puolueiden, vaan kaikkien puolueiden. Kokoomuksessa on mielestäni asia ymmärretty muita puolueita enemmän eurooppalaisittain ja pohjoismaalaisittain. Mutta ei useista eri syistä aina toimittu sen mukaan.

 

[mjr]

Mitä ns. syömävelkaan tulee, niin siitäkin ajattelen niin, että esim. toimivan sosiaalipolitiikan harjoittaminen tavalla, joka mahdollistaa sosiaalista liikkuvuutta ylläpitävien rakenteiden olemassaolon/vahvistamisen, ei ehkä perinteisessä mielessä ole investointi, mutta voi käytännössä olla sellainen vuosikymmenten aikajänteellä.

Hyväksyisin pitkälle tämän ajatuksen, jos samalla oltaisiin tehty täysin rationaalisia ja palveluita turvaavia rakenneuudistuksia. Kaikki etabloidut puolueet sen sijaan puolustavat betonirakenteitaan - Vihreät ovat oikeastaan ainoa poikkeus tässä suhteessa (PS:llä olisi tietenkin hyvä paikka myös esittää järkeviä uudistuksia, mutta kun tilanne heillä tunnetusti on luokkaa hörhö ja öyhö niin ketään siellä ei kiinnosta sosiaalipolitiikka edes vähän alusta missään vakavassa mielessä).

 

[olkikuukkeli]

Mielenkiintoinen näkemys ja kommentoin puhtaasti itse Kokoomuksen kantoja seuraamatta. Ilmastorahasto tukee siis ilmastohankkeita, jotka eivät ole markkinatalousmielessä kannattavia. Miksi sellaisia hankkeita ylipäätään tuetaan? Koska SDP on vasemmistopuolue. Jos hanke ei ole kannattava, siitä tulee Valco (SDP:n silloisen pääministeri Sorsan loistoajatus luoda demariteknoogiaa).

Ja huomaa, että ilmastorahasto ei ole verotuksen vaihtoehto millään tasolla.

Kuvitellaanpa, että sama summa annettaisiin alennuksena jonkin markkinoiden luoman ratkaisun käyttöön. Esimerkiksi hankitatukena sähköauto ilman alv:ta ja veroja + maaseudulle pihaan tuki sähköautotolpalle. Kumpi olisi fiksumpaa ilmaston ja ihmisten kannalta?

Olettaisin, että tuetaan "kannattamattomia" hankkeita siksi, etteivät demokraattiset markkinataloudet ole tuottaneet toimivaa ratkaisua ongelmaan itsestään? Tietenkin tuossa on monenlaisia ongelmia, itse käyttäisin ilmastorahaston puhtaasti suomalaisen tieteen ja ennen kaikkea perustutkimuksen tukemiseen. Ehdottomasi kaltaiset porkkanat voisivat tulla siihen päälle.

Se ei ole verotuksen vaihtoehto minunkaan mielestäni, lähinnä pyrin ymmärtämään sitä rajallisten vaihtoehtojen kenttää, jossa reaalipolitiikkaa tehdään. Kuten sanoin, haittaverojen lisääminen on poliittinen itsemurha. Kokeile ehdottaa sitä vaikka täällä niin saat ilmaisen demonstraation.

Tässä näen asian selkeästi eri tavalla. Minusta jatkuva syömävelan lisääminen ei ole johtanut Suomen talouden paranemiseen ja kasvuun. Toki tämä ei ole vain mielipide, sillä tilastot ja tutkimukset tukevat näkemystäni. Sen sijaan tuet ovat meillä kasvaneet OECD:n huipulle yhdessä Ranskan kanssa. Voidaan puhua tulonsiirtojen maasta. Molemmissa maissa on äkkiväärä ay-liike, joten ei ole vaikeaa nähdä, missä on yksi pääsyy.

Sosiaaliturva | ”Suomesta on tullut tulonsiirtojen maa”, sanoo ETK:n Mikko Kautto: Iso osa väestöstä elää tukien varassa, ja paisuvat menot uhkaavat hyvinvointivaltiota

Kauton mukaan moniin ongelmiin tarjotaan ratkaisuksi tukien korottamista, vaikka niiden rahoituksesta ei ole tietoa. Tutkimusprofessori Pasi Moisio sanoo, että vaihtoehtoina ovat työllisyyden tuntuva nostaminen tai hyvinvointivaltion pienentäminen.

www.hs.fi

Ongelmien purku onkin sitten erittäin haastavaa, koska vasemmisto vallassa ei halua purkaa ja oppositiossa Suomen lainsäädännöstä johtuen (mm. poliittiset lakot sallitaan, tukilakot sallitaan jne) vasemmisto kykenee estämään ison osan merkittävistä uudistuksista Sipilän hallituksen tapaan.

Olen samaa mieltä siitä, että ongelma ei ole joidenkin puolueiden, vaan kaikkien puolueiden. Kokoomuksessa on mielestäni asia ymmärretty muita puolueita enemmän eurooppalaisittain ja pohjoismaalaisittain. Mutta ei useista eri syistä aina toimittu sen mukaan.

Jos luet tarkkaan, puhun useiden vuosikymmenien syklistä. Mutta olemme näissä asioissa olleet muuten monesti yllättävän samanmielisiä tarpeellisten uudistusten suhteen ja kuten taisimme molemmat sanoa, Suomessa uudistuminen on tavattoman vaikeaa.

 

[Cobol]

Olettaisin, että tuetaan "kannattamattomia" hankkeita siksi, etteivät demokraattiset markkinataloudet ole tuottaneet toimivaa ratkaisua ongelmaan itsestään?

Kyse ei nähdäkseni ole tuosta. Jos halutaan tukea markkinaratkaisua luomatta kannattamatonta ratkaisua sen sivuun tai tilalle, poliittiset päätökset tehdään verotuksen kautta. Minun ja oikeiston maailmassa se tapahtuisi tukemalla valmista ratkaisua (esimerkkini sähköauton myynnin voimakas lisäys verotus 0%). Jos halutaan säätää itse ratkaisuja, jotka eivät siis kannata, rahoitetaan niitä ilmastorahoituksen kautta. Mutta en näe siinä mitään järkeä.

Tietenkin tuossa on monenlaisia ongelmia, itse käyttäisin ilmastorahaston puhtaasti suomalaisen tieteen ja ennen kaikkea perustutkimuksen tukemiseen. Ehdottomasi kaltaiset porkkanat voisivat tulla siihen päälle.

Minä taas en näin tekisi. Koko ilmastorahasto jäisi myös perustamatta. Perustutkimus tulisi osaksi valtion normaalia budjettia ja isolla osuudella. Kyse on Suomen kannalta tärkeimmästä asiasta, kun katsotaan tulevaisuus- ja ilmastoinvestointeja. Pitäisin huolen siitä, että Suomi olisi EU:ssa TOP-3 suhteessa BKT, mitä tulee tutkimuksen rahoitukseen. Olemme pieni maa ja jos tutkimuksen merkitystä ei vähitellen ymmärretä, Suomen talouskasvu hiipuu selvästi kilpailijamaita alemmaksi.

Se ei ole verotuksen vaihtoehto minunkaan mielestäni, lähinnä pyrin ymmärtämään sitä rajallisten vaihtoehtojen kenttää, jossa reaalipolitiikkaa tehdään. Kuten sanoin, haittaverojen lisääminen on poliittinen itsemurha. Kokeile ehdottaa sitä vaikka täällä niin saat ilmaisen demonstraation.

Minusta se aika alkaa olla ohi, jolloin perustelut vaatimattomalle tekemiselle riitti reaalipolitiikkaan ja erityisesti Keskustan ilkeyteen ja edellisiin hallituksiin vetoaminen. Väitän, että se aika meni ohi oikeastaan Sipilän hallituskaudella. Nähtiin, että emme saa talouskasvua, investointeja jne. Mitä voisi tehdä?

Oma maataloustuki alemmaksi, omat yritystuet alemmaksi, toimeentulotukeen omavastuu, asumistukea alemmaksi, ansiosidonnainen lyhemmäksi jne. Mitään ongelmia ei ole sanoa, että saastuttaja maksaa. Mutta - kuten totesin - haittoja voi vähentää suosimalla veronalennuksia ja luopumalla vähitellen liikenteen nykyverotuksesta kokonaan. Tällä en tarkoita, että liikenne olisi verotonta. Esittämäni karsimiset olisivat luokkaa 10 mrd.

Jos luet tarkkaan, puhun useiden vuosikymmenien syklistä. Mutta olemme näissä asioissa olleet muuten monesti yllättävän samanmielisiä tarpeellisten uudistusten suhteen ja kuten taisimme molemmat sanoa, Suomessa uudistuminen on tavattoman vaikeaa.

Totta molempiin.

 

[Kimmo_Ahteri]

Kuulostaa hyvin, hyvin vasemmistolaiselta. Rahoitetaan siis kannattamattomia hankkeita, jotka syövät tilaa kannattavilta ilmastohankkeilta.

Osmo Soininvaara tyrmäsi näin typerän ajatuksen jo kun se nousi ensimmäisen kerran esille:
" Sen sijaan, että subventoimme hyviä hankkeita, meidän pitäisi verottaa ympäristöä vahingoittavaa toimintaa. Silloin ei tarvittaisi mitään valtiollista elintä päättämään, mitkä teknologiat ovat parhaita torjumaan ongelmaa, vaan markkinat löytäisivät ne. Ilmastonäkökohta pitäisi saada mukaan yritysten kaikkiin päätöksiin, ei vain niihin, joihin saa valtion tukea. Siksi pitäisi keskittyä markkinapuutteiden poistamiseen"

Olemme rahoittaneet esim. tuulivoimaa sadoilla miljoonilla viimeisen 6-8v aikana. Se kritiikki mikä Pekkarisen risupakettiin ja tuulitariffiin on vuosien saatossa osunut, näyttäytyykin Pekkarisen päätös tänä päivänä kohtalaisen fiksulta vedolta. Tuulivoimasta tuli varsin nopeasti markkinaehtoisesti toimiva tuotantomuoto. Mutta se oli täysin kannattamaton hanke 10v sitten ja jos sitä ei olisi ikinä tuettu, polttaisimme tänä pävänä entistä enemmän fossiilista tuottaaksemme oman sähkömme. Vastaavasti vuosituhannen alussa päätimme antaa 3 ydinvoimalalle luvan joista yksikään ei ole tuottanut yhtään sähköä. Se että sähkömarkkinat kyllästetään ydinvoimalla, on saattanut estää kehittymästä muita energiaratkaisuja markkinoille.

Toisaalta, jos olisimmekin lisänneet sähkön haittaveroja, teollisuus olisi härähtänyt, EK olisi ärähtänyt ja Kokoomus olisi viimeisenä ärähtänyt. Oletteko huomanneet miten keskustelu yleensä etenee? Valtion pitää huolehtia teollisuuden kilpailukyvystä, muutoin teollisuus siirtyy rajojen ulkopuolelle. Sitä pitää sitten kompensoida jollain kompensaatiohimmelillä, jonka hallitus luo pitääkseen teollisuuden tyytyväisenä. Tätä himmeliä ei ikinä pureta, vaan se siihen lisätään osahimmeleitä ja lopulta yritystukikakku paisuu paisumistaan.

Kysymys: kuinka siis tiedämme ja tunnistamme kannattamattomat hankkeet kannattavista kun aikaikkuna on 25-50v?

Ilmeisesti Ilmastorahasto on sijoittanut ruoantuotantoon jokin aika sitten. Yhdessä projektissa tutkitaan miten tehdä proteiinia CO2:sta. Aivan varmasti on kannattamaton hanke juuri nyt. Kannattaako tätä Ilmastorahaston osalta tukea? Todellakin!

 

[jussi_j]

Sipilän arvostus Yleä kohtaan oli nolla, koska hänestä kirjoitettiin kriittiseen sävyyn. Vanhasen keskustelemattomuus nousi isosti esiin toisella pääministerikaudellaan, Lipponen jouduttuaan puhemieheksi rajoitti median työskentelyä eduskunnan tiloissa (oma elämänkokemus Paavon ajalta on sattuneista syistä vähäistä), suomalaisen demokratian merkittävä edistäjä, presidentti Koivisto (RIP) nimitteli mediaa sopuleiksi.

Tyhmää? Ilman muuta. Poikkeuksellista. Valitettavasti ei. Jokaisen poliitikon pitäisi ymmärtää, että median kanssa jää aina kakkoseksi, jos heitä yrittää kampittaa. Persut ovat poikkeus, heidän toimintansa perustuu vastakkainasetteluihin.


Nämä ovat konkreettista politiikkaa, kiitos siis vastauksestasi.

Juu en tosiaan ajatellut, että Marin olisi ainoa laatuaan tässä asiassa. Tämä Lipposen touhuilu oli myös omaa luokkaansa ja hänhän nyt muutenkin järkkäli omia asioita eduskunnassa hommaten sieltä työhuoneenkin tms. kun oli jo ryssien kaasuputkea lobbaamassa. Lobbarilla oma työhuone eduskunnassa kuulostaa tosi demokraattiselta.

Tämä käynnissä oleva veikkauskeskustelu on myös hyvin silmiä avaavaa. Veikkaukselta välillisesti etuja saavat poliitikot puolustavat täysin korruptoitunutta systeemiä, missä köyhän ja ongelmaisen ihmisen muroihin kustaan ja hyödyt kerätään myöhemmin mahdollisina työpaikkoina ja vaalitukina yms. paskaa.

Suomessa pitäisi tehdä demokratian ryhtiliike, mutta sitä tulee tuskin tapahtumaan, koska systeemi on jo nyt niin läpimätä.

 

[Cobol]

Olemme rahoittaneet esim. tuulivoimaa sadoilla miljoonilla viimeisen 6-8v aikana. Se kritiikki mikä Pekkarisen risupakettiin ja tuulitariffiin on vuosien saatossa osunut, näyttäytyykin Pekkarisen päätös tänä päivänä kohtalaisen fiksulta vedolta. Tuulivoimasta tuli varsin nopeasti markkinaehtoisesti toimiva tuotantomuoto. Mutta se oli täysin kannattamaton hanke 10v sitten ja jos sitä ei olisi ikinä tuettu, polttaisimme tänä pävänä entistä enemmän fossiilista tuottaaksemme oman sähkömme. Vastaavasti vuosituhannen alussa päätimme antaa 3 ydinvoimalalle luvan joista yksikään ei ole tuottanut yhtään sähköä. Se että sähkömarkkinat kyllästetään ydinvoimalla, on saattanut estää kehittymästä muita energiaratkaisuja markkinoille.

Toisaalta, jos olisimmekin lisänneet sähkön haittaveroja, teollisuus olisi härähtänyt, EK olisi ärähtänyt ja Kokoomus olisi viimeisenä ärähtänyt. Oletteko huomanneet miten keskustelu yleensä etenee? Valtion pitää huolehtia teollisuuden kilpailukyvystä, muutoin teollisuus siirtyy rajojen ulkopuolelle. Sitä pitää sitten kompensoida jollain kompensaatiohimmelillä, jonka hallitus luo pitääkseen teollisuuden tyytyväisenä. Tätä himmeliä ei ikinä pureta, vaan se siihen lisätään osahimmeleitä ja lopulta yritystukikakku paisuu paisumistaan.

Kysymys: kuinka siis tiedämme ja tunnistamme kannattamattomat hankkeet kannattavista kun aikaikkuna on 25-50v?

Ilmeisesti Ilmastorahasto on sijoittanut ruoantuotantoon jokin aika sitten. Yhdessä projektissa tutkitaan miten tehdä proteiinia CO2:sta. Aivan varmasti on kannattamaton hanke juuri nyt. Kannattaako tätä Ilmastorahaston osalta tukea? Todellakin!

Hyviä näkemyksiä. Ja olet mielestäni pitkälti oikeassa. Mutta kannattavuudessa ei ole kyse tulevaisuuskysymyksestä (vaikkapa pienydinvoimala tai vety polttoaineena autoissa jne), vaan liiketoiminnasta tässä ja nyt kannattavana. Tutkimus on sitten eri asia, ja se koskee vaikka ruokatuotantoa, josta kirjoitit. Tutkimusta tulee tukea, mutta ei kannattamatonta liiketoimintaa ilmastoasian varjolla. Se on eri asia se. Sen sijaan tulevaisuusinvestointina jokin energian tuotanto tarvitsee alkuun todennäköisesti tukia jatkossakin.

Ilmastorahasto ei toimi kuten Soininvaara ja minä pelkäsin, vaan vaatii kannattavaa liiketoimintaa alusta asti. Tämä koskee nykyistä toimintaa. Tämä lisätietona juuri äsken eräältä asiasta tietävältä. Kuulosti paremmalta ja katsotaan aikanaan, mitä ilmastorahasto on tehnyt.

 

[Radiopää]

Jossakin vaiheessa Marinin pitää tulla vaativiinkin paikkoihin esille ja yrittää johtaa edestä, muuten demareita odottaa seuraava vaalitappio.

Se koittaa riippumatta Sanna Marinista. SDP:ssä on mielestäni poikkeuksellisesti yliarvioitu se, että pelkällä pääministerillä voitetaan vaalit. Nykyinen Sanna Marin riittäisi vaalivoittoon vallan mainiosti, jos takana ei olisi muun muassa Krista Kiurua. Täytyy muistaa, että SDP on kaikkein vähiten johtajasta riippuvainen puolue, mistä Antti Rinne on mainio esimerkki.