Mainos

Sanna Marinin hallitus

  • 2 669 212
  • 21 464

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Jos summa, noin yleensä, tuntuu mitättömältä, niin toivon että se ennen demareita äänestänyt pienituloinen näkee Marinin kaksinaismoralismin ja äänestää toisin. Heidän puolestaan tällaisen julkituonti ja sen aiheuttama kiemurtelu Marinin taholta tuntunee melkoiselta.
Asian voi ajatella niin, että 300 kuukaudessa verottomana on Marinin tienesteillä kärpäsenpaska. Mutta säästöä tulee vuositasolla Marinin veroprosentilla 8568 euroa. Jos Marin suunnitteli ruokkivansa perheensä veronmaksajien rahoilla koko 3-vuotisen pääministerikauden ajan, säästöä kertyy 25704 euroa. Näin ajateltuna ei kyse ole mistään täysin mitättömästä summasta. Ei se valtion kukkarossa näy, mutta periaatetasolla se kyllä erottuu veronmaksajien rahoilla ”porsasteluna”. Ehkei Marin mieti näitä talousasioita lainkaan, mutta sitä suuremmalla syyllä maan johtoon pitäisi saada joku joka ajattelee.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Asian voi ajatella niin, että 300 kuukaudessa verottomana on Marinin tienesteillä kärpäsenpaska. Mutta säästöä tulee vuositasolla Marinin veroprosentilla 8568 euroa. Jos Marin suunnitteli ruokkivansa perheensä veronmaksajien rahoilla koko 3-vuotisen pääministerikauden ajan, säästöä kertyy 25704 euroa. Näin ajateltuna ei kyse ole mistään täysin mitättömästä summasta. Ei se valtion kukkarossa näy, mutta periaatetasolla se kyllä erottuu veronmaksajien rahoilla ”porsasteluna”. Ehkei Marin mieti näitä talousasioita lainkaan, mutta sitä suuremmalla syyllä maan johtoon pitäisi saada joku joka ajattelee.
Niin kauan kun aina jonkun muun mielestä, esimerkiksi virkamiesten, asia on ok niin Hyve-Sanna ei näe asiassa mitään ongelmaa. Ei vaikka omat puheet ja teot eivät kohtaakaan. Aina voi sanoa että virkamiehet päätti ja mutku muut. Marin-kortti on nyt katsottu ja bluffiksi osoittautunut. Lusitaan seuraaviin eduskuntavaaleihin saakka tätä ja mennään eteenpäin.
 

jokerit67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Yle: Poliisi aloittaa esiselvityksen pääministerin ateriakorvauksesta – selvitys ei koske Marinia, vaan virkamiesten toimia

Tämähän menee sillä tavalla samaan tyyliin kuin Kulmunin tilanne, että ministeriä ei epäillä vaan virkamiesten toimia. Ja eroonhan se siitä huolimatta johti.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Yle: Poliisi aloittaa esiselvityksen pääministerin ateriakorvauksesta – selvitys ei koske Marinia, vaan virkamiesten toimia

Tämähän menee sillä tavalla samaan tyyliin kuin Kulmunin tilanne, että ministeriä ei epäillä vaan virkamiesten toimia. Ja eroonhan se siitä huolimatta johti.

Eikö Pääministeri toimi valtioneuvoston kanslian päällikkönä ja ole hänkin sitä kautta vastuussa virkamisten (eli alaistensa) tekemistä ratkaisuista ja niiden lainmukaisuudesta? Koska näitä etuja on pääministerille annettu, niin hän ei voi väittää olevansa tietämätön niistä. Kun hän itse saa tällaisia etuja, voidaan katsoa hänen hyötyvän laittomasta menettelystä (mikäli menettely katsotaan laittomaksi). Kaiken järjen mukaan pääministeri itsekin toimii laittomasti, jos on tietoinen laittomasti maksettavista etuuksista ja vieläpä ottaa niitä vastaan, eikä tee esimiehenä mitään laittomuuden lopettamiseksi.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Eikö Pääministeri toimi valtioneuvoston kanslian päällikkönä ja ole hänkin sitä kautta vastuussa virkamisten (eli alaistensa) tekemistä ratkaisuista ja niiden lainmukaisuudesta? Koska näitä etuja on pääministerille annettu, niin hän ei voi väittää olevansa tietämätön niistä. Kun hän itse saa tällaisia etuja, voidaan katsoa hänen hyötyvän laittomasta menettelystä (mikäli menettely katsotaan laittomaksi). Kaiken järjen mukaan pääministeri itsekin toimii laittomasti, jos on tietoinen laittomasti maksettavista etuuksista ja vieläpä ottaa niitä vastaan, eikä tee esimiehenä mitään laittomuuden lopettamiseksi.

Varmaan kaikki järkesi on tässä paremmin kartalla kuin poliisi.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eikö Pääministeri toimi valtioneuvoston kanslian päällikkönä ja ole hänkin sitä kautta vastuussa virkamisten (eli alaistensa) tekemistä ratkaisuista ja niiden lainmukaisuudesta? Koska näitä etuja on pääministerille annettu, niin hän ei voi väittää olevansa tietämätön niistä. Kun hän itse saa tällaisia etuja, voidaan katsoa hänen hyötyvän laittomasta menettelystä (mikäli menettely katsotaan laittomaksi). Kaiken järjen mukaan pääministeri itsekin toimii laittomasti, jos on tietoinen laittomasti maksettavista etuuksista ja vieläpä ottaa niitä vastaan, eikä tee esimiehenä mitään laittomuuden lopettamiseksi.

Tässä on toki otettava huomioon, että Sannalla on ihan vitusti töitä. Koronakriisi ja lapsikin vielä. Ei hän mitenkään voi olla selvillä kaikesta, varsinkaan, kun hänellä on vastuullinen työ. Sanna on työssäkäyvä äiti. Kyllä Sannan lapsikin tarvitsee aamupalaa, eikä se ole keneltäkään pois, jos valtio maksaa silloin tällöin vähän muroja, koska Sannan lapsen äiti on pääministeri. Lapsi joutuu jo muutenkin olemaan erossa paljon äidistään, kun vastuullinen työ vie niin paljon aikaa. Olisi ihan eri asia, jos vaikka Jyrki Kataisen lapset olisivat syöneet aamupalaa valtion piikkiin, koska Jyrkin lapsilla oli myös äiti. Jyrki Kataisen lasten äidin velvollisuus oli huolehtia siitä, että Jyrkin lapset saavat aamupalaa, koska eihän Jyrkin aika riittänyt mihinkään kotitalousasioihin. Jyrkillä oli Suomi johdettavanaan. Onneksi VNK:ssa joku oli aikoinaan hereillä ja ilmoitti nopeasti Kataisen perheelle, että lapsilla on äiti. Turvallisuussyistä Rouva Katainen teki ostokset naamioituneena, kauppa-autosta Kirkkonummen rajalta yön hämärinä tunteina.
 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jaahas, poliisi on siis saapunut Kesärantaan selvittämään onko munkit tuoreita ja onko kahvi Kultamokkaa vai jopa Presidenttiä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Lert

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Eikö Pääministeri toimi valtioneuvoston kanslian päällikkönä ja ole hänkin sitä kautta vastuussa virkamisten (eli alaistensa) tekemistä ratkaisuista ja niiden lainmukaisuudesta? Koska näitä etuja on pääministerille annettu, niin hän ei voi väittää olevansa tietämätön niistä. Kun hän itse saa tällaisia etuja, voidaan katsoa hänen hyötyvän laittomasta menettelystä (mikäli menettely katsotaan laittomaksi). Kaiken järjen mukaan pääministeri itsekin toimii laittomasti, jos on tietoinen laittomasti maksettavista etuuksista ja vieläpä ottaa niitä vastaan, eikä tee esimiehenä mitään laittomuuden lopettamiseksi.

Kyllä, mutta pääministeriä ei voida esitutkia saatikka sitten saattaa edesvastuuseen tekemisistään ilman PEV:n ja viimekädessä eduskunnan lupaa. Tämän eduskunnan aikana Marinilla on immuniteetti ellei hän nyt suorastaan syyllisty paloittelumurhaan tuhannen riippumattoman todistajan silmien edessä - enkä siinäkään tapauksessa vielä löisi isoa vetoa sen puolesta, että vasemmiston kansanedustajat äänestäisivät tuomion puolesta. Muistetaanpa vaan, mitenkä kävi case Haaviston kanssa; todettiin, että lakia on rikottu mutta samalla hengenvedolla katsottiin, ettei anna aihetta toimenpiteisiin. Marin on siis turvassa, ellei omatunto, ei kun siis hetkinen, Marin on turvassa.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Kas kummaa kun Sauli Niinistöllä ei ole ollut sellaisia avustajia, jotka olisivat hänelle tällaista etua suositelleet.
 

ijuka

Jäsen
Marinin syytä ei mikään tietenkään ole. Muissa on aina vika, vastuuta ei oteta mistään, mitään ei tiedetä jne. Kaikki positiivinen hänen ansiotaan, negatiivinen muiden vika. Ihme touhua häneltä kyllä koko hallituskauden ajan. En ihan muista että olisi vastaavanlaisia puheita joutunut koko aikaa kuuntelemaan. Tai ehkä olen enemmän nyt kiinnittänyt huomiota.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jos Kulmuni olisi saanut täsmälleen samanlaista esiintymiskoulutusta virkamiespäätöksiin perustuen kuin häntä edeltävät valtionvarainministerit, niin silloin asia olisi helpommin rinnastettavsissa.

Sinulle on varmaankin puoli tusinaa kertaa täällä avattu julkisuudessa olleiden faktojen perusteella, ettei Marin ole toiminut samalla tavalla kuin kaikki edeltäjänsä. Päivi Lipponen on kiistänyt Lipposten tätä etua nauttineen (ja kas kummaa VNK ei ole sen jälkeen todennut Lipposen puhuvan paskaa, vaan mumissut jotain asian selvittämisestä ja mahdollisesta anteeksipyynnöstä). Mitä Kataiseen tulee, hänen on kerrottu nauttineen aamiaista lyhyen aikaa (ja liekö tämänkään väitteen taustalla mitään totuutta). Muiden pääministerien ei ole edes vihjattu tällaista etuutta nauttineen. Mutta, ohitat varmaan tämänkin viestin ja faktana paukutat jatkossakin sitä, että mutku ne kaikki muutkin ovat aamiaistaneet veronmaksajan pöydässä. Silläkään ei tietenkään sinulle ole mitään väliä, että tuo perinteinen välituntiselitys "mutku pekkakin heitteli lumipalloja" ei vapauta millään tavalla vastuusta.
 

nataS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kyllä, mutta pääministeriä ei voida esitutkia saatikka sitten saattaa edesvastuuseen tekemisistään ilman PEV:n ja viimekädessä eduskunnan lupaa. Tämän eduskunnan aikana Marinilla on immuniteetti ellei hän nyt suorastaan syyllisty paloittelumurhaan tuhannen riippumattoman todistajan silmien edessä - enkä siinäkään tapauksessa vielä löisi isoa vetoa sen puolesta, että vasemmiston kansanedustajat äänestäisivät tuomion puolesta. Muistetaanpa vaan, mitenkä kävi case Haaviston kanssa; todettiin, että lakia on rikottu mutta samalla hengenvedolla katsottiin, ettei anna aihetta toimenpiteisiin. Marin on siis turvassa, ellei omatunto, ei kun siis hetkinen, Marin on turvassa.

Niin siksi poliisikaan ei asiaa tutki, vaikka rikosasian kannalta olisi ehkä syytä. Sen verran pienestä rikoksesta on kyse, ettei tämä mihinkään tule ministerin osalta muutenkaan etenemään. Ei se silti poista sitä seikkaa, että jos tässä virkamies todetaan johonkin rikokseen syylliseksi, niin kyllä pääministerikin on silloin varmasti rikoksen tehnyt, kun ei virkamiehen päämiehenä ole rikolliseen menettelyyn puuttunut, vaikka on ollut siitä tietoinen ja jopa saanut menettelystä hyötyä. Ministerille ei kuitenkaan järjettömästä Suomen laista johtuen tule seuraamuksia kuin vasta silloin kun rikos on todella törkeä.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Rauhallisesti nyt. Katainen itse sanoin nauttineensa tuota etua asuessaan Kesärannassa ja sen lisäksi myös päivällisen:
– Siinä taisi olla aamiainen ja päivällinen. Kun muutimme Kesärantaan, meille kerrottiin, että tähän kuuluu tietty ennaltamäärätty palvelukokonaisuus. Palvelut kuuluivat vain Kesärannassa asumiseen. Tämä perustui johonkin valtionhallinnossa tehtyyn linjaukseen.

Uskotaan nyt kun mies itse näin sanoo, eikä turhaan vängätä. Katainenkin oli siis uskonut virkamiehiä. Mutta sehän on aivan eri asia.

Lähde:

Katainen ei asunut koko kauttaan tuolla vaan ilmeisesti kolmen kuukauden pätkän. Etkö vieläkään näe eroa? Kohtuu tökeröä yrittää tietoisesti rinnastaa tuolla vakituisesti pesivää Marinia lyhyen pätkän asuneeseen Kataiseen. Ihmetteletkö vieläkin miksi muutama kirjoittaja on syyttänyt sinua valkopesusta?

Toki Jyrki rehellisesti kertoi vetäneensä päivällisetkin.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Rauhallisesti nyt. Katainen itse sanoin nauttineensa tuota etua asuessaan Kesärannassa ja sen lisäksi myös päivällisen:
– Siinä taisi olla aamiainen ja päivällinen. Kun muutimme Kesärantaan, meille kerrottiin, että tähän kuuluu tietty ennaltamäärätty palvelukokonaisuus. Palvelut kuuluivat vain Kesärannassa asumiseen. Tämä perustui johonkin valtionhallinnossa tehtyyn linjaukseen.

Uskotaan nyt kun mies itse näin sanoo, eikä turhaan vängätä. Katainenkin oli siis uskonut virkamiehiä. Mutta sehän on aivan eri asia.

Lähde:


Ja yhdeksännen kerran varmistan, että minun mielestäni kyseessä on palkanlisä, joka kuuluu verottaa, kuten muutkin tulot paitsi tietenkin presidentin palkkio, joka on ihan eri asia.

Ja sitten kun vielä avaat sen, miten Kataisen toiminta (jota suostun pitämään faktana jos kerran on noin sanonut itse) mitenkään oikeuttaa Marinin toiminnan. Vai ajattelemmeko, että Pol Pot ei tehnyt mitään pahaa kun likvidoi kolmanneksen omasta kansastaan koska samaa olivat harrastaneet Hitler, Stalin ja Maokin?
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Onko Marin kieltänyt syöneensä aamupalan? Ja se että Katainen ei asunut virka-asunnossa on tietysti kokonaan eri asia. Asumiasiakaan nautti huomattavasti suuremmista eduista kuin Marin, mutta se on tietenkin eri asia.
Mitä helvettiä sitten? Toinen venkuroi aina kun tulee ikävä asia eteen. Ei tuo Marinin vastuunvälttely ja whatabautismi jokaisen ikävän asian kohdalla ole mistään muualta kuin perseestä kotoisin.

Et ilmeisesti näe eroa siinäkään että toinen on profiloitu rahamiesten edustajaksi ja toinen pienten, heikkojen ja huono-osaisten sankarittareksi? Kummaltako näistä voisi odottaa omien puheiden mukaista toimintaa asian suhteen?

Etköhän seuraavaksi kaivele Kekkosen viinalaskuja 70-luvulta Sannaa puolustaaksesi.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Rauhallisesti nyt. Katainen itse sanoin nauttineensa tuota etua asuessaan Kesärannassa ja sen lisäksi myös päivällisen:
– Siinä taisi olla aamiainen ja päivällinen. Kun muutimme Kesärantaan, meille kerrottiin, että tähän kuuluu tietty ennaltamäärätty palvelukokonaisuus. Palvelut kuuluivat vain Kesärannassa asumiseen. Tämä perustui johonkin valtionhallinnossa tehtyyn linjaukseen.

Uskotaan nyt kun mies itse näin sanoo, eikä turhaan vängätä. Katainenkin oli siis uskonut virkamiehiä. Mutta sehän on aivan eri asia.

Kun olen VNK:ta ja Marinia arvostellut niin todetaan tekopyhyyssyytösten välttämiseksi, että itse olen jollain tasolla aina inhonnut Jyrki Kataista poliitikkona. Vaikuttaa juuri sellaiselta opportunistiselta pyrkyriltä joka kyllä ottaa tarjotut edut ja poliittisten tehtävien poikimat hyväpalkkaiset työpaikat vastaan vaikka kesken vaalikauden jos tilanne tulee. Aivan toista maata kuin vaikkapa Sauli Niinistö.
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
No onhan se toki niin, että Marin ei ole tarkalleen ottaen toiminut samalla tavalla kuin Katainen, kun ei ole syönyt veronmaksajien piikkiin päivällistä aamiaisen lisäksi.
Tätähän me ei itseasiassa voida edes tietää.

@BigRedCat n kanssa samaa mieltä Kataisesta. Tullut kuva tyypistä joka tekee mitä vain hyötyäkseen itse roimasti.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Katainen ei asunut koko kauttaan tuolla vaan ilmeisesti kolmen kuukauden pätkän. Etkö vieläkään näe eroa? Kohtuu tökeröä yrittää tietoisesti rinnastaa tuolla vakituisesti pesivää Marinia lyhyen pätkän asuneeseen Kataiseen.
Eikö Katainen siis kolmen kuukauden aikana kerinnyt kauppaan? Vai missä kohtaa menee se aikamääre, että enää ei voi tuota hyödyntää? Viikko? Kuukausi?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ja sitten kun vielä avaat sen, miten Kataisen toiminta (jota suostun pitämään faktana jos kerran on noin sanonut itse) mitenkään oikeuttaa Marinin toiminnan. Vai ajattelemmeko, että Pol Pot ei tehnyt mitään pahaa kun likvidoi kolmanneksen omasta kansastaan koska samaa olivat harrastaneet Hitler, Stalin ja Maokin?

Tämä on jotenkin uskomatonta, että miten kaikki on aina nykyhallituksen aikana selitettävissä muiden tekemisillä ja kaikki on aina jonkun muun syy. Eduskunnassakin joka toisessa hallituksen puheenvuorossa mainitaan kokoomuksen edellinen hallitus. Lapsellista suorastaan.

Samaa ei voi sanoa Pol Potista, radioinsinööri, parasta a-ryhmäää siis. Hieno mies kertakaikkiaan ja ymmärsi, että rillipäät ovat uhka valtiolle.
 

Vatso

Jäsen
Jos kumpikin on toiminut ohjeiden mukaan, niin en pidä kumpaakaan heistä syyllisenä mihinkään. Asia on sen verran mitätön, että en pidä Suomen johdon tehtävänä näperrellä tällaisten kanssa. Sellaisen hoitavat ne viranhaltijat joille asia kuuluu. Toki hyvä, jos asiassa on paljastunut ohjeistuksen ja verottajan näkemyksen ristiriitaisuus ja se nyt korjataan. Marin varmaankin ilmoittaa aamupalansa verotuksessa verotettavana tulonlisänä. Kataisen osalta on myöhäistä, eikä verottaja häntä ala siitä jahtaamaan.

Ei se välttämättä ihan noinkaan mene, kun periaatteellinen ero tapauksessa ei ole verottajan ja Sannan välillä vaan yleensäkin koko tuon maksun laillisuudessa. Missään laissa ei mainita pääministerin palkkion sisältävän vapaat aamupalat koko perheelle, jolloin tuo voidaan myös tulkita laittomaksi palkanlisäksi ja sen maksamista/tarjoamista ei voida jatkaa, vaikka Sanna kuinka tuon jatkossa ilmoittaisi verottajalle.

"Ensiselvityksessä poliisi arvioi, onko asiassa syytä epäillä esimerkiksi virkarikosta tai muita rikoksia. Pääministerille on korvattu aterioita, vaikka ministeripalkkiolaki ei poliisin mukaan ainakaan sanamuotonsa perusteella näytä sitä mahdollistavan."
 

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Eikö Katainen siis kolmen kuukauden aikana kerinnyt kauppaan? Vai missä kohtaa menee se aikamääre, että enää ei voi tuota hyödyntää? Viikko? Kuukausi?
Toinen pumppaa fyrkkaa säännöllisesti toinen tilapäisesti. Kyllä siinä ero on. Paskiaisia toki kumpikin. Se että olen Kataisen aikana kenties äänestänyt hänen johtamaansa puoluetta ei tee hänestä minun silmissäni mitään koskematonta sankaria jonka jokaista tuon aikaista tekoa tai päätöstä pitäisi ratsastaa kevyin eväin puolustelemaan. Toista näyttää olevan Marinin suhteen. Sädekehä oli ja meni jo. Get over it.
 
Viimeksi muokattu:

Neely

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Kings ,Englanti, Blaugrana&C.D. Santa Clara
Tämä on jotenkin uskomatonta, että miten kaikki on aina nykyhallituksen aikana selitettävissä muiden tekemisillä ja kaikki on aina jonkun muun syy. Eduskunnassakin joka toisessa hallituksen puheenvuorossa mainitaan kokoomuksen edellinen hallitus. Lapsellista suorastaan.

Kokoomus tullaan oppositiostakin mainitsemaan vielä tulevaisuudessa moneen kertaan kun esim.hoitajamitoituksen koko konkreettinen ratkaiseminen kuluineen on Marinin hallituksen toimesta sysätty seuraavien hallitusten ongelmiksi. Oppositiosta on hyvä länkyttää asiasta jonka suhteen on ensin todennut itsensä ratkaisukyvyttömäksi ja sysännyt sen muiden vastuulle.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Juustovoileivästä kansanmurhaan. Poliittisen kiihkon merkillinen hybris.

En ole puhunut mitään oikeuttamisesta, mutta sinä, hyvä @Jussih , juuri opastit pari viestiä sitten, että "Sinulle on varmaankin puoli tusinaa kertaa täällä avattu julkisuudessa olleiden faktojen perusteella, ettei Marin ole toiminut samalla tavalla kuin kaikki edeltäjänsä." Tähän argumenttiin vastasin. Älä suotta ala liikutella maaleja, heti kun jäät alakynteen.

No onhan se toki niin, että Marin ei ole tarkalleen ottaen toiminut samalla tavalla kuin Katainen, kun ei ole syönyt veronmaksajien piikkiin päivällistä aamiaisen lisäksi.

Huomautin sinulle alkuperäisessä viestissäni, että julkisuudessa on todettu, että suurin osa viimeaikaisista pääministereistä ei ole tätä "etua" nauttinut ja että niistäkin jotka VNK:n mukaan ovat, Lipponen kiistää ja Kataisen osalta näyttö puuttuu. Sen lisäksi totesin, ettei aiempien pääministerien toiminnalla ole tässä asiassa roolia, koska se, että joku muu syyllistyy väärinkäytöksiin ei tee Marinin väärinkäytöksiä moraalisesti puolustettavissa oleviksi. Tästä kaikesta päätit sitten hirttäytyä Kataiseen ja voit hänen suhteensa olla oikeassa. Mutta, on aika paksua väittää, että minä siirtelen maalitolppia kun penään vastausta alkuperäiseen kysymykseen. Mutta, antaa olla, muut palstalaiset ovat jo varmaan nähneet, mikä on argumentointisi tavoite - Marinin valkopesu faktoista välittämättä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös