Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Soininvaaran toimeentulotukiväitteestä kirjoitetaan seuraavasti (ks. linkki yllä):

Julkisessa keskustelussa onkin usein arvioitu, että vuokranantajat hyödyntäisivät tätä järjestelmän ominaisuutta asettamalla vuokran vähintään normin suuruiseksi (esim. Soininvaara, 2018). Tällöin vuokranormi muodostaisi ikään kuin lattiavuokran, jota alempaa vuokraa ei havaittaisi markkinoilla.

Yllä kuvattu lattiavuokrahypoteesi perustuu ajatukseen, että toimeentulotuen saajilla ei olisi taloudellista kannustinta pyrkiä vuokranormia edullisempaan asumiseen. Tämä ei kuitenkaan pidä aina paikkaansa
Soininvaara sai paljon kritiikkiä kertoessaan, että toimeentulotuen asumisosuus muodostaa usein ns. lattian vuokralle. Lainaamasi teksti oli yksi osa kritiikistä. Lihavoin sen ydinosan. Totta on, että Soininvaaran esittämät laskelmat eivät koskea kaikkia ja siten aina pidä paikkaansa. Mutta ei hän niin kirjoittanutkaan.


Suhtaudun aika penseästi tällaisiin "miksei se ja se tee näin", kun kyse on kuitenkin poliittisesta kokonaisarvioinnista. Helsingissä demareilla ja vasemmistoliitolla on yhteensä 22/85 paikkaa, kun pelkästään vihreillä ja kokoomuksella on yhteensä 46. Mikseivät tee mitään?
Ideologisista syistä. Täällä oikealla katsotaan hyvällä, kun nuorikin asuntosijoittaja pääsee vähitellen rikastumaan velkavivun kautta. Kyse on ollut eräänlaisesta rikastumisen prototyypistä Suomessa vuosikymmeniä. Osta suuresta kaupungista tai heti sen reuna-alueelta asunto, laita vuokralle, rikastu, osta seuraava, laita vuokralle, rikastu jne.

Kun julkisen puolen asuntotukimenot ovat miljardeja eli tämä summa siirretään vuosittain vuokranantajille, Kokoomuskin on herännyt. Kokoomus vaati asumistukia alas ja nyt Libera teki hieman konkreettiseman esityksen siitä, kuin vain vuosittainen slogan.

Uudemmat Kokoomuksen ohjelmat konkretisoivat jo paremmin Kokoomuksen esitystä asumistukien osalta:


Kohdissa 5 ja 6 käsitellään Kokoomuksen esityksiä tuista. Parempi kuin ei mitään, ja ehdottomasti oikeaan suuntaan. Hallitukselta tarvittaisiin nyt poliittista tukea, mutta sitä tuskin tulee. Kokoomus esittää lähes soininvaaralaisia näkemyksiä eli indeksin jäädyttämistä ja pientä omavastuuta vuokriin, jolla puretaan myös kannustinloukkuja esitetyistä tapauksissa.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hamu

Analyzer

Jäsen
Riihen tulokset olivat hyvin odotetunlaiset - eli ohuet.

On muuten aika pöyristyttävä heitto, kun Vanhanen arvioi kuukausi takaperin budjettialijäämän olevan 2021 n. 7 mrd ja lopputulos nyt sitten on 10,7 mrd. Tässähän on jo Stubbilaista matikkaa.

Pidän myös hyvin erikoisena, että tässä vallitsevassa tilanteessa työllisyystoimiksi(hallitusohjelma) hyväksytään sellaisetkin toimet, joiden arvioitu vaikutus tulee näkyviin 2030 paikkeilla. En tosin muuta odottanutkaan.

Itse en pidä ongelmana budjetin alijäämän kokoa, vaan sitä että siitä on hyvin merkittävä osa ns syömävelkaa. Rakenteiden ylläpito ei ole elvytystä. Lisäksi ongelmana tässä hallituksen harjoittamassa ”elvytyspolitiikassa” on se, että rahaa(investointeja) ei saada nopeasti liikkeelle.

Saarikko olisi tarvinnut räväkän startin, jotta olisi päässyt profiloitumaan hallituksen ”vastuullisena taloudenhoitajana”, mutta tosiasiassa näyttää siltä, että tämä meni täysin vihervasemmiston pelikirjan mukaan. Ihme, ettei edes mitään poliittista teatteria kovista väännöistä lähdetty esittämään, vaan kaikki nuijittiin pöytään ilmeisen kivuttomasti. Vaikuttaa siltä, että Saarikko on henkilökohtaisesti nyt oikeassa viiteryhmässä tässä hallituspohjassa. Pieni veikkaus, että kannatuskäyrät eivät tästä kiitä.


Kuntavaalit ovat jo lähellä, ja linkin jutusta ilmenee, että maaseutumaisissa kunnissa persujen nähdään ajavan paremmin maaseudun asiaa kuin keskustan. Jotain tarttis tehdä ja Saarikon avaus jäi aikamoiseksi tussahdukseksi.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
On muuten aika pöyristyttävä heitto, kun Vanhanen arvioi kuukausi takaperin budjettialijäämän olevan 2021 n. 7 mrd ja lopputulos nyt sitten on 10,7 mrd. Tässähän on jo Stubbilaista matikkaa.
Alkaa lyömään jo Rinteen matikan. Miljardi sinne, toinen tänne.

Mediassa ei hirveästi rummuteta miten paljon velkaa otetaan. Jännä juttu?
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hamu

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Viikingit, Spurs, narrit (pre 2014)
On muuten aika pöyristyttävä heitto, kun Vanhanen arvioi kuukausi takaperin budjettialijäämän olevan 2021 n. 7 mrd ja lopputulos nyt sitten on 10,7 mrd. Tässähän on jo Stubbilaista matikkaa.
Mutta Suomi saa EU:n elvytyspaketista jotain 3 miljardia rahaa, eli 10 - 3 = 7. [/sarkasmi]

Tarvitseeko valtiovarainministerin nyt miljardin tarkkuulla näitä arvioida? Miljardi sinne tai tänne.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Itse en pidä ongelmana budjetin alijäämän kokoa, vaan sitä että siitä on hyvin merkittävä osa ns syömävelkaa. Rakenteiden ylläpito ei ole elvytystä. Lisäksi ongelmana tässä hallituksen harjoittamassa ”elvytyspolitiikassa” on se, että rahaa(investointeja) ei saada nopeasti liikkeelle.
Tämä on yksi keskeinen ongelma. Kun alijäämää käytetään syömävelkaan ja rakennetaan samaan aikaan uusia hallinnollisia häkkyröitä, hallitus sitoo ei vain omansa, vaan tulevien hallitusten käsiä.
 

Analyzer

Jäsen
Lisään vielä jatkona edelliseen kirjoitukseeni, että Saarikon paikka oli tässä ja nyt. Ei vuoden päästä saada enää sopeuttamistoimia(joiden aika ei toki ollutkaan nyt) tai poliittisesti hankalia työllisyystoimia(esim paikallinen sopiminen) aikaan, ek-vaalit ovat silloin jo liian lähellä. Saarikko olisi tarvinnut tästä imagovoiton - ei saanut. Nyt jopa Kulmuni näyttäytyy vastuullisemmalta puoluejohtajalta (Marinin maanvaiva puheet jne.).
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Itse en pidä ongelmana budjetin alijäämän kokoa, vaan sitä että siitä on hyvin merkittävä osa ns syömävelkaa. Rakenteiden ylläpito ei ole elvytystä. Lisäksi ongelmana tässä hallituksen harjoittamassa ”elvytyspolitiikassa” on se, että rahaa(investointeja) ei saada nopeasti liikkeelle.
Minulla ei ole taloustieteilijän koulutusta perusopintoja enempää, mutta aika vahva käsitys siitä, että lamassa "rakenteiden ylläpito aka syömävelka" on elvytystä. Joku asiaa tarkemmin tunteva voi varmaan korjata jos olen väärässä.
 
The world is done,
Aurora gone

Analyzer

Jäsen
Minulla ei ole taloustieteilijän koulutusta perusopintoja enempää, mutta aika vahva käsitys siitä, että lamassa "rakenteiden ylläpito aka syömävelka" on elvytystä. Joku asiaa tarkemmin tunteva voi varmaan korjata jos olen väärässä.
En todella tiedä miten määritelmä virallisesti menee.

Ylläpidolla ei ole kuitenkaan joka tapauksessa taloutta piristävää vaikutusta. Toki se pienentää kuilun syvenemistä.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Alkaa lyömään jo Rinteen matikan. Miljardi sinne, toinen tänne.

Mediassa ei hirveästi rummuteta miten paljon velkaa otetaan. Jännä juttu?
Avasin aamun Hesarin: ensimmäisellä sivulla on otsikko "Hallitus ottaa velkaa ja elvyttää". Viereen oli laitettu punaisin kirjaimin summa: 10,8 miljardia.

Ilta-Sanomilta tuli jo odotettu Haapalan kolumni, jossa pähkäillään, miksi kepu on kepu eikä kokoomus. Iltalehden Mika Koskinen kirjoitti yhtä odotetusti näkökulman otsikolla "Hallituksen työllisyystoimista tuli tussahdus - missä kunnianhimo?"

Somea seuraamalla juuri muusta ei puhutakaan kuin valtionvelasta. Kreikan tiet ja Venezuelat on elvytetty jalkeille muutaman vuoden hiljaiselon jälkeen. Voi toki olla, että oma seurantani on kallellaan poliittiseen oikeistoon.
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sen verran haluaisin kyllä korjata, että tuossa porukassa on ainakin pari sellaista, jotka eivät siis ole minkään sortin taloustieteen harjoittajia. Tuskin lukeneet ensimmäistäkään kurssia aiheeesta. Jostain syystä markkinaliberalismi tulee helposti sotkettua taloustieteeseen tai sen peruspilareihin. Tosiasiallisesti niin mediassa kuin täällä foorumilla olevat markkinaliberalistiset kannanotot ovat aivan naurettavia taloustieteen näkökulmasta.

Perimmäinen synti on se, että markkinaliberalisti on keksinyt, että on "vapaa kilpailu" ja "kysynnän ja tarjonnan laki", jotka olisivat jotain taloustieteen kivijalkoja mitkä toimii reaalitaloudessa. Kuitenkin tässä takana on täysin teoreettinen taloustieteen malli jota kutsutaan "Täydelliseksi kilpailuksi". Tämän teoreettisen mallin peruskiviä ovat sellaiset asiat kuin, että markkinoilla on käytännössä rajattomasti ostajia ja myyjiä. Markkinoille tulisi olla myös täydellisen vapaa pääsy. Kaikilla näistä rajattomista myyjistä tai yrityksistä tulisi olla täysin tasavertaiset mahdollisuudet saada samaan hintaan kaikki tuotantoon vaikuttavat tekijät raaka-aineista työntekijöihin. Kaikkien ostajien ja myyjien pitäisi tietävät kaikkien ostajien ja myyjien asettamat hinnat vai pitäisikö sanoa arvo. Eli osata toisaalta arvioida ostamansa palvelun tai hyödykkeen ominaisuudet. Ja kaiken kukkuraksi kaikkien myytävien palvelujen ja hyödykkeiden tulisi olla täysin identtisiä.

Nyt varmasti jo vähemmänkin taloustieteeseen perehtyneet ymmärtävät, että tällaisia markkinoita ei yksinkertaisesti ole olemassa. Nykyisen kaltaisessa globaalissa maailmassa pitäisi tapahtua todella paljon, että tämä olisi edes puolittain mahdollista toteutua. Ehkä siksi näillä samoille ihmisillä on kaikkein kovin kiire päästä jollekin muulle planeetalle ennemmin kuin ratkoa oman planeettamme ongelmia. :D
@Kalikka kalahti, joten kommentoidaan. Hyvin erikoinen viesti pääsykoekirjaviisasteluineen täydellisistä markkinoista. Erityisesti ottaen huomioon että mainitussa kolmikossa ei ole yhtään laissez-faire-kapitalismin kannattajaa. Ei muuten edes se utopia-ketjussa polemiikkia herättänyt Hayek, joka taisi jonkun taloustieteen "nobelinkin" saada aikanaan. Kiitospuheessaan kyllä kehotti olemaan kuuntelematta liikaa talousnobelisteja tai taloustieteilijöitä ylipäätään asioissa joihin heillä ei ole pätevyyttä. Vastusti myös koko taloustieteen "nobelia".

Olet siinä ihan oikeassa että esim. minä en ole taloustieteilijä. Eipä sitä ole esim. nimimerkki @mjr:kään, jonka akateeminen tausta on käsittääkseni filosofiassa ja historiassa. Nopealla haulla löydät myös mielipiteeni erityisesti makrotaloustieteestä tieteenalana (tldr: ei kovin tieteellistä). Sen verran alan oppikirjojakin olen silti aukonut, että tiedän niissäkin osassa olevan, nimenomaan perusperiaatteena, markkinoiden mainitun aivan eksplisiittisesti talouden järjestämisen yleensä parhaana muotona. On hassu ajatus hypätä "markkinat ovat yleensä paras tapa, mutta sille on perusteltuja poikkeuksia" -toteamuksesta yllä kirjoittamaasi. Odottelen myös esimerkkejäsi niistä taloustieteen fundamentaaleja esittelevistä oppikirjoista, joissa kysyntä ja tarjonta eivät ole keskeisessä roolissa.

Täydelliset markkinat ovat teorian muodostamisen lähtökohta, joka tarjoaa kätevän viitekehyksen "entä jos" -skenaarioille. Siis, "mitä jos (kun) markkinoiden täydellisyyttä rikotaan sillä ja tällä tavalla", kuten tietenkin todellisuudessa aina käy. Ihan sama ilmiö kuin luonnontieteissä, joissa lähdetään idealisoidusta mallista joka kuvaa vaikkapa populaation kasvua tai jonkun genotyypin käyttäytymistä populaatiossa X. Usein yksinkertaistettu idealistinen malli vastaa jo itsessään havaittua todellisuutta melko tarkasti mutta toisinaan ei sinnepäinkään. Esim. väestöä kuvaavassa populaatiomallissa on voitu jättää maahanmuutto huomiotta, joka usein ei muuta isoa kuvaa juurikaan. Ts. ei ole olennaista onko markkinoiden ylivertaisuuden taloustieteellisen perustan teoreettisena taustana täydelliset markkinat, vaan siinä miten markkinat pärjäävät kun täydellisen kilpailun oletuksia rikotaan. Vastaus tulee sinunkin jutuistasi selväksi: yksittäisiä poikkeuksia lukuunottamatta paremmin kuin muut vaihtoehdot.

Ehkä kannattaisi tarkastella asiaa hivenen tarkemmin jos pyrkimys vapaammille markkinoille nähdään jotenkin yleisesti hyvänä ratkaisuna. Pitäisi hivenen pystyä tarkemmin miettimään. Toimivat taloudet ovat kuitenkin ihan selkeästi sekatalouksia, joissa markkinoita tarpeen mukaan säädellään. Mm. rahoitusmarkkinat toimivat kohtuullisen hyvin globaalisti vapaan markkinamallin mukaan. Toisaalta vaikka vankeinhoito, koulutus ja terveydenhuolto äärimmäisen huonosti. Eikä tarvitse kovinkaan paljon mietiskellä täydellisen kilpailun mallia, että ymmärtää miksi näin on. Yhdysvallat on vapain markkinatalous maailmassa eikä siellä pitäisi olla kenenkään mielestä mitään kovin kadehdittavaa. Em. yhteiskunnan peruspilarit ovat maailman kalleimpia (vaikka vapaan kilpailun pitäisi johtaa halpuuteen) ja yhteiskunta niin eriarvoistunut, että maa on länsimaista tai sivistyneistä maista lähimpänä sisällissotaa.
Yksilönvapauksien tarkastelu pelkästä talousnäkökulmasta on sekin todella ahdasmielistä. Jos Kiinan ihmisoikeuksia polkeva talousjärjestelmä tuottaisikin ylivertaista aggregoitua "hyvinvointia", tulisiko meidän omaksua sama systeemi? Mielestäni ei. Tuo Yhdysvallat-vertauksesi on erinomainen osoitus siitä mistä norsunluutornista näitä asioita kommentoidaan. Kaltaistesi markkinatalouden vähättelijöiden pahin ja kamalin tosimaailman esimerkki on Yhdysvallat. Miten minusta tuntuu että esim. Venezuelassa saatetaan nähdä sielläkin pientä kadehdittavaa? Joku syy kuubalaisillakin lienee, että ovat henkensä kaupalla Yhdysvaltoihin paenneet.

Kun taas käännetään tilanne, niitä ihan todellisia kauhuesimerkkejä (vrt. USA) löytyy pilvin pimein ja vielä nykypäivänäkin. Tulee ihan surulliseksi kun ajatteleekin Venezuelaa, Pohjois-Koreaa, Kiinaa, Neuvostoliittoa, Itä-Saksaa, Kambodzaa... Mutta katsokaa miten ikävä paikka on Amerikan Yhdysvallat ja muistakaa varoa markkinaliberalismia!

Siitä ollaan samaa mieltä, kuten muuallakin olen sanonut, että markkinaliberalistit ja kommunistit ovat yhtä arvostettavia talousihmisiä. Idealisteja ja utopisteja, jotka pyrkivät tyhmyyttään tuhoamaan yhteiskunnan.
Ihan mielenkiinnosta, keitä lasket näihin halveksuttaviin "markkinaliberalisteihin"? Hayek, Friedman...? Tokikaan, toisin kuin sinä, he eivät paljoa taloudesta ymmärtäneet. Ja yhtä merkittäviä kommunistitaloustieteilijöitä lienee heitäkin melkoinen joukko. Yhtään vaan en saa mieleeni...

PS. @mjr varmaan tarkoitit sanoa että aktiivimallilla pyritään lisäämään työn tarjontaa.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
En todella tiedä miten määritelmä virallisesti menee.

Ylläpidolla ei ole kuitenkaan joka tapauksessa taloutta piristävää vaikutusta. Toki se pienentää kuilun syvenemistä.
Käytännössä puhutaan budjettiraameista, eli siitä, minkä verran asetetaan pysyviä menoja. Nyt niitä tuli aika vähän, koska haluttiin nimenomaan painottaa korona-toimia.

Rakenteellisista toimista puhuttaessa astuu kuvaan nämä vuoden 2030 tavoitteet ja "pysyvät työllisyysvaikutukset". Seuraavan vuoden budjettiin niillä on vain vähäinen vaikutus, jos sitäkään.
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Sitten liittyen niihin fattan kustantamiin tonnin asuntoihin. Lainaus sivulta 32:

Perustoimeentulotuessa kohtuullisiksi arvioidut asumiskustannukset korvataan täysimääräisinä. Jos asumismenot ovat kohtuuttoman suuret suhteessa tarpeellisen suuruisiin asumismenoihin, lain mukaan tuensaajaa on ohjattava etsimään edullisempaa asuntoa.

Eli tällainen takapelti on olemassa. Tietysti on mahdollista, ja varmaan todennäköistäkin, että kämppää ei vaihdeta kovin herkästi. Harva suunnittelee jäävänsä pitkäksi aikaa toimeentulotuen varaan. Ja onhan niissä siirtymäajat ja -tuet mukana, joten kuvailemasi toiminta on mahdollista joissakin tapauksissa. Yleisesti ottaen Kela ei kuitenkaan katso sormien läpi ylihintaisissa kämpissä asumista.
Takapelti on tosiaan olemassa ja sitä myös käytetään. Jos henkilön asumismenot ovat suuremmat kuin kuntakohtainen yläraja (täällä Porissa n. 450 e), toimeentulotukea "kohtuullistetaan" eli leikataan vastaamaan mainittua ylärajaa ellei henkilö pysty perustelemaan miksi hänen pitää asua juuri kyseisessä asunnossa. Tämä ei toki tapahdu heti vaan tietyn ajan kuluessa, mutta tapahtuu kuitenkin. Joitakin tämä ehkä kannustaa muuttamaan halvempaan asuntoon, toisia elämään säästeliäämmin, jotkut ehkä hankkiutuvat töihinkin ja sitten on niitäkin jotka ohjataan kunnan sosiaalitoimeen jossa aletaan selvittelemään halvemman asumisen mahdollisuutta sosiaalityöntekijän kanssa.

Hitaita nämä prosessit yleensä ovat jo siitäkin syystä että Suomessa ketään ei voi määrätä asumaan johonkin tiettyyn asuntoon. Mutta noin ylipäätään palstatotuudet työttömien luksuselämästä eivät tosiaan pidä tässäkään yhteydessä paikkaansa.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Minulla ei ole taloustieteilijän koulutusta perusopintoja enempää, mutta aika vahva käsitys siitä, että lamassa "rakenteiden ylläpito aka syömävelka" on elvytystä. Joku asiaa tarkemmin tunteva voi varmaan korjata jos olen väärässä.
Vastaan osaltani. Pidin ongelmana sitä, että alijäämää käytetään syömävelkaan ja rakennetaan samaan aikaan uusia hallinnollisia häkkyröitä, hallitus sitoo ei vain omansa, vaan tulevien hallitusten käsiä.

Syömävelka tarkoittaa ns. juokseviin menoihin otettua velkaa. Jos niitä lisätää, velkaa otetaan myös lisää.

Vaihtoehtona on mm. talousproffa Korkmanin mukaan turvautuminen työllistäviin ja talouden rakenteita kehittäviin velaksi tehtäviin investointeihin, koska velanhoitokulut ovat matalat. Alijäämäinen julkinen kulutus on Korkmanin mukaan edelleen haitallista. Elvyttäminen voidaan tehdä myös ilmastotekoina eli ottaa kaksin käsin suomalaisille yrityksille suurempi osuus mm. ilmastonmuutokseen liittyvistä innovaatioista.

Itse olen Lepomäen ja muiden oikeiston talousasiantuntijoiden linjalla siinä, että olisi parempi nostaa kulutuskysyntää alentamalla Saksan tapaan verotusta. Kun alennus tehdään vielä arvonlisäverotukseen, se painottuu kulutuskysyntää tukevaksi.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Avasin aamun Hesarin: ensimmäisellä sivulla on otsikko "Hallitus ottaa velkaa ja elvyttää". Viereen oli laitettu punaisin kirjaimin summa: 10,8 miljardia.
Ylellä ei näytä olevan sanaakaan. Luetuimmat jutut tällä hetkellä: matkustussuositus, eduskuntavaalitutkimus, korona, Navalnyi, Kauhajoen koulusurma. Muuten etusivulla myrskyä, luetuimpia uutisia, lisää koronaa, maastopaloja jne. Jos vielä katsoo erikseen talous- tai politiikkauutiset, ei sieltäkään oikein mitään löydy. Turve mainittu.

Omassa somekuplassa kyllä tuleekin paljon kommenttia ja ihmettelyä asiaan. Oikeastaan siitä ihmettelin kun yleensä twitterin kautta näkyy linkkejä uutisotsikoihin, nyt on vain muutamia kolumneja, omien blogien mainostusta tms. josta päättelin, että eikö isommat mediatalot tätä uutisoi tai jollain tapaa edes kommentoi.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Marinin hallitus on olosuhteisiin nähden hyvän koronareagoinnin jälkeen menettänyt valtavasti pisteitä minun kirjoissani. Samoin itse pääministeri. Valitettavasti näyttää että hän ei kykenekään riittävään pragmaattisuuteen vaan punaiset lasit silmillä mennään populistisella linjalla ("minä en olisi lakkauttanut tehdasta" jne.). Talouspuolella hallituksen täydellinen saamattomuus yhdistettynä hallituspuolueiden edustajien jatkuvaan "mutta kun kokoomus" -somekommentointiin tilanteessa jossa kokoomus on oppositiossa on omiaan nostamaan vastenmielisyyden tunnetta. Tämä kun vielä yhdistetään erinäisten ministerien osaamattomuuteen ja kyseenalaiseen toimintaan aina Kulmunista nyt viimeisimpänä Tuppuraiseen, saa pyöritellä päätään.

Elvyttäminen tässä tilanteessa on hyvä juttu eikä elvytykseen otetun velan tarvitse olla syömävelkaa. Tämä kuitenkin vaatisi ne rakenteelliset uudistukset joita hallitus ei kertakaikkiaan näytä olevan halukas tekemään. Syvältä saa kaivaa, että löydetään sellainen talousasiantuntija jonka mielestä hallitus tekisi lähimainkaan tarpeeksi.

Median kauhistelemista velkamiljardeista taisi olla yllä juttua nimimerkillä @Walrus21. Minun kantani on ettei tämän ja seuraavan vuoden-parin velkamiljardeissa todellakaan ole aihetta kauhisteluun vaan enempäänkin olisi varaa. Mutta. On täysin oikein että media nostaa nuo asiat isosti esille ja että ministerit ja kansanedustajat joutuvat velanottamisen perustelemaan myös kansalle kattavasti. Tällöin myös rakenneuudistusten tarve ja tekemättömyys nousee esille.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Ylellä ei näytä olevan sanaakaan. Luetuimmat jutut tällä hetkellä: matkustussuositus, eduskuntavaalitutkimus, korona, Navalnyi, Kauhajoen koulusurma. Muuten etusivulla myrskyä, luetuimpia uutisia, lisää koronaa, maastopaloja jne. Jos vielä katsoo erikseen talous- tai politiikkauutiset, ei sieltäkään oikein mitään löydy. Turve mainittu.
Löytyy tunnisteella "budjettiriihi". Tässä pari juttua:



Siinä olet kyllä oikeassa, että aika kauas saa haravoida. Tosin, eilenhän nämä julkaistiin, eli saattoivat silloin olla esillä enemmän.

Eikä tämä budjettiriihi toki ole mikään mediaseksikkäin aihe. Aika harva kansalainen tietää, mistä on kyse. Tuo velkakeskustelu taas on ollut esillä keväästä lähtien, joten sillä on aika vähän uutisarvoa. Nyt tulleet päätöksetkin olivat aika yks yhteen odotusten kanssa.

Median kauhistelemista velkamiljardeista taisi olla yllä juttua nimimerkillä @Walrus21. Minun kantani on ettei tämän ja seuraavan vuoden-parin velkamiljardeissa todellakaan ole aihetta kauhisteluun vaan enempäänkin olisi varaa. Mutta. On täysin oikein että media nostaa nuo asiat isosti esille ja että ministerit ja kansanedustajat joutuvat velanottamisen perustelemaan myös kansalle kattavasti. Tällöin myös rakenneuudistusten tarve ja tekemättömyys nousee esille.
En näe itsekään ongelmaa siinä, että media nostaa niitä esille. Aika usein julkinen keskustelu menee kuitenkin siihen, että vedetään jotain tarkoituksellisia Pohjois-Korea -viittauksia esiin. Yllättävän moni tuntuu myös ratsastavan sillä harhalla, että valtionvelka vertautuisi jollain tavalla yksityishenkilöiden velkaantumiseen.

Fiksumpaa olisi mielestäni verrata Suomen velkaantumista muihin EU-maihin, kuten Korkman ja kumppanit tekevät. Kas, tilanne ei olekaan enää niin huolestuttava. Niinpä etenkin poliittinen oikeisto tuo vain harvoin esiin verrokkimaita, mutta sitäkin useammin saa kuulla syömävelasta, lapsenlapsista ja konkursseista. Mielikuvat purevat tehokkaammin kuin maltilliset analyysit.
 
"Nyt ei taloudellisia raameja laiteta estämään ihmisten ajattelua" - Antti Rinne

"North Korea will become a different kind of Rocket - an Economic one!" - Donald Trump

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En näe itsekään ongelmaa siinä, että media nostaa niitä esille. Aika usein julkinen keskustelu menee kuitenkin siihen, että vedetään jotain tarkoituksellisia Pohjois-Korea -viittauksia esiin. Yllättävän moni tuntuu myös ratsastavan sillä harhalla, että valtionvelka vertautuisi jollain tavalla yksityishenkilöiden velkaantumiseen.

Fiksumpaa olisi mielestäni verrata Suomen velkaantumista muihin EU-maihin, kuten Korkman ja kumppanit tekevät. Kas, tilanne ei olekaan enää niin huolestuttava. Niinpä etenkin poliittinen oikeisto tuo vain harvoin esiin verrokkimaita, mutta sitäkin useammin saa kuulla syömävelasta, lapsenlapsista ja konkursseista. Mielikuvat purevat tehokkaammin kuin maltilliset analyysit.
Samaa mieltä. Tosin kolikolla on kääntöpuoli. Toisinpäin väärinymmärtäjät haluavat nähdä, että koska valtionvelkaa "ei tarvitse maksaa koskaan takaisin", voidaan sitä ottaa lisää milloin vain mihin vain tarkoitukseen ja kuinka paljon hyvänsä ilman seurauksia. Totta on, että jos talouden rakenne ei toimi ja "juoksevia menoja" paikataan velanotolla, on mahdollista löytää itsensä Italian tilanteesta.

Itse peräänkuulutankin nimenomaan rakenteen toimivuutta. Ei ole kestävää valtiontaloudenkaan perustua siihen, että velka aina vaan paisuu. Pitkässä juoksussa pitäisi olla jonkunlainen tasapaino ja liikkumatila tarvittaessa pienentää velkataakkaa huomattavasti ja toisaalta ottaa koronakriisin tapaisissa tilanteissa mittavasti lisävelkaa.
 
"Miksi se todistustaakka on pelkästään uskovilla, ei ateistikaan pysty todistamaan että jumalaa ei ole." -bebeto

"Vain hullut ja idiootit ja hullut idiootit uskoo sattumaan. Ja tiedemiehet." -Klose16

Salama44

Jäsen
Suomen koronatilanne pahenee huolestuttavalla tavalla. Päivittäiset tartunnat vaihtelevat jo 40-50 välillä ja määrät kasvavat 2 viikon jaksoissa. Hallituksen koronasatsaukset tämän ja ensi vuoden budjetissa ovat enemmän kuin paikallaan jotta ei jouduttaisi taas sulkemisten tielle.

Kokoomuksen vaatimus että hoidetaan kakki asiat kerralla elvytys, sopeutus ja leikkaukset on aika mahdoton. Se voisi toimia heidän hyvätuloisten kannattajien osalta kun on pättäkkää ja jostain ylellisyyshyödykkeistä voisi luopua, mutta suuri osa muista ihmisistä joutuisi talousvaikeuksiin.

Hallitus on siinä realistinen että se ei itse työllistä ketään vaan luo työllistymisen edellytyksiä. Kaikki työpaikat eivät myöskään synny heti niin kuin Orpo vaatii ja antaa kuvan että he saisivat luotua ne yli 100 000 työpaikkaa ikään kuin heti. Se on kateettomien lupausten antamista.

Hallituksen srategia on aivan oikea että tehdään joka vaiheessa oikeita asioita eikä pahenneta uusilla toimilla entisestään tilannetta. 1990 luvun lamastakaa ei noustu kesken laman samana vuonna ja tehtiin valtavia virheitä joita yritetään nyt koronan kohdalla välttää.

Työmarkkinajärjestöille on hyvä antaa se parin kuukauden aika sopia eläkeputkesta ja muusta tarvittavasta kuin ajaa palkansaajat yleislakon partaalle. Jos ne eivät saa tuloksia aikaan niin hallitus päättää sitten itse vaikka eläkeputken lyhentämisestä jos ei sitä kokonaan poista. Sen työllisyys vaikutukset tulevat kuitenkin pitkällä aikavälillä eivätkä vuodessa tai edes tämän hallituskauden aikana.

Koko talouden tasapainottaminen jo koronan takia ja myös huoltosuhteen muuttumisen vuoksi on vähintään 10 vuoden ja useiden hallituskausien projekti. Orpon tai Halla-ahon on turha kuvitella että he pääsisivät seuraavassa hallituksessa hoitamaan asioita ilman ikäviä päätösiä. Ei olisi päässyt nykyinenkään hallitus jos Kokoomus ja Perussuomalaiset olisivat olleet nyt koronaa ja taloustilannetta hoitamassa. Velkaa olisi silloinkin otettu rutkasti, mutta sosiaalinen oikeudenmukaisuus olisi todennäköisesti kärsinyt enemmän.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Fiksumpaa olisi mielestäni verrata Suomen velkaantumista muihin EU-maihin, kuten Korkman ja kumppanit tekevät. Kas, tilanne ei olekaan enää niin huolestuttava. Niinpä etenkin poliittinen oikeisto tuo vain harvoin esiin verrokkimaita, mutta sitäkin useammin saa kuulla syömävelasta, lapsenlapsista ja konkursseista. Mielikuvat purevat tehokkaammin kuin maltilliset analyysit.
Ei todellakaan.

Korkmanin (SDP, lähellä), Vihriälän tai monen muunkaan taloustieteilijän mukaan Suomen talouden ja velan osalta kyse on kroonisista, rakenteellisista ongelmista, jotka tuottavat heikkoa sopeutumiskykyä. Korkman, Vihriälä ja Holmström nostivat tämän esille jo vuosia sitten. Heikon kustannuskilpailukyvyn takia yrityksillä ei ole ollut kannustinta laajentaa toimintaansa vaan pikemminkin saneerata muun muassa työvoimaa vähentämällä.

Seurauksena valtio ottaa lisää syömävelkaa, mutta ei pyri ratkaisemaan todellista ongelmaa. Sipilän hallitus oli poikkeus, mutta vasemmisto, ay-liike ja media onnistuivat torppaamaan osan tärkeistä päätöksistä.

Sinunkin olisi aika ymmärtää, että oikeisto ja taloustieteilijät eivät puhu yksin velan määrästä, vaan siitä, mihin lisävelkaa käytetään. Karrikoiden, on parempi ottaa 12 mrd lisävelkaa, jos se käytetään oikein kuin 10 mrd lisävelkaa, joka käytetään vain lisäämään julkisia menoja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ehkä kannattaisi tarkastella asiaa hivenen tarkemmin jos pyrkimys vapaammille markkinoille nähdään jotenkin yleisesti hyvänä ratkaisuna. Pitäisi hivenen pystyä tarkemmin miettimään. Toimivat taloudet ovat kuitenkin ihan selkeästi sekatalouksia, joissa markkinoita tarpeen mukaan säädellään. Mm. rahoitusmarkkinat toimivat kohtuullisen hyvin globaalisti vapaan markkinamallin mukaan. Toisaalta vaikka vankeinhoito, koulutus ja terveydenhuolto äärimmäisen huonosti. Eikä tarvitse kovinkaan paljon mietiskellä täydellisen kilpailun mallia, että ymmärtää miksi näin on. Yhdysvallat on vapain markkinatalous maailmassa eikä siellä pitäisi olla kenenkään mielestä mitään kovin kadehdittavaa. Em. yhteiskunnan peruspilarit ovat maailman kalleimpia (vaikka vapaan kilpailun pitäisi johtaa halpuuteen) ja yhteiskunta niin eriarvoistunut, että maa on länsimaista tai sivistyneistä maista lähimpänä sisällissotaa.

Siitä ollaan samaa mieltä, kuten muuallakin olen sanonut, että markkinaliberalistit ja kommunistit ovat yhtä arvostettavia talousihmisiä. Idealisteja ja utopisteja, jotka pyrkivät tyhmyyttään tuhoamaan yhteiskunnan.
Ehkä sinun itse kannattaisi miettiä vielä toinenkin kerta kun kuvittelet, että taloustieteestä löytyisi tukea ajatuksillesi. On toki tiettyjä sektoreita, joilla mittaaminen on vaikeaa, mutta sitä vastoin erilaisten säätelyiden taloudellista toimeliaisuutta kiihdyttävästä vaikutuksesta on aika lailla mahdoton löytää näyttöä.

Minä olen useinsanonut, että liberalismin kritiikki kumpuaa useimmiten siitä, ettei ymmärretä taloudesta enempää kuin amiskan moponasentajalinjan vertaa. Suomen peruskoulu ja YLE on valitettavasti tässä omien pierujen erinomaisuuden haistelussa tehneet onnistunutta työtä hoitamalla kansaa vanhoilla tryffelien hoito-ohjeella eli pitämällä pimeässä ja syöttämällä paskaa.

Maailman liberaarein valtio on Singapore. Terveydenhuollon menot ovat 3,8% BKT:sta (Suomessa 8%, jenkeissä toistakymmentä pinnaa), työttömyysaste on 2%, BKT per capita $65K (ostovoimakorjattu vielä suhteessa korkeampi), eliniän odote 83 vuotta eli hakkaa kaikilla näillä luvuilla pohjois-maat ihan pystyyn, mutta koska se ei käy, niin siitä pitää olla hiljaa.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Ehkä sinun itse kannattaisi miettiä vielä toinenkin kerta kun kuvittelet, että taloustieteestä löytyisi tukea ajatuksillesi. On toki tiettyjä sektoreita, joilla mittaaminen on vaikeaa, mutta sitä vastoin erilaisten säätelyiden taloudellista toimeliaisuutta kiihdyttävästä vaikutuksesta on aika lailla mahdoton löytää näyttöä.

Minä olen useinsanonut, että liberalismin kritiikki kumpuaa useimmiten siitä, ettei ymmärretä taloudesta enempää kuin amiskan moponasentajalinjan vertaa. Suomen peruskoulu ja YLE on valitettavasti tässä omien pierujen erinomaisuuden haistelussa tehneet onnistunutta työtä hoitamalla kansaa vanhoilla tryffelien hoito-ohjeella eli pitämällä pimeässä ja syöttämällä paskaa.

Maailman liberaarein valtio on Singapore. Terveydenhuollon menot ovat 3,8% BKT:sta (Suomessa 8%, jenkeissä toistakymmentä pinnaa), työttömyysaste on 2%, BKT per capita $65K (ostovoimakorjattu vielä suhteessa korkeampi), eliniän odote 83 vuotta eli hakkaa kaikilla näillä luvuilla pohjois-maat ihan pystyyn, mutta koska se ei käy, niin siitä pitää olla hiljaa.
Onko väärin sanoa, että talouden sääntelyn purku on kiihdyttänyt kasvua ennen kaikkea rahoitusmarkkinoilla ja se puolestaan on lisännyt katastrofaalisten talouskriisien määrää? Toki talouskasvu kriisien välillä on kiihtynyt, mutta inhimillisesti katsoen on vaikea sanoa, onko ihmisten elintaso oikeasti keskimäärin paljoa parantunut, vaikka kehittyvä lääketiede yms. pitää meidät toki pidempään hengissä. Hyödykkeet ovat halvempia kuin ennen, mutta samalla työttömyys on yleisempää ja ihmisten turvattomuuden kokemus mm. taloudellisen epävarmuuden vuoksi kasvussa.

Mitä Singaporeen tulee, niin kyseessä on maantieteellisisti neljä kertaa Oulua pienempi saarivaltio, joka onnistui muodostamaan - niin kaupungistahan tässä käytännössä puhutaan - finanssimaailman keskuksen alueellaan. On yllättävää, että mielestäsi Singapore on "maailman liberaalein valtio" ottaen huomioon, että kyseessä on mediaa sensuroiva (käytännössä) yksipuoluediktatuuri, jossa kaikki asuvat valtion asunnoissa ja taloutta pyörittävät lähinnä valtio-omisteiset yritykset... On joka tapauksessa älyllisesti epärehellistä verrata sen toimintaa ja käytäntöjä eurooppalaisiin valtioihin, vaikka toki meiltäkin löytyy omat erikoistapauksemme (mikrovaltiot, Sveitsi, Norja, Irlanti...).

Terveydenhuoltojärjestelmä on kyllä omintakeinen ja paikallisille toimiva. Siitä voi lukea vaikka ulkoministeriön sivuilta jos jotain kiinnostaa ja samalla miettiä, miten tämä toimisi esimerkiksi Suomessa: Singaporen terveydenhuoltoon panostaminen kasvaa väestön vanhetessa nopeasti - Ulkoministeriö

En todella tiedä miten määritelmä virallisesti menee.

Ylläpidolla ei ole kuitenkaan joka tapauksessa taloutta piristävää vaikutusta. Toki se pienentää kuilun syvenemistä.
Eli vastustatko nyt tuota ylläpitoa vai ei? Itse olen sitä mieltä, että valtion perusrakenteiden ja perusturvan ylläpito ja kenties väliaikaiset parannuksetkin luovat uskoa tulevaisuuteen ja niillä on potentiaalisesti taloutta piristävä vaikutus ilman muuta. Taloudessa luottamus on lähes kaikki kaikessa, kärjistetysti sanoen.
 
Viimeksi muokattu:
The world is done,
Aurora gone

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Itse olen sitä mieltä, että valtion perusrakenteiden ja perusturvan ylläpito ja kenties väliaikaiset parannuksetkin luovat uskoa tulevaisuuteen ja niillä on potentiaalisesti taloutta piristävä vaikutus ilman muuta. Taloudessa luottamus on lähes kaikki kaikessa, kärjistetysti sanoen.
Pitäisi tietää, mitä ovat nämä "väliaikaiset parannukset". Mutta jos otetaan esimerkki Suomesta, meillä talouskasvun ongelmat ovat rakenteissa. Tästä ovat talouden proffat Korkmanista Holmströmiin ja Vihriälästä Vilmuseen samaa mieltä. Siinä on poliittinen kirjo myös vasemmalta keskustan kautta oikealle. Ja eivät he ainoita talousproffia ole, jotka näin ajattelevat.

Miksi rakenneongelmaa tulee edelleen pitää yllä? Se käy kalliiksi, estää yhteiskunnan kehittymistä ja lasku lankeaa niille, jotka ovat pääosin syyttömiä. Mihin tämä itsekkyys perustuu, jossa haetaan vain omaa etua?

Juuri kukaan ei tieteilijöistä kiistä koronaelvytyksen tarpeellisuutta. Se on tehtävä ja isolla kädellä. Mutta kyse on ajallisesti rajatusta toimesta, joka on suunnattava vielä oikein. Aivan kuten Vihriälän työryhmä esittää.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Miksi rakenneongelmaa tulee edelleen pitää yllä? Se käy kalliiksi, estää yhteiskunnan kehittymistä ja lasku lankeaa niille, jotka ovat pääosin syyttömiä.
Ei sitä loputtomasti tule pitää yllä - olen siis itsekin sitä mieltä, että taloudessa on luvassa melko merkittäviäkin muutosaikoja - mutta oletko itse siis vakavissasi sitä mieltä, että tämä oli budjettiriihi, missä ne muutokset olisi pitänyt tehdä? Aikaa on kuitenkin rajallisesti ja ensi vuodesta selviäminenkin on keskimääräistä vaikeampi paketti. Esim. työllisyystoimenpiteet eivät muutenkaan voisi purra tilanteessa, jossa työpaikkojen määrä on rajusti vähentynyt.

Seuraava budjettiriihi on rakenteiden muokkaamisen kannalta paljon tärkeämpi sikäli mikäli koronatilanne normalisoituu (tai muuttuu uudeksi normaaliksi).
 
The world is done,
Aurora gone

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Ei sitä loputtomasti tule pitää yllä - olen siis itsekin sitä mieltä, että taloudessa on luvassa melko merkittäviäkin muutosaikoja - mutta oletko itse siis vakavissasi sitä mieltä, että tämä oli budjettiriihi, missä ne muutokset olisi pitänyt tehdä?
En ole sitä mieltä, että muutokset olisi tullut tehdä tässä. Olisikin aivan päätön esitys, koska olen vaatinut koko kevään ja kesän enemmän rahaa talouteen ja enemmän rahaa ihmisille mm. alv:n tilapäisen pudottamisen kautta.

Koitin ilmaista, että tekstini ei liittynyt suoraan tähän tilanteeseen, vaan Suomen talouteen laajemminkin. Jos rakenneongelmia halutaan ratkaista, tiekartta tulisi olla aivan konkreettinen.
 

Jämerä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Oranje
Orpon tai Halla-ahon on turha kuvitella että he pääsisivät seuraavassa hallituksessa hoitamaan asioita ilman ikäviä päätösiä.
No eivät varmasti pääse kun Marinin hallitus jättää kaikki ikävät päätöksen tuleville hallituskausille. Koronan varjolla on hyvä rakennella elvyttäviä budjetteja vaaleja kohti ja keskittyä Veikkauksen monopolin suojeluun. Ja jos kansa sattuukin äänestämään väärin niin oppositiosta voi sitten hakkua porvareita tuloerojen kasvattamisesta ja köyhien kyykyttämisestä kun on itse koko hallituskauden keskittynyt kakun jakamiseen.

Ei siinä, meillä on täällä päivystäviä kokoomuslaisia, persuja, vihreitä ja muutama kepulikin joten kyllä yksi demari mahtuu aina joukkoon. Näitä sun propagandapläjäyksiä on ihan hauska lukea silloin tällöin. Keep up the good work!
 
"Puhuin vain mitä kuulin Pihtiputaalta" - TomiP
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy