Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Kaipaamasi varmasti toteutuu, sillä Marin on pyytänyt aamulla selvitystä Tervahaudalta. Ehkä sen myötä selviää, miten pääministerille on muodostunut todella väärä näkemys THL:n johtamisesta:

”Pääjohtaja Tervahauta ei ole henkilö, joka THL:ssä päättää esimerkiksi tämänkaltaisista asioista. Hänellä on ilmeisesti ollut oma henkilökohtainen eriävä näkemys tästä kysymyksestä. Mutta THL:n kannan muodostavat toiset henkilöt”.

Onko hänelle näin kerrottu "demariasiantuntijoiden" toimesta vai onko väärä näkemys suorassa tv-lähetyksessä Marinin omaa hölmöyttä?
Tuo oli virheellisesti sanottu, mutta kuten todettua, kannan muodostavat alustavasti muut, ja johtaja sitten hyväksyy tai hylkää. En oikein ymmärrä miksi takerrut tuohon Marinin näkemykseen, eihän se ole vaikuttanut tapahtumien kulkuun mitenkään. THL:n systeemistä tuli ulos maskisuosituksen eväävä kanta Tervahaudan siunauksella(koska hänellä valta on Marinin virheellisestä käsityksestä riippumatta). Onko tuo sinusta merkittävä tekijä itse asiassa, oliko Marinilla oikea käsitys hierarkiasta vai ei?

Edit: Paljon enemmän siis kiinnostaa, miten tuo kanta muodostettiin.
 

Jeffrey

Jäsen
Tämä nyt oli aivan käsittämätön kommentti. Voit tehdä kuvaamasi kaltaisen vertailun esimerkiksi Pohjoismaiden tasolla jolloin viruksen maahantulomäärä neutralisoituu, ja jokaisessa näistä vertailuista Ruotsissa on moninkertaisesti keskimääräistä korkeampi kuolleisuus. Tällä kommentilla yrität kuvata että Ruotsin toimet eivät välttämättä olleet huonot, kun tosiasiassa kuolleisuutta mitattuna Ruotsin suojaustoimet olivat keväällä katastrofaalisen huonot jopa maailmanlaajuisesti.
Ei me tästä nyt oikein väittelyä saada aikaan. Mikäli tautia halutaan laskea kuvaillun kaltaisella klassisella todennäköisyyslaskennalla, meidän pitää kyetä määrittelemään alkeisluvut täsmällisesti. Valitettavasti tähän ei kyetä, jolloin meillä ei ole edes teoreettista mahdollisuutta käyttää tätä menetelmää taudinkuvan laskemiseen. Ylipäänsä tuollaiseen laskentaan tarvittaisiin käytännössä laboratorio-olosuhteet. Tieteellisestä näkövinkkelissä äärimmäisen harvoin voidaan jokin tapahtuma todistaa absoluuttisesti. Pätee myös tähän. Toki lonkalta voimme heittää näitä katastrofaalisen huono kommentteja, mutta tarkempaa tutkiskelua ne eivät kestä... ei ainakaan vielä
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
Tästä Marja Sannikan ohjelmassa 15.5.2020 olleesta Markku Tervahaudan haastattelusta mielestäni aika hyvin selviää, että mitä silloin keväällä tuossa kasvomaskiasiassa tapahtui. THL olisi halunnut antaa kasvomaskisuosituksen, mutta STM esti sen ja tuon estämisen taustalla oli poliittista ohjausta.

Tuo haastattelu kertoo aika olennaisen siitä, mitä keväällä tapahtui. Hallituksen selittelyn omiin korviini heikoin väite on se, että maskeja ei olisi ollut kaikille. Ei ollutkaan, mutta esim. vähittäiskauppa alkoi kohtuullisen nopeasti saada niitä myyntiin ja tarjolla oli esim. Virosta isojakin määriä maskeja, mikä oli kunkin maskin teho, siitä ei ole tietoa. Kun kuitenkin maailmalla köytettiin maskeja jo laajálti, niin aika rajua on hallituksen tehdä linjaus, ettei maskia suositella, pitäisin melkein vastuuttomana.

Tuolla hallituksen logiikalla voisi nyt sanoa, ettei ole syytä rokottaa suomalaisia, kunnes kaikille on rokote tarjolla, enkä pidä tätä edes kärjistettynä. Jokainen kuitenkin meistä tietää, että heti kun rokotetta saamme, niin priorisoidaan ne ketkä saavat rokotteen ensin. Edelleen toivoisin Niinistön kaipaaman "nyrkin" olemassaoloa ja sen tekemään hyvää yhteistyötä hallituksen ja viranomaisten kanssa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Tuo oli virheellisesti sanottu, mutta kuten todettua, kannan muodostavat alustavasti muut, ja johtaja sitten hyväksyy tai hylkää. En oikein ymmärrä miksi takerrut tuohon Marinin näkemykseen, eihän se ole vaikuttanut tapahtumien kulkuun mitenkään.
Lainasin HS:n isoa juttua. Kyllä sillä on merkitystä, jos pääministeri väittää, että viraston isoin pomo ei päätä, kun hän nimenomaan päättää. Ei pääministerin tule olla näin pihalla.

Pidän ihmeellisenä vähättelynä, että esimerkiksi Helsingin Sanomien esille nostamat asiat olisivat jotain tapahtumiin vaikuttamattomia. Tuosta liikkeelle:


Katsotaan mitä asiassa selviää. Tällä hetkellä sekin on mahdollista, että Marin on saanut demari-infon pääjohtajan päätösvallasta, ja sen mukaan on toimittu. Tai hän on päätösvallasta samalla tavalla pihalla kuin taloudesta. Mutta en tiedä, pidän kantani avoimena.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Lainasin HS:n isoa juttua. Kyllä sillä on merkitystä, jos pääministeri väittää, että viraston isoin pomo ei päätä, kun hän nimenomaan päättää.

Pidän ihmeellisenä vähättelynä, että esimerkiksi Helsingin Sanomien esille nostamat asiat olisivat jotain tapahtumiin vaikuttamattomia. Tuosta liikkeelle:

Mihin se vaikutti. Ei päätäntävalta THL:ssa muutu, jos Marinilla on väärä käsitys asiasta. Tuo on minusta oikeasti ihan detaljivirhe, joka epäilemättä on nyt Marinillakin hallussa.

Ongelma on silloin, jos on toimittu vastoin tuota päätäntävaltajärjestystä. Jos näin on tehty, niin asia on iso. Minä kaipaan nyt todisteita, että näin on. Ihan kuin nyt tuo väärä käsitys todistaisi jo tämän monen mielestä. Marin pyysi melko avoimesti nyt ne päätöksen taustat esiin, ei vaikuta kovin peittelevältä toiminnalta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
THL:n systeemistä tuli ulos maskisuosituksen eväävä kanta Tervahaudan siunauksella(koska hänellä valta on Marinin virheellisestä käsityksestä riippumatta). Onko tuo sinusta merkittävä tekijä itse asiassa, oliko Marinilla oikea käsitys hierarkiasta vai ei?
Vastaisin mielelläni, jos tietäisin kokonaisuuden. Postin osalta luotin aluksi Rinteen ja Paateron sanaan, sitten heidän tulkintaan. Lopulta kävi selväksi, että molemmat tai toinen valehteli. Luottamus meni ja se näkyy myös Rinteen jatkohallituksen osalta herkemmin, kun Rinne Marinia hoiti jatkajakseen. Siksi pidän mahdollisena, että Paatero (taas) tai Marin voi valehdella silmät säihkyen vaikka suorassa tv-lähetyksessä. Mutta se, että pidän mahdollisena, ei tarkoita, että niin ovat tehneet.

Malta nyt 1-10 päivää, niin kerron kyllä kantani, kun tapahtumat ovat yleisesti tiedossa. Tällä hetkellä Tervahauta 50 ja Marin 50 prosenttia kokonaisuudesta. En usko, että Tervahauta huvikseen trollaa.
 

Telaketju

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Lainasin HS:n isoa juttua. Kyllä sillä on merkitystä, jos pääministeri väittää, että viraston isoin pomo ei päätä, kun hän nimenomaan päättää. Ei pääministerin tule olla näin pihalla.

Pidän ihmeellisenä vähättelynä, että esimerkiksi Helsingin Sanomien esille nostamat asiat olisivat jotain tapahtumiin vaikuttamattomia. Tuosta liikkeelle:


Katsotaan mitä asiassa selviää. Tällä hetkellä sekin on mahdollista, että Marin on saanut demari-infon pääjohtajan päätösvallasta, ja sen mukaan on toimittu. Mutta en tiedä, pidän kantani avoimena.
Marin on tietysti kategorisen väärässä tuossa. Tottakai pääjohtaja päättää hänelle kuuluvat asiat esittelystä ihan normaalin käytännön mukaan. Näin päällikkövirasto toimii. Marinin olisi pitänyt tuossa sanoa, että pääjohtaja ei tee päätöstä yksin eikä hänen yksityinen mielipiteensä ole se, mihin päätös pohjautuu. Kenties hän tarkoitti tätä, mutta sanottua ei saa takaisin.

Eri asia on sitten, jos tuollaiset terveyteen liittyvät suosituskysymykset tms. on sovittu jonkun muun päätäntävaltaan. Sehän voi olla mahdollista esim. siten, että pääjohtaja delegoi tehtävän jollekulle muulle.

Sanoisin, että silloin kun tehdään päätöstä kansanterveyteen liittyvissä asioissa tieteelliseen tietoon pohjautuen, esittelijällä on suuri vastuu. Hänen tulee olla selvittänyt perusteellisesti, mikä on se paras käytettävissä oleva tieto asiasta. Samoin päättäjä joutuu harkitsemaan asiaa tarkkaan, koska vastuu päätöksestä on hänellä.
 
"The Flat Earth Society has members all around the globe" – A tweet by the Flat Earth Society
"Say that again, but slowly" - Friendly Atheist responding

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Mihin se vaikutti. Ei päätäntävalta THL:ssa muutu, jos Marinilla on väärä käsitys asiasta. Tuo on minusta oikeasti ihan detaljivirhe, joka epäilemättä on nyt Marinillakin hallussa.
Minusta tässä oleellinen kysymys kuitenkin on, miten pääministeri voi olla noin pihalla päätäntävallan osalta. Ja jatkokysymys, onko pihalla olo hänen omaa yksityisajatteluaan vai onko joku demariavustaja näin hänelle väittänyt? Jos jälkimmäinen, miksi näin olisi toimittu?

Vielä ei tästäkään tiedetä enempää. Malta.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko

Melkoinen sattumus, että THL twiittasi keskellä yötä ja PM Marin jakaa twiitin 40 sek viiveellä.

En ole tosin seurannut, että päivystääkö THL normaalisti twitterissä yötä myöden ja kenen hallussa tili on.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Marin on tietysti kategorisen väärässä tuossa. Tottakai pääjohtaja päättää hänelle kuuluvat asiat esittelystä ihan normaalin käytännön mukaan. Näin päällikkövirasto toimii. Marinin olisi pitänyt tuossa sanoa, että pääjohtaja ei tee päätöstä yksin eikä hänen yksityinen mielipiteensä ole se, mihin päätös pohjautuu. Kenties hän tarkoitti tätä, mutta sanottua ei saa takaisin.
Totta, mutta pitääkö paikkansa sekään ettei pääjohtaja voi viedä päätökseen oman kantansa, vaikka sen tueksi ei asettuisi asiantuntijat? Pääjohtaja voi tehdä päätöksen yksin, esittelijä voi sitten jättää eriävän mielipiteen.

Hallinto-oikeuden tutkijatohtori Matti Muukkosen mukaan se menisi noin.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Totta, mutta pitääkö paikkansa sekään ettei pääjohtaja voi viedä päätökseen oman kantansa, vaikka sen tueksi ei asettuisi asiantuntijat? Pääjohtaja voi tehdä päätöksen yksin, esittelijä voi sitten jättää eriävän mielipiteen.

Hallinto-oikeuden tutkijatohtori Matti Muukkosen mukaan se menisi noin.
Joo, totta kai, mutta Marinhan ei tällaista väittänyt, vaan varhila. Minusta on todennäköistä, että Marin tarkoitti asian @Telaketju :n esittämällä tavalla. Mutta vaikka olisi vain yksinkertaisesti väärässä, niin ei tuo vaikuttanut asian käsittelyyn THL:ssa. Kyllähän tuo tietysti lienee aika universaali käytäntö johtajayhtiöissä, ja virheellisenä käsityksenä outo, jos sitä oli, vaikka sinänsä en pidä lainkaan kummallisena, ettei PM tunne kovin tarkkaan jokaisen laitoksen ja viraston "yhtiöjärjestystä".
 

Telaketju

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Totta, mutta pitääkö paikkansa sekään ettei pääjohtaja voi viedä päätökseen oman kantansa, vaikka sen tueksi ei asettuisi asiantuntijat? Pääjohtaja voi tehdä päätöksen yksin, esittelijä voi sitten jättää eriävän mielipiteen.

Hallinto-oikeuden tutkijatohtori Matti Muukkosen mukaan se menisi noin.
Tämä on ihan totta. Pääjohtaja voi näin tehdä, koska muuten hän ei edes olisi päättäjä. Tosin tuon eriävän mielipiteen osalta säännöt voivat organisaatioiden välillä vaihdella. Yleensä todellisessa elämässä päätös pohjustetaan pääjohtajan ja esittelijän kesken niin hyvin, että päätös on aika lailla selvä jo etukäteen, elleivät olosuhteet esittelyn ja päätöksen välissä muutu ratkaisevasti (esim. rekrytoinneissa voi näin käydä, kun ykköskandidaatti vetää paperinsa pois yms.).

Sanoisin, että jos THL:n kaltaisessa laitoksessa on laaja tieteellinen konsensus johonkin suuntaan, ei pääjohtaja lähde päättämään asiaa sen vastaisesti, vaikka siihen oikeus olisikin.
 
"The Flat Earth Society has members all around the globe" – A tweet by the Flat Earth Society
"Say that again, but slowly" - Friendly Atheist responding

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En puhunut tutkimuksesta, vaan THL:n kannan manipuloimisesta, johon ainakin @dana77 vihjasi.
Minä en missään tapauksessa vihjaa. Minä voin maksimissaan kertoa miltä tilanne näyttää.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Joo, totta kai, mutta Marinhan ei tällaista väittänyt, vaan varhila. Minusta on todennäköistä, että Marin tarkoitti asian @Telaketju :n esittämällä tavalla. Mutta vaikka olisi vain yksinkertaisesti väärässä, niin ei tuo vaikuttanut asian käsittelyyn THL:ssa.
Tästä sinulla ei olettaakseni ole tietoa, mikä on pääministerin "tiedon" vaikutus. Vaikkapa se, että pääministeri kuvittelee pääjohtajan olevan sivuutettavissa vaikka demarihenkisillä asiantuntijoilla, on mahdollista.

Odotan selvityksen valmistumista.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV

Melkoinen sattumus, että THL twiittasi keskellä yötä ja PM Marin jakaa twiitin 40 sek viiveellä.

En ole tosin seurannut, että päivystääkö THL normaalisti twitterissä yötä myöden ja kenen hallussa tili on.
Jaa, tuo THL:n twiitti herättää kysymyksiä Ei niinkään Marinin jako, koska puolenyön tuntumassa laittoi sen omankin twiittinsä, ja ihan luonnollista, jos on keskustelua edelleen seurannut. Olihan siellä Tervahautakin twiittailemassa yömyöhään.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Totta, mutta pitääkö paikkansa sekään ettei pääjohtaja voi viedä päätökseen oman kantansa, vaikka sen tueksi ei asettuisi asiantuntijat? Pääjohtaja voi tehdä päätöksen yksin, esittelijä voi sitten jättää eriävän mielipiteen.

Hallinto-oikeuden tutkijatohtori Matti Muukkosen mukaan se menisi noin.
Kaikki tuollaiset päätökset on sen pääjohtajan nimissä. Ihan samalla tavalla kuin jonkun firman päätökset on sen firman nimenkirjoittamisoikeuden omaavien nimissä. Eli ei ole selaista mahdollisuutta, että Tervahauta olisi jotenkin ohitettu, vaan se päätös on nimenomaisesti Tervahaudan tekemä päätös aka. THL:n päätös. Siellä sitten voi muut jotka on asiaa käsittelemässä esittää eriävän mielipiteensä ja se kirjataan, mutta päätös on aina johtajan.

Mitä taas tulee väitteeseen, että Marin ei tiedä laitoksen ja viraston yhtiöjärjestystä, niin katinkontit. Laki määrää sen ja se on kaikissa sama. Johtaja päättää ja muut osallistuu päätöksentekoon. Jos ei tuota tiedä, niin on ihan väärässä asemassa.
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Kaikki tuollaiset päätökset on sen pääjohtajan nimissä. Ihan samalla tavalla kuin jonkun firman päätökset on sen firman nimenkirjoittamisoikeuden omaavien nimissä. Eli ei ole selaista mahdollisuutta, että Tervahauta olisi jotenkin ohitettu, vaan se päätös on nimenomaisesti Tervahaudan tekemä päätös aka.
Totta. Lainaamassasi viestin kohdassa vastasin pohdintaan, ettei pääjohtaja ei tee päätöstä yksin eikä hänen yksityinen mielipiteensä ole se, mihin päätös pohjautuu. Todellisuudessa pääjohtaja tekee päätöksen.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Tästä sinulla ei olettaakseni ole tietoa, mikä on pääministerin "tiedon" vaikutus. Vaikkapa se, että pääministeri kuvittelee pääjohtajan olevan sivuutettavissa vaikka demarihenkisillä asiantuntijoilla, on mahdollista.
Melkoista spekulaatiota, mutta tuohon jo kommentoin, että jos on toimittu virheellisen käsityksen mukaan, niin asia on ihan eri. Tämänhetkisen tiedon mukaan asia on käsitelty THL:n sääntöjen mukaisesti, eikä suhmuroitu demarihenkisten asiantuntijoiden avulla ohi pääjohtajan. Ja juuri tähän kaipaan nyt Tervahaudalta rehellistä selontekoa, enkä noita epämääräisyyksiä, mitä viljelee. Eilisenkin twiittinsä perusteella Marin voisi olla oikeassa tai väärässä, kun sisältö oli, että pääjohtaja päättää, ellei ole annettu muiden päätettäväksi. En siis epäile, etteikö kuuluisi Tervahaudalle, mutta tuo pykälä ei kerro, miten juuri tuo asia on THL:ssa järjestetty.
 

Jämerä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Oranje
Jaa, tuo THL:n twiitti herättää kysymyksiä Ei niinkään Marinin jako, koska puolenyön tuntumassa laittoi sen omankin twiittinsä, ja ihan luonnollista, jos on keskustelua edelleen seurannut. Olihan siellä Tervahautakin twiittailemassa yömyöhään.
En ole ihan varma miten twitter toimii, koska en itse kyseistä sovellusta käytä, mutta ainakaan tuohon THL:n twiittiin Marinia ei ole tägätty. En sitten tiedä jos Marin seuraa THL:ää twitterissä niin sitä kautta tulee varmaan joku ilmoitus uudesta twiitistä? Tai sitten se kolmas vaihtoehto, eli Marin osasi odottaa THL:n twiittiä...

Oletko muuten vielä sitä mieltä että Marinin kannatti lähteä tähän twitter-sotaan? Maskigate oli Kiurun luottamusäänestyksen ja illan a-studion jälkeen hyvin pitkälti paketissa. Mutta niin vain piti Sannan jatkaa taistelua tuulimyllyjä vastaan (twitteristä kun ei räkyttäjät lopu).
 
"Puhuin vain mitä kuulin Pihtiputaalta" - TomiP

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
En käsitellyt Tervahaudan ohittamista, vaan Marinin väärää väitettä ja siihen tullut Varhilan sekoilua.
Tajusin kyllä mitä ajoit takaa. Mielestäni juurikin siihen vastasin. Eli se THL:n "päätös" oli nimen omaan Tervahaudan hyväksymä. Eli kun kysyit "pitääkö paikkaansa, sekään ettei pääjohtaja voi viedä...", niin vastaus on, että hän jo esitti sen päätöksensä/kantansa, ei voi esittää kahta päätöstä samalta taholta. Hänen kanta on nimen omaan se kanta mikä on esittetty. Mikä se kanta sitten oli, niin emme tiedä, mutta ilmeisesti eriävä STM:n näkemyksen kanssa.
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs


Tuossa tviitissä Tervahauta kertoo Marinin olevan oikeassa siinä, ettei THL esittänyt yleistä maskisuositusta keväällä.
Toki ei esittänyt. Siinä varmaan marin on kirjaimellisesti oikeassa. Miksi ei esittänyt, onkin sitten täysin toinen asia. Syy on esim. se, että marin on laittanut tervahaudalle tai thl:lle twitterissä yksityisviestinä vahvan suosituksen olla suosittelematta.

Marinille tuli varmaan täysin puun takaa muuten tuossa puolen yön jälkeen, että thl aikoo pian twiitata mukavan twiitin. Ei herätä mitään epäilyksiä tuo 40 sekunnin retweettausviive.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy