Sanna Marinin hallitus

  • 2 667 557
  • 21 464

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Iltapäivälehdistön jutut otetaan kritiikittä absoluuttisena totuutena ja niistä vedetään johtopäätöksiä tutustumatta lainkaan alkuperäiseen lähdeaineistoon. Tämäkin toki tyypillistä keskustelupalstaympäristössä. Tämä käy usein hyvästä viihteestä, mutta nyt asia on mielestäni hieman liian tärkeä klikkien keräilyyn.

Meni tuokin sinulta pieleen. Nostin ko. asian esille nimenomaan HS:n uutisoinnin perusteella. Linkitin sen myös jo aiemmin oikeudenratkaisuja puivaan ketjuu ja teksitini on tässä. Toivottavasti HS ei ole sinulle jotain sellaista, mitä ei voi lukea - lainauksista puhumattakaan.

Jääkiekkoaiheisella keskustelupalstalla ei voi mielestäni edellyttää sitä, että tutustutaan tarkkaan lakiesityksiin. Minusta riittää hyvin, että pohjalla on Suomen ykköslehden eli asiantuntevan Helsingin Sanomien oikeustoimittajan ja hänen lainaamiensa asiantuntijoiden näkemys. Olen ollut Reinbothin kanssa erään artikkelisarjan osalta tekemisissä, ja hän on erinomaisen pätevä toimittaja.

Tieteellisessä keskustelussa tilanne on toinen. Emme käy nyt sellaista.

Lopuksin toivoisin, että teet yhteenvedon lakiesityksestä ja esittelet, mitä kaikkea sen avulla on tarkoitus uudistaa ja millaisia ongelmia aiemmassa (nykyisessä) laissa on.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Valmistelut autoilun verottamisesta entistä kalliimmaksi Suomessa jatkuu. Kärkipaikka on pienellä peliliikkeellä saavutettavissa:

Kansalaisten vaatima "hyvinvointivaltio" ei ole halpaa lystiä. Jonkun se pitää maksaa, ja kuka se voisi olla jollei kansa itse?
Sähköautot saadaan kannattavaksi joko tekemällä sähköautoilusta halvempaa tai fossiilisia polttoaineita käyttävästä autoilusta kalliimpaa. Sähköautoilusta ei tehdä halvempaa, koska köyhä on kateellinen kun naapuri ostaa Teslan. Fossiilisia polttoaineita ei kuriteta enempää, koska köyhää vituttaa kun autoilu maksaa.

Oma mielipiteeni on, että sähköautoilusta pitäisi tehdä halvempaa. Suomessa toki käytetään ensisijaisesti keppiä eikä porkkanaa. Valitettavasti.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Sähköautot saadaan kannattavaksi joko tekemällä sähköautoilusta halvempaa tai fossiilisia polttoaineita käyttävästä autoilusta kalliimpaa. Sähköautoilusta ei tehdä halvempaa, koska köyhä on kateellinen kun naapuri ostaa Teslan. Fossiilisia polttoaineita ei kuriteta enempää, koska köyhää vituttaa kun autoilu maksaa.

Oma mielipiteeni on, että sähköautoilusta pitäisi tehdä halvempaa. Suomessa toki käytetään ensisijaisesti keppiä eikä porkkanaa. Valitettavasti.

Itse en sähköautoilusta oikein syty, mutta missä on vaihtoehto sähkölle? Miksi vety ei ole pinnalla tuleisuuden polttoaineeksi? Mä mitään tekniikasta ymmärrä, mut eikös lentokoneita yritetä (airbus) saada vetyvehkeiksi?
 

rosnäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Lopuksin toivoisin, että teet yhteenvedon lakiesityksestä ja esittelet, mitä kaikkea sen avulla on tarkoitus uudistaa ja millaisia ongelmia aiemmassa (nykyisessä) laissa on.
Etpä paljoa pyydäkään, onneksi tästä on laadittu työryhmän mietintö, joka vastaa esittämiisi kysymyksiin. Mietintö löytyy täältä;

Oma kompetenssini ei missään tapauksessa riitä toiveittesi täyttämiseen edes vähää alusta. Pyrkimykseni oli tuoda keskusteluun lisää hankkeen taustatietoa ja hankkeessa mukana olevan professorin kommentit. Pyydän mitä nöyrimmin anteeksi, jos olen antanut kuvan, että minulla olisi tähän asiaan antaa jotakin erityistä substanssiosaamista.

Tässä ketjussa keskustelu lähti liikkeelle Ilta-Sanomien jutun perusteella. Hesarin juttu tuli myöhemmin ja se oli pontimena professori Melanderin twiittiketjulle, johon alunperin viittasin. Olet jo ilmeisesti tutustunut mietintöön, joten kuulisin mielelläni analyysisi siitä, mistä johtuu se, että Melander näyttää olevan hieman eri linjoilla lakiesityksen sisällöstä kuin viittaamasi lausunnonantajat.
 

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Itse en sähköautoilusta oikein syty, mutta missä on vaihtoehto sähkölle? Miksi vety ei ole pinnalla tuleisuuden polttoaineeksi? Mä mitään tekniikasta ymmärrä, mut eikös lentokoneita yritetä (airbus) saada vetyvehkeiksi?
Ehkä vetyä on liian helppo tuottaa polttoaineeksi eri kohteista, jonka takia sillä ei rikastu tarpeeksi? Sähköautoihin olisi voitu siirtyä paaaaljon aikaisemmin, mutta se olisi käynyt öljyntuottajille kalliiksi.

 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ehkä vetyä on liian helppo tuottaa polttoaineeksi eri kohteista, jonka takia sillä ei rikastu tarpeeksi? Sähköautoihin olisi voitu siirtyä paaaaljon aikaisemmin, mutta se olisi käynyt öljyntuottajille kalliiksi.
Niin. Tai ehkä sen valmistaminen on vain liian kallista.
Nämä ovat tällaisia vaikeita pohdintoja.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Itse en sähköautoilusta oikein syty, mutta missä on vaihtoehto sähkölle? Miksi vety ei ole pinnalla tuleisuuden polttoaineeksi? Mä mitään tekniikasta ymmärrä, mut eikös lentokoneita yritetä (airbus) saada vetyvehkeiksi?
Vedyllä käyvä autohan olisi sähköauto. Mielestäni olisi ihan loistava konsepti tehdä vetyä merivedestä tuulivoimalalla jossain merellä ja roudata jotain polttokennokapseleita sitten maahan. Näitä jaeltasiin sitten bensa-asemilla. Kävisit tankkaamassa auton vaihtamalla polttokennon täyteen. Autoilu olisi täysin päästötöntä polttoaineen osalta. Toisaalta tuommoinen vaihdettava akkukin olisi samalla tavalla toimiva. Kun akkujen energiatiheys tästä vielä pari kertaa tuplaantuu, niin autoissa voisi olla joku aaaaa patteri, minkä voisi vaihtaa vaihtopisteessä. Noitahan voisi sitten ladata missä vaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olet jo ilmeisesti tutustunut mietintöön, joten kuulisin mielelläni analyysisi siitä, mistä johtuu se, että Melander näyttää olevan hieman eri linjoilla lakiesityksen sisällöstä kuin viittaamasi lausunnonantajat.

Melander saa puhua ihan omasta puolestaan, jos haluaa. Mutta oletko tosissasi siinä, että lausunnonantajaat ovat hieman eri linjoilla kuin Melander? Minusta se ei ole niin. He vaan nostavat esityksestä erilaisia puolia esille. Se on mielestäni normaalia lakiesityksissä. Kritiikki koskee vain tiettyjä osia, ja niitä on hyvin koottu HS:n Reinbothin artikkeliin.

Minä näen lausunnonantajien kritiikin ja Melanderdin lyhyen kommentin toisiaan pikemminkin täydentävinä kuin vastakkaisina. Tässä vaiheessa tärkeintä oli silti ministeri Henrikssonin ilmoitus, jota lainasin eilen.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Se voisi olla muutakin. Kunhan laki ei heikennä 12–15-vuotiaiden lasten asemaa, jos lapsi on itse aktiivinen ja suostuva osallistumaan sukupuoliyhteyteen. Ruotsissa raja on muistaakseni 15-vuotta, ja se olisi yksi ratkaisu.
Olen samaa mieltä tuosta, että asemaa ei pidä heikentää. Ikärajan muuttamista en sinällään kannata, mutten vastustakaan. Asiantuntijat arvioikoon, mikä on järkevää. Mutta sitä ei pidä mielestäni muuttaa, että lain tarkoitus on suojella lapsia aikuisilta, ei toisiltaan. Tarkoitan siis sellaista älyttömyyttä, että jos kaksi 15-vuotiasta ovat molemmat omasta tahdostaan yhdynnässä, niin siinä molemmat lain silmissä syyllistyisivät raiskaukseen.
 

rosnäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Melander saa puhua ihan omasta puolestaan, jos haluaa. Mutta oletko tosissasi siinä, että lausunnonantajaat ovat hieman eri linjoilla kuin Melander? Minusta se ei ole niin. He vaan nostavat esityksestä erilaisia puolia esille. Se on mielestäni normaalia lakiesityksissä. Kritiikki koskee vain tiettyjä osia, ja niitä on hyvin koottu HS:n Reinbothin artikkeliin.

Minä näen lausunnonantajien kritiikin ja Melanderdin lyhyen kommentin toisiaan pikemminkin täydentävinä kuin vastakkaisina. Tässä vaiheessa tärkeintä oli silti ministeri Henrikssonin ilmoitus, jota lainasin eilen.
Juurikin näin, normaalista lainvalmisteluprosessista kysymys, lienemme siis itse asiasta samaa mieltä. Lähinnä jäin miettimään julkisuudessa ollutta uutisointia lausunnonantajien näkemyksistä ottaen huomioon yhden Melanderin twiiteistä:
"10/12 Lapseen kohdistuvat teot tulisivat tosiasiassa aiempaa kattavammin ja ankarammin rangaistaviksi, joten on hieman vaikea ymmärtää näkemyksiä, joiden mukaan työryhmämietinnössä esitetty heikentäisi lapsen asemaa."
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Juurikin näin, normaalista lainvalmisteluprosessista kysymys, lienemme siis itse asiasta samaa mieltä. Lähinnä jäin miettimään julkisuudessa ollutta uutisointia lausunnonantajien näkemyksistä ottaen huomioon yhden Melanderin twiiteistä:
"10/12 Lapseen kohdistuvat teot tulisivat tosiasiassa aiempaa kattavammin ja ankarammin rangaistaviksi, joten on hieman vaikea ymmärtää näkemyksiä, joiden mukaan työryhmämietinnössä esitetty heikentäisi lapsen asemaa."

Omasta mielestäni Melander käsittelee kokonaisuutta ja mitä ymmärsin lausunnonantajien teksteistä, kokonaisuutta ei moitittu. Sen sijaan yksityiskohtiin puututtiin tiukasti. Kuten siihen, että uudistuksen jälkeen rangaistukset erityisesti 12–15-vuotiaisiin lapsiin kohdistuvista vakavista seksuaalirikoksista lievenisivät. Avainsanat tässä lienee rangaistukset vakavista seksuaalirikoksista. Melanderin odotan edelleen vastausta varsinaiseen kritiikkiin, joka on laajaa ja koskee yksityiskohtia.

Henriksson totesi jo kiitettävän tiukasti, että häneltä tämä esitys ei lähde edes hallitukseen, saati eduskuntaan. Kun puutteet korjataan asiantuntijoiden (mm. oikeuslaitoksia) näkemysten suuntaiseksi, tilanne on parempi. On aivan paikallaan, että lapseen kohdistuvat teot tulisivat tosiasiassa aiempaa kattavammin ja ankarammin rangaistaviksi. Mutta eihän se nyt saa esimerkiksi tarkoittaa, että erityisesti 12–15-vuotiaisiin lapsiin kohdistuvista vakavista seksuaalirikoksista lievenisivät.

Näin ei käynyt ja asian selvästä esille tuomisesta kiitos Henrikssonille. Nyt saadaan uusi esitys.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kantelu oikeuskanslerille pääministerin toiminnasta -- tähän mennessä tapahtunutta:

1. Kansanedustaja (pers) altistaa eduskunnassa pääministerin koronavirukselle tulemalla sairaana töihin.
2. Pääministerin pitää jättää EU-kokous kesken hänelle annettujen ohjeiden mukaisesti.
3. Opposition (pers) kansanedustajat pöyristyvät ja syyttävät pääministeriä sosiaalisessa mediassa.
4. Ex-kansanedustaja (pers) tekee Marinin toiminnasta kantelun oikeuskanslerille.

Aika spedejä (pers).

Koskiko kantelu kysymystä millä oikeudella ja minkä Suomen lain tai valtiosäännön nojalla Suomen pääministeri voi valtuuttaa vieraan vallan edustajan käyttämään Suomen esitys-, puhe- ja äänivaltaa tärkeässä Eurooppa-neuvoston huippukokouksessa?

Jos koski, ainakin itselleni Marin menettely siirtämällä Suomen edustus Ruotsin pääministerille on OK. Mutta oliko se lainmukaista? Oikeusoppineet eivät ainakaan laajemmin ole kantaa ottaneet, ellen erehdy. Pakkohan se on siirtää nopeasti, kun paikalta oli lähdettävä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Hallituksen osin liittyvistä koronatoimista tuli apulaisoikeuskanslerin tuomio:

"Apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalaisen tekemän ratkaisun mukaan hallituksen linjausten mukaisten toimenpiteiden olisi pitänyt näkyä lentoasemilla huomattavasti tapahtunutta nopeammin. Kyse on ollut olennaisesta tiedosta koronaviruksen torjunnassa lentoasemilla, joten sen välitön selvittäminen ja edelleen välittäminen lentoasemille on ollut keskeisen tärkeää".


Oppositio sai tuttuun tapaan haukut niin hallitukselta kuin sen kannattajilta epäillessään hallituksen toimia erityisesti Hki-Vantaan lentoasemalla. Jätetään tämän takia valtionyhtiön jätti-irtisanomisten ja Vantaan kaupunginjohtaja Ritva Viljasen näkemys valtion tukitoimimen puutteesta myöhempään ettei mene niin negatiiviseksi.

Syystä tai toisesta negatiivisia asioita Marinin hallitukseen liittyen tulee päämediassa joka päivä.

Johtuisiko mitenkään hallituksen huonosta politiikasta? Koronankaan osalta ei enää ole niin pätevää johtamista, jos on ollut koskaan. Viittaan Puumalaisen ratkaisuun.
 
Viimeksi muokattu:

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Sähköautot saadaan kannattavaksi joko tekemällä sähköautoilusta halvempaa tai fossiilisia polttoaineita käyttävästä autoilusta kalliimpaa. Sähköautoilusta ei tehdä halvempaa, koska köyhä on kateellinen kun naapuri ostaa Teslan. Fossiilisia polttoaineita ei kuriteta enempää, koska köyhää vituttaa kun autoilu maksaa.

Oma mielipiteeni on, että sähköautoilusta pitäisi tehdä halvempaa. Suomessa toki käytetään ensisijaisesti keppiä eikä porkkanaa. Valitettavasti.

Niinpä. Laittaisivat vain ympäristöystävälliset polttoaineet ja tekniikat halvemmaksi, tai nollaverolle (muahhhahha justjoo), niin kyllä porukka lopulta niihin siirtyy, ja päästötavoitteet lähenee. Mutta sitten liikenteen verokertymä pienenee ja autoilijat kaikkineen on hyvä maksaja, jolta on hyvä kupata rahat muihinkin tarkoituksiin kuten esim. liikenneinfra, joten tietäähän sen, että ratkaisu tulee olemaan sellainen, jossa rangaistusverotetaan vaan nykyistä kantaa enemmän ja toivotaan, että jengillä ois rahaa ostaa sähköautoja. Ei ole, ja kasvavan verotuksen myötä entistä vähemmän rahaa. Ai vittu että vituttaa kun alkaa tätäkin kuviota ajattelemaan.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Laittaisivat vain ympäristöystävälliset polttoaineet ja tekniikat halvemmaksi,
Kyllä valtio kuitenkin pari tonnia antaa avustusta jos sähköauton ostaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllä valtio kuitenkin pari tonnia antaa avustusta jos sähköauton ostaa.
Silti sähköautoilu on Euroopan toisiksi kalleinta Sveitsin kanssa ja selvästi kalliimpaa kuin esimerkiksi muissa pohjoismaissa. Vaatisi vaan poliittista tahtoa niin sähköautoilu lisääntyisi nopeastikin.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Sähköautoilusta ei tehdä halvempaa, koska köyhä on kateellinen kun naapuri ostaa Teslan.
Kyllä varmaan köyhä olisi valmis tyytymään Volkkarin sähköautoon, mutta mistäs revit 30 000 euroa. Tukeahan autoilua ei toki missään nimessä voi, vaan kuten sanoit, rangaista sitä autoilijaa pitää koska kyllä julkisilla pääsee.

Ei pääse.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Silti sähköautoilu on Euroopan toisiksi kalleinta Sveitsin kanssa ja selvästi kalliimpaa kuin esimerkiksi muissa pohjoismaissa. Vaatisi vaan poliittista tahtoa niin sähköautoilu lisääntyisi nopeastikin.

En epäile, mutta löytyisikö tästä linkkiä. Täällähän pitäisi olla lähes halvinta siksi, että autokanta on vanha ja päästöt siten suuremmat.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En epäile, mutta löytyisikö tästä linkkiä. Täällähän pitäisi olla lähes halvinta siksi, että autokanta on vanha ja päästöt siten suuremmat.
Luitkohan vain ”autoilun” kun kirjoitin ”sähköautoilun kustannukset”. Tässä edeltävältä sivulta löytyvä linkki kuitenkin.

 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Suomihan on joskus vastaavassa tilanteessa päätynyt edustamaan Britanniaa. Tälle käytännölle on EU:ssa sovitut säännöt. Niiden mahdollisesta ristiriidasta Suomen perustuslain kanssa en tiedä, mutta olennaista on juuri tuo esteen ilmaantuminen kesken kokouksen, jolloin vaihtoehtoja ei välttämättä ole. Ilmeisesti persväkeä hiertää tässä eniten Ruotsi. Ehkä hätäedustuksen antaminen jollekin itäeurooppalaiselle diktaattorille olisi ollut heille mieluisampaa.
Jos kyse on lainvoimaisesta säännöstä EU:ssa niin se menee Suomen perustuslain yli. Muistaakseni Marin ihan muutamia viikkoja sitten edusti Ruotsia jossain EU-kokouksessa kun Ruotsin edustaja oli estynyt. Eli ei mikään poikkeuksellinen tapahtuma.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Koski.

Lausuntoja on annettu joitakin.

Elinkeinoelämän keskusliiton yrityslainsäädännön asiantuntija, aikaisemmin oikeusministeri Antti Häkkäsen (kok) erityisavustajana toiminut oikeustieteen maisteri Lauri Koskentausta katsoo, ettei Marinin menettelyä voida pitää ongelmallisena perustuslain kannalta.

”Käytännössä kesken kokouksen alkava estyminen ei jätä muita mahdollisuuksia kuin pyytää toisen Eurooppa-neuvoston jäsenen toimimista sijaisena”, hän kirjoittaa Puheenvuoron blogissaan.

Totta ja näin arvailinkin, että asia on OK.

Suomihan on joskus vastaavassa tilanteessa päätynyt edustamaan Britanniaa. Tälle käytännölle on EU:ssa sovitut säännöt. Niiden mahdollisesta ristiriidasta Suomen perustuslain kanssa en tiedä, mutta olennaista on juuri tuo esteen ilmaantuminen kesken kokouksen, jolloin vaihtoehtoja ei välttämättä ole. Ilmeisesti persväkeä hiertää tässä eniten Ruotsi. Ehkä hätäedustuksen antaminen jollekin itäeurooppalaiselle diktaattorille olisi ollut heille mieluisampaa.

Voi olla, että Unkarille Suomen edustamisen antaminen ei tällä kertaa olisi kysymyksiä poikinut siltä suunnalta.

Todettakoon nyt yllä olevaa vain hipoen, oikeusvaltioperiaatetta EU:n ison paketin osalta johtaa meppi Sarvamaa. Olen aika tyytyväinen valintaan.

 
Viimeksi muokattu:

Lystikäs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Silti sähköautoilu on Euroopan toisiksi kalleinta Sveitsin kanssa ja selvästi kalliimpaa kuin esimerkiksi muissa pohjoismaissa. Vaatisi vaan poliittista tahtoa niin sähköautoilu lisääntyisi nopeastikin.
Pitäisi saada jostain Vihreitä hallitukseen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Luitkohan vain ”autoilun” kun kirjoitin ”sähköautoilun kustannukset”. Tässä edeltävältä sivulta löytyvä linkki kuitenkin.

Kiitos linkistä, tuota kaipasin! Ja luin ”sähköautoilun kustannukset”. Logiisesti ajatellen, jos hallitus laittaa hiilineutraalin Suomen tavoitteeksi, liikenteen päästöjä tulee vähentää. Jotta vähennykset onnistuvat, sähköautot on saatava halvoiksi, koska vanhat bensa- ja dieselromut on vaihdettava vähäpäästöisiin, mielellään sähköautoihin.

Hallituksen tavoitteen puolesta tässä vain kirjoittelen, kuten aina.
 

Analyzer

Jäsen

Olen aiemminkin ihmetellyt sitä, miksi Ohisalon asemaa vihreiden puheenjohtajana ei kyseenalaisteta. 3% kansasta haluaa Ohisalosta pääministerin. Aika katastrofaalinen lukema.

Mistään yleisestä tuntemattomuudesta on turha hakea selkänojaa, kun Saarikkokin saa heti kättelyssä 8% kannatuksen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Olen aiemminkin ihmetellyt sitä, miksi Ohisalon asemaa vihreiden puheenjohtajana ei kyseenalaisteta. 3% kansasta haluaa Ohisalosta pääministerin. Aika katastrofaalinen lukema.

Mistään yleisestä tuntemattomuudesta on turha hakea selkänojaa, kun Saarikkokin saa heti kättelyssä 8% kannatuksen.

Syytä olisi kyseenalaistaa. Varsinkin tv-esiintyminen heikkoa ja linjaukset välillä sellaisia, että karkottavat omiakin. Siksi Ohisalolla yllättävän vähän luottoa pääministeriksi omiltaan ja kakkosinhokki kaikilta yhteensä. Noin muuten, IL:n selvityksessä miesten valinta pääministeriksi on niukasti Marin ennen Halla-ahoa. Itselleni Marin taas selvästi ennen Halla-ahoa. Toki Marin tekee kannattamisensa (Marin vs Halla-aho) vaikeaksi enkä ihmettele, jos asetelma miesten osalta kääntyy Halla-ahon eduksi Marinin jatkaessa poliittista linjaansa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös