Sananvapaus

  • 153 324
  • 1 685

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tuo alempana harjoittamasi "logiikka" aiheutti tahattoman naurun. "Minun on vaikea nahda, nain ollen taytyy..." Helvetin hyvaa kamaa!

Sori vaan, mutta minä en kyllä usko, että joku saksalainen tai brittiläinen lehti pelkää, kun jättää kuvan julkaisematta. Olen itse aikanaan ollut toimittamassa erästä Helsingin yliopiston ainejärjestön lehteä ja kun mietin suhdettani Muhammed-kuvaan, niin en minä sen julkaisemista pelkäisi, jättäisin toki julkaisematta muutenkin, koska aiheuttaa turhaa kohua.

Kyllä Saksassa ja Ranskassa on valtava ero siinä, miten muslimiväestöä on saatu integroitua. Ranskassa on koko 2000-luku väännetty ja provosoitu puolin ja toisin, Le Penin ja muiden fundamentalistien toimesta jopa pyritty erottelemaan muslimit ranskalaisten joukosta. Se että kyseinen hyökkäys tapahtui juuri Ranskassa, ei siinä mielessä yllätä ketään.

Saksa ja sen turkkilaista syntyperää olevan ison vähemmistön asuttaminen taas on tapaus, mitä käytän esimerkkinä onnistuneesta integraatiosta. Toki tässäkin prosessissa on ollut ongelmia ja toki myös Saksassa mm. ISIS:n ihannoijat aiheuttavat huolta, mutta suuressa kuvassa kaikki näyttäytyy hyvin eri valossa, kuin Ranskassa.

Merkel totesikin jo, että islam on osa saksalaisuutta. Saksassa asuneena ja Saksaa ihailevana pakko olla samaa mieltä, hyvin tehty.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tässäpä pohdintaa.

Tuon jutun lopusta: “Here’s the thing that troubles me: This is a time when, regardless of your decision to publish or not, we need to stand together behind the principle of freedom of expression. I’d hate to see this become divisive.”. Näinkö tässä nyt käy, että lopulta terroristit voittivat tehdään mitä tahansa.

Jos YLE tai vaikka Ruotsin DN ei julkaise kuvaa, vaan kertoo mitä kuvassa näkyy, niin minä en näe tätä minään terrorismin voittona. Terrorismin voittona näen vihapuheen ja mamu-vastaisen toiminnan lisääntymisen, entistä rafvlaavampien pilakuvien julkistamisen, kostoiskut moskeijoihin jne.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Sori vaan, mutta minä en kyllä usko...

No en mina sinun uskomuksistasi viitsi sen enempaa vaitella, ne kun ovat uskomuksia ja perustuvat subjektiiviseen arvailuun. Huvituin vain siita logiikan yrityksesta.
 

Morgoth

Jäsen
Jos YLE tai vaikka Ruotsin DN ei julkaise kuvaa, vaan kertoo mitä kuvassa näkyy, niin minä en näe tätä minään terrorismin voittona. Terrorismin voittona näen vihapuheen ja mamu-vastaisen toiminnan lisääntymisen, entistä rafvlaavampien pilakuvien julkistamisen, kostoiskut moskeijoihin jne.

a) Joko rienataan ja julkaistaan pilapiirroksia välittämättä reaktioista, joka saattaa lisätä terrori-iskuja.
b) Harrastetaan itsesensuuria jolloin islamistit ovat jollakin tavalla onnistuneet rajoittamaan sananvapautta ainakin epäsuorasti.

Jollakin tavalla molemmat vaihtoehdot ovat edullisia terroristeille? Kenties on joku vaihtoehto c. Alan oikeasti kallistumaan siihen, että tätä yhtälöä lännen ja islamin välillä ei pystytä ratkaisemaan milloinkaan.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
No en mina sinun uskomuksistasi viitsi sen enempaa vaitella, ne kun ovat uskomuksia ja perustuvat subjektiiviseen arvailuun. Huvituin vain siita logiikan yrityksesta.

Mutta jos palataan asiaan, niin sinä siis uskot, että britti- ja saksalaismedia + moni muu media jättää kannen julkaisematta, koska PELKÄÄVÄT?

Let's just agree to diagree, olen 110% eri mieltä, joten keskustelua tästä tuskin on hedelmällistä jatkaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
a) Joko rienataan ja julkaistaan pilapiirroksia välittämättä reaktioista, joka saattaa lisätä terrori-iskuja.
b) Harrastetaan itsesensuuria jolloin islamistit ovat jollakin tavalla onnistuneet rajoittamaan sananvapautta ainakin epäsuorasti.

Jollakin tavalla molemmat vaihtoehdot ovat edullisia terroristeille? Kenties on joku vaihtoehto c. Alan oikeasti kallistumaan siihen, että tätä yhtälöä lännen ja islamin välillä ei pystytä ratkaisemaan milloinkaan.

Minulle ainakin riittää se tieto ja varmuus, että tarpeen tullen kuvan voi julkaista, mikäs siinä. Koen sen vaan vähän turhaksi, pelolla asian kanssa ei ole mitään tekemistä.

Huvittavaa muuten tämä keskustelu kokonaisuutena, taattuun jatkoaika-tyyliin mennyt ihan mustavalkoiseksi koko touhu. Kun minä pidän Muhammed-kuvia lähinnä typerinä ja mauttomina, olen ennakkosensuurin kannattaja ja mamujen hymistelijä, vaikka tosiasialliset mielipiteeni ovat varsin jyrkätkin, mitä ääri-islamiin ja sen edustajiin tulee. Jaan myös kanssasi syvän huolen siitä, ettei lännen ja islamin välillä ole mahdollisuutta pysyvään ja rauhalliseen yhteiseloon.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Mutta jos palataan asiaan, niin sinä siis uskot, että britti- ja saksalaismedia + moni muu media jättää kannen julkaisematta, koska PELKÄÄVÄT?

Jotkut ovat sen suoraan sanoneetkin (Jyllands posten). Muitakin motiiveja toki varmasti loytyy, mutta pidan todennakoisena etta pelko on syyna monissa muissakin tapauksissa kuin Jyllands postenissa.

Mr. Rose said in an interview that Jyllands-Posten had decided not to publish the latest Charlie Hebdo caricature for fear the newspaper would be targeted again. Still, he said it was imperative that Western newspapers not surrender to Islamic radicals.

“We aren’t republishing the Charlie Hebdo cartoons because we are afraid,” he said. “But I know well that if you give in to intimidation, it works.”
(Mita vittua?)

Eikos se nyt aika suoraan tuossa rehdisti todeta etta pelon vuoksi jattavat julkaisematta? Niinkin selkeasti, ettei tarvitse miettia mitaan omia uskomuksia siita pelkaavatko vai eiko.

Saattavat olla sinun hengenheimolaisiasi kun noita perusteluja lukee, vai ovatko?
 

Morgoth

Jäsen
Minulle ainakin riittää se tieto ja varmuus, että tarpeen tullen kuvan voi julkaista, mikäs siinä. Koen sen vaan vähän turhaksi, pelolla asian kanssa ei ole mitään tekemistä.

Kuten ei myöskään osan lehdistä päätöksellä jättää kuvia julkaisematta ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että pelkäävät osan lukijoista luokkaantuvan ja kenties jättää jatkossa lehden lukematta ja näin ollen menettävän rahaa vaan heidän päätöksellä oli pelkästään yleviä tavotteita? Toki rahalla voi argumentoida myös toiseen suuntaan.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kuten ei myöskään osan lehdistä päätöksellä jättää kuvia julkaisematta ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että pelkäävät osan lukijoista luokkaantuvan ja kenties jättää jatkossa lehden lukematta ja näin ollen menettävät rahaa vai heidän päätöksensä oli pelkästään yleviä tavotteita? Sama pätee toki toiseenkiin suuntaan.

No pelko lukijoiden menettämisestä - eli rahan menetyksestä - onkin sitten eri asia, suuntaan jos toiseenkin. Lukijoita voi menettää julkaisemalla tai jättämällä julkaisematta jotain, toki NY Times taitaa selvitä tästäkin seikkailusta kuivin jaloin ;)

Tästähän keskustelu lähti toissapäivänä liikenteeseen, oikeus julkaista sananvapauden nimissä on tietysti olemassa, mutta peräänkuulutin syiden ja seurausten pohtimista ja epäilin taloudellisia vaikutteita löytyvän myös taustalta. Ilmeisesti maailmalla sitten laajemminkin herättiin tähän keskusteluun, sillä eilen samankaltaisia pohdintoja sai lukea vähän sieltä sun täältä.
 

Morgoth

Jäsen
No pelko lukijoiden menettämisestä - eli rahan menetyksestä - onkin sitten eri asia, suuntaan jos toiseenkin.

...lopulta kaikki kuitenkin palautuu uskontoon, vaikka muitakin asioita on vaikuttamassa. Esim. äärioikeisto olisi tehnyt iskun johonkin niin en uskoisi että tälläistä keskustelua olisi syntynyt tai kukaan miettinyt äärioikeiston "tunteita"? Tai mistä minä toki tiedän.

Lisäksi eihän toki länsimaatkaan ole täysin yhtenäisiä satiirin/huumorin/whatever suhteen tai yleensä miten asioista keskustellaan vaan eroja löytyy. Puhumattakaan jos mennään Lähi-Itään tai Aasian yms.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Kyllä vastasin, joten älä jankkaa vaan lue. Kerroin aiemmin mielipiteeni kaikenlaiseen väkivallan käyttöön. En hyväksy sitä missään muodossa. En tosin ymmärtänyt tätä Paulan ja Ollin vertausta liittyen sanan ja uskonnon vapauteen, sekä toisen uskonnon määrätietoiseen pilkkaamiseen. Se mitä CH:ssa vuosikaudet tehtiin, ei ole edes journalismia, vaan vain ajattelemattomien ihmisten rahastusta.

Itse et vastannut kysymykseeni, oletko valmis kuolemaan sanan vapauden puolesta lehdessä, joka julkaisee pilkkaavia sarjakuvia? Olisiko se sen arvoista?

No et todellakaan vastannut. Esitin juuri sanan- ja ilmaisunvapauteen (on muuten yhdyssana, sen verran monta kertaa olet sen erikseen kirjoittanut jo...) liittyen kysymyksen esim. Edvar Iston maalaukseen.

Minkä lisäksi et nyt oikein tunnu ymmärtävän tätä vapauden tematiikkaa, josta tässä on kyse. Paulan ja Ollin vertauksessa oli kyse täsmälleen samasta asiasta, eli siitä, että Paula tekee tietoisesti teon, joka ei rajoita Ollin omaa vapauspiiriä millään tavalla, mutta loukkaa tätä. Kysehän on siis siitä, että jos Olli vain on väkivaltaipuvainen ja muuten vain ihmisperse, niin Paulan täytyy omaa elämäänsä rajoittaa, koska Olli on ihmisperse. Sama tilanne on kyseessä näiden terroristien osalta. Koska on heidänkaltaisiaan ihmisperseitä, ei kenenkään sovi piirrellä pilakuvia.

Aukeaako vieläkään?

Ja joo, vastataan vielä. Eikai kukaan idiootti nyt itseänsä altista kuolemalle. Mitä tekemistä sillä on minkään kanssa?

En tiedä ymmärrätkö, mutta ajattelutapasi johtaa väistämättä yhteiskuntajärjestykseen, jossa hallitsee se, kellä on eniten voimaa ja halua tappaa/tuhota.

En minä menisi kuolemaan myöskään tapauksessa, jossa joku hurahtanut kristillinen saarnamies rupeaisi lahtaamaan homoja pelkästään näiden seksuaalisen suuntautumisen vuoksi. Olisin silti ehdottomasti sitä mieltä että homoilla on oikeus elää elämäänsä miten haluavat ja heillä on oikeus myös avoimesti sitä tuoda esille. Ihan siitäkin huolimatta, että joku sekopää saattaisi ruveta lahtaamaan ihmisiä ihan vain sen takia, että näkee tv:ssä "liikaa homoja ja homoutta".
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Minkä lisäksi et nyt oikein tunnu ymmärtävän tätä vapauden tematiikkaa, josta tässä on kyse. Paulan ja Ollin vertauksessa oli kyse täsmälleen samasta asiasta, eli siitä, että Paula tekee tietoisesti teon, joka ei rajoita Ollin omaa vapauspiiriä millään tavalla, mutta loukkaa tätä. Kysehän on siis siitä, että jos Olli vain on väkivaltaipuvainen ja muuten vain ihmisperse, niin Paulan täytyy omaa elämäänsä rajoittaa, koska Olli on ihmisperse. Sama tilanne on kyseessä näiden terroristien osalta. Koska on heidänkaltaisiaan ihmisperseitä, ei kenenkään sovi piirrellä pilakuvia.

En tiedä ymmärrätkö, mutta ajattelutapasi johtaa väistämättä yhteiskuntajärjestykseen, jossa hallitsee se, kellä on eniten voimaa ja halua tappaa/tuhota.

Tuota olen itsekin yrittanyt tassa tuoda esille, mutta jostain syysta sita ei tunnuta ymmartavan ollenkaan.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Sananvapaus on vain yksi niistä vapauksista, joita islamin nykytulkinta ei kunnioita. Sen lisäksi he eivät kunnioita naisten ja lasten oikeuksia eivätkä uskonvapautta. On aivan väistämätöntä, että vapauksia kunnioittavien maiden ja islamilaisten välillä on konflikti, jonka syvyyden aste vaihtelee.

Sinällään kai pitäisi olla niin, että meille ei pitäisi kuulua se mitä he tekevät omissa maissaan. Toki voimme paheksua alaikäisten naittamista ja naimista sekä esim. saudi-arbiassa vallalla olevaa yhden ainoan uskonnon politiikkaa, mutta periaatteessa voisimme antaa heidän tehdä omissa maissaan mitä haluavat. Mutta nyt islamilaiset pyrkivät rajoittamaan meidän vapauksiamme täällä, Euroopassa. Mielestäni raja on vedettävä tähän. Me emme voi suostua kaventamaan ihmisoikeuksia väkivallan uhankaan edessä. Jos tässä annetaan periksi, niin ihmisoikeudet kärsivät suuren tappion. Sitä ei tule sallia, vaikka hinta olisi kovakin.

Koska kulttuurien yhteentörmäys on tosiasia, niin asia pitäisi nostaa pöydälle. Vähitellen öljyriippuvuuden vähentyessä Euroopan pitäisi ryhtyä painostamaan ihmisoikeuksia rikkovia tahoja muuttamaan tulkintojaan. Kauppasaarrot pitäisi ottaa käyttöön. Olisi humaania "pakottaa" islamilaisetkin maat kunnioittamaan ihmisoikeuksia. Konflikti on kuitenkin tosiasia, eikä sitä saada maton alle lakaistua, vaikka haluttaisiinkin. Nyt aktiivisesti toimimalla voitaneen välttää isompi kaaos.
 

peruna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingfors IFK
Laitetaan lusikka tähän soppaan...

Sananvapaus on sellainen selkeä vapaus, joka pitäisi olla aika selkeästi jakamaton siis pitäisi olla paljon vapausasteita. Ihmisten pitää voida puhua vapaasti ilman mitään pelkoa ja se on meidän yhteiskunnan pohja, ilman sitä ei ole mitään. Silti, meillä on muita perustavanlaatuisia vapauksia joita pitää myös kunnioittaaa. Yksi sellainen vapaus fyysisen koskemattomuuteen, mutta myös henkinen koskemattomuus on tärkeä ellei tärkeämpää. Haaste on siinä että miten määritellään henkinen koskemattomus ja mihin vedetään rajat ennen kaikkea kun molemille puolilla on sama oikeus ja koko konsepti ei ole aineellista. Fyysinen koskemattomuus on selkeä todeta, henkinen ei.

Haaste on siis siinä, että tunnistetaan tilanne milloin yhden ihmisen/taho sananvapaus loukkaa toisen ihmisen/tahon henkisen koskemattomuutta. Itse pidän rajana toistuvuutta ja tarkoituksenmukaisuutta eli jos toistuvasti ja tarkoituksenmukaisesti pyritään rikkomaan toisen ihmisen koskemattomuuttta niin silloin ei voida vedota sananvapauteen. Konkreettisesti, on ok julkaista muhammed kuva säännöllisen epäsäännöllisen (esim Charlie tapaus), mutta jos joka lehden kannessa on muhammedin kuva ja se rienaa sitä ja se pyrkii alistamaan muslimeja, niin silloin se ei ole enää ok.
 

Staffan

Jäsen
Suosikkijoukkue
DIF Hockey
Mutta jos palataan asiaan, niin sinä siis uskot, että britti- ja saksalaismedia + moni muu media jättää kannen julkaisematta, koska PELKÄÄVÄT?

Varmasti joukossa on lehtiä, jotka jättävät julkaisematta ihan siksi, että ei sovi lehden linjaan. Mutta uskon, että on siinä lehtiä, jotka pelkäävät myös jossain määrin seurauksia ja eivät ole asian vuoksi valmiita niitä seurauksia kantamaan. Ihan puhdasta riskiarviointia. Pelkoa kun on niin monenmoista. Ei välttämättä pelätä sitä, että ovi käy huomenna ja sisään rynnii joukko murhamiehiä kostoretkellään. Ratkaisuun on voinut vaikuttaa pelko jostakin seurauksesta. Osa saattaa pelätä tosiaan taloudellisia vaikutuksia, kun taas osa voi pelätä lehden maineen puolesta taikka juridisten seurausten vuoksi ja osa taas muiden syiden, kuten mahdollisesti vierailulle tulevien poliisien vuoksi.

Nähdäkseni jokaisessa lehdessä pelätään – tai ainakin kartetaan - joskus jotakin ja jonkun perusteella. Niin rohkeaa linjaa ei liene kellään, että annetaan mennä välittämättä mistään mitään. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi Ranska ja Charlie Hebdo. Lehti on varmasti räävitön, likipitäen kaikkea ja kaikkia pilkkaava lehti, mutta ei siellä(kään) ihan aina puolusteta vapautta tehdä pilkkaa mistä vaan ja kyllä siellä(kin) on seurauksia pelätty. Tuossa jokunen vuosi sitten kirjoitti veteraanitoimittaja Maurice Sinet satiirisen jutun Charlie Hebdoon juutalaisuudesta ja sen varsin tunnetusta kytköksestä talouteen ja rahaan. Jutussa irvailtiin silloisen presidentin pojan, Jean Sarkozyn naimisiinmenosta juutalaisen perijättären kanssa. Sinet vihjaili, että poika mahtaa naimisiinmenon myötä kääntyä myös juutalaisuuteen taloudellisten hyötynäkökohtien takia. No, kuinkas kävikään. Jutun kirjoittaja sai syytteen ”rotuvihaan yllyttämisestä ja anti-semitismistä” ja jutusta nousseen kohun seurauksena Hebdon päätoimittaja vaati Sinetiä laatimaan julkisen anteeksipyynnön. Kirjoittaja kieltäytyi ja mainitsi ”leikkaavansa ennemmin pallinsa irti” kuin pyytävänsä juttuaan anteeksi. Sinet sai Charlie Hebdosta potkut. Merkillepantavaa tässä on se, että lehti ei jutusta nousseen hälyn keskellä seisonut kirjoittajansa takana, vaan uhrasi hänet kun vastassa olivat tarpeeksi vaikutusvaltaiset tahot. Tässä kohtaa raja meni juutalaisuudessa ja siinä, että kohteena oli presidentin poika. Mainittakoon vielä, että Sinet sai myöhemmin vapauttavan tuomion.

Toinen esimerkki on täälläkin keskustelussa vilahtanut Jyllands-Posten. Lehti linjasi taannoin, että eivät julkaise Jeesusta pilkkaavaa pilakuvaa koska se saattaa ”provosoida ja aiheuttaa paheksuntaa”. Samaten lehti on ”ylpeydellä” ilmoittanut, että se ei tule koskaan julkaisemaan pilakuvia holokaustista. Ovat kuulemma mauttomia. Sen sijaan islamin ja profeetan ottaminen pilakuvan aiheeksi on ollut heille jossain välissä ok. Eli lehdellä on ollut selkeästi aihepiirejä, joista ei pilkkaa veistetä. Seurausten pelossa? Opettiko kenties vuoden 2005 hässäkkä jotakin? En tiedä, mutta olisi mielenkiintoista tietää.

Sananvapaus ja sen käyttäminen ei ole muutoinkaan eurooppalaiselle lehdistölle kovin mustavalkoinen asia niin, että se joko on olemassa tai sitten sitä ei ole. Harmaan sävyjä ja eroja on maasta riippuen tavattoman paljon. Sananvapautta rajataan eri maissa ja erilailla lainsäädännöllä ja monesti myös selkeästi määritellään, mistä on kiellettyä veistellä (mm. Saksassa holokausti, Suomessa jumalanpilkka ja Venäjällä melkein mikä vaan). Näiden lisäksi ns. hyvät tavat ja muu ihmisten väliseen vuorovaikutukseen kuuluva vielä määrittää kulttuureittain ja alueellisesti sitä, mistä voi pilkkaa tehdä ja mistä ei. Pohjana on yleinen länsimainen käsitys sananvapaudesta ja sen rajoituksista. Wikipediassa se määritetään aika hyvin: ”Vaikka sananvapaus on länsimaisen yhteiskunnan perusoikeus, se ei ole ehdoton oikeus, kun sitä käytetään väärin. Kun sananvapautta käytetään loukkaamaan ihmisoikeutta punnitaan kumpi on tärkeämpi oikeus. Euroopan unionissa ihmisoikeutta loukkaavat, kansanryhmää vastaan kiihottavat viestit tai kunnianloukkaukset eivät kuulu sananvapauden piiriin.” Tätä sitten sovelletaan maakohtaisessa kontekstissa. Eli tiivistettynä, meillä Suomessa voi presidentistä piirtää aika ronskinkin pilakuvan ja Bulgariassa taas… Noh, ei siitä ainakaan kukkapuskaa saa.

Esim. Suomessa lehtien päätoimittajat ovat vastuuhenkilöinä yleensä hyvin näistä perillä, ja käyttävätkin nykyjään kohtuullisen terveesti harkiten ja hyvin valtaansa. Eihän täälläkään ihan täydellistä ole, edelleen on asioita, joista ei ns. maan tavan mukaan ja hiljaisen konsensuksen vallitessa juurikaan pilkkaa tehdä, vaikka se edellä mainittujen rajoitusten puolesta mahdollista olisikin. Ehkäpä kartetaan / pelätään seurauksia? Mielestäni tämä ei niin iso asia ole, tässähän vaan käytetään tervettä itsesuojeluvaistoa ja harkintaa. Arvioidaan hyötyjä ja haittoja. Kunhan ns. iso kuva on reilassa ja sananvapaus toimii sekä on tiukoissa paikoissa mahdollista ottaa rajustikin kantaa. Mitäpä tuota veistelemään ihan ilman mitään suodatinta ja kaivamaan verta nenästään jos tuloksena on enemmän sontaa kuin mannaa tilanteessa, jossa ei ole pakko.

Ja se mikä pätee lehdistöön, pätee myös osaltaan tavallisiin tamppareihinkin. Arvot ja ns. hyvän käytöksen rajat voi ja mielestäni pitääkin ottaa huomioon, vaikka lainsäädäntö pilkan sallisikin. Suomessakin on alueellisia eroja ja harmaan sävyjä sen suhteen, mistä voi pilkkaa veistellä. Menepä Lapissa / Kainuussa kertoilemaan vaikkapa häissä mauttomia ja tympeitä viihdejuttuja Kekkosesta ja jakele muutama postikortille tehty pilapiirros Urkkia muistuttavasta miehestä kontallaan ja Brezhnev siinä takana panemassa presidentaalisesti kakkoseen, niin voisin sanoa, että hässäkkä tulee. Kun taas vaikkapa jossakin muualla Suomessa kortista irtoaa kansalta hyvätkin naurut. Taikka sitten ei. Mistäpä näistä ihmisten toleransseista tämän suhteen ihan tarkasti tietää. Tämä kun on, kuten täälläkin on todettu, aika omakohtainen juttu, miten huumorin kokee, mikä on mautonta ja mikä ei. Esimerkiksi tuo Hirviniemen lippua mallaavan kankaanpalan polkeminen oli itselleni täysin yhdentekevää ja toisille kauhistus.

Aika käytetty ilmaisu sananvapaudesta on Evelyn Beatrice Hallin ”Olen eri mieltä kanssasi, mutta puolustan kuolemaani asti oikeuttasi sanoa mielipiteesi” Laittamattomasti sanottu.

Kunhan muistaa, että toisen loukkaaminen ihan vaan sen vuoksi, että pystyy, ei ole sinänsä sananvapauden toteuttamista, vaan huonoa käytöstä.

_Tämä oli mielipide, joka on annettu länsimaisen sananvapauden vallitessa_.
 
Viimeksi muokattu:
Mutta Der Sturmerin kuvia voi hakea mielinmäärin googlen kuvahaulla lisää ja varmaan löytyy käännöksiä kuvateksteihinkin. Taiteena nuo eivät juuri eroa CH:n Muhammed-kuvista, monissa Sturmerin kuvista on loru tai "vitsi" väännetty kuvan reunaan.

Eroavatko ne mielestäsi taiteena merkittävästi CH:n niistä piirroksista, joissa pilkan kohteena on esim. katolinen kirkko, juutalaiset, Gérard Depardieu, François Hollande tai Michel Houellebecq? Tuleeko sinulle esim. tästä kuvasta mieleen Der Stürmer? Onko tämäkin kuva mielestäsi etova ja mauton?
http://cafecroissant.fr/wp-content/uploads/2008/07/charliehebdo_07fev07.jpg
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Eroavatko ne mielestäsi taiteena merkittävästi CH:n niistä piirroksista, joissa pilkan kohteena on esim. katolinen kirkko, juutalaiset, Gérard Depardieu, François Hollande tai Michel Houellebecq? Tuleeko sinulle esim. tästä kuvasta mieleen Der Stürmer? Onko tämäkin kuva mielestäsi etova ja mauton?
http://cafecroissant.fr/wp-content/uploads/2008/07/charliehebdo_07fev07.jpg

Kuvia on varmasti erilaisia, osa mauttomia, osa ei. Kukin kokee asiat tavallaan, minun mielestäni Muhammed-kuvista suurin osa on ollut mauttomia. Toki niitäkin saa julkaista, jos mieli tekee. Peräänkuuluttaisin kuitenkin kuvien julkaisemisen motiiveja. Mielestäni on epäuskottavaa julistaa kuvien olevan julkaistu vapauden nimissä tai että kuvilla ajettaisiin jotain järkevää agendaa. Toki tästä agendastakin on monta mielipidettä, joillekin riittää järkisyyksi uskonnonvastaisuus, Muhammed-kuvien tapauksessa islam-vastaisuus.
 
Saksa ja sen turkkilaista syntyperää olevan ison vähemmistön asuttaminen taas on tapaus, mitä käytän esimerkkinä onnistuneesta integraatiosta.

Millainen on Saksan turkkilaustaustaisen väestönosan tilanne työllistymisen ja opiskelumenestyksen suhteen?

Peräänkuuluttaisin kuitenkin kuvien julkaisemisen motiiveja. Mielestäni on epäuskottavaa julistaa kuvien olevan julkaistu vapauden nimissä tai että kuvilla ajettaisiin jotain järkevää agendaa.

Onko mielestäsi uskottavaa väittää, että Koraanin tai Raamatun julkaisemisella olisi ajettu jotain järkevää agendaa?

Tästähän keskustelu lähti toissapäivänä liikenteeseen, oikeus julkaista sananvapauden nimissä on tietysti olemassa, mutta peräänkuulutin syiden ja seurausten pohtimista ja epäilin taloudellisia vaikutteita löytyvän myös taustalta. Ilmeisesti maailmalla sitten laajemminkin herättiin tähän keskusteluun, sillä eilen samankaltaisia pohdintoja sai lukea vähän sieltä sun täältä.

Huhhuh. Sinä oivalsit jo toissapäivänä, että ehkäpä lehden tarkoituksena on tehdä myttyä piirroksillaan. Eilen tämä oli sitten tajuttu jo tuolla isossa maailmassakin. Täytyy myöntää, että olet melkoinen edelläkävijä.
 
Viimeksi muokattu:

Esteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠️
...Paulan ja Ollin vertauksessa... Aukeaako vieläkään?
En tiedä ymmärrätkö, mutta ajattelutapasi johtaa väistämättä yhteiskuntajärjestykseen, jossa hallitsee se, kellä on eniten voimaa ja halua tappaa/tuhota....tv:ssä "liikaa homoja ja homoutta".

Ymmärsin kyllä ja sanomasi aukesi kovin hyvin. Mutta huomasitko itse, että näillä kahdella kuvauksella on huomattava ero? Paula oletettavasti käy vieraissa salaa, eikä halua jäädä kiinni. Jää silti kiinni ja Ollin nyrkki heiluu. Charlie Hebdo taas elää julkisuudesta, ärsyttää ja provosoi tietoisesti ja peittelemättä. Ja taas nyrkki heiluu. Paula elää pelossa ettei mitään tapahtuisi ja Charlie Hebdo elää tietoisuudessa siitä, että jotain voi tapahtua.

Tuota olen itsekin yrittanyt tassa tuoda esille, mutta jostain syysta sita ei tunnuta ymmartavan ollenkaan.
Älkäähän nyt veljet unohtako, että eriävä mielipide ei tarkoita asiasisällön vajavaista ymmärtämistä toisen näkövinkkelistä.

... sanan- ja ilmaisunvapauteen (on muuten yhdyssana, sen verran monta kertaa olet sen erikseen kirjoittanut jo...)...

Kiitos. Päivittäisessä käyttökielessäni se on viimeiset parikymmentä vuotta ollut die Meinungsäusserungsfreiheit. Pyydän anteeksi myös muita kirjoitusvirheitäni, mutta löytyvät meikäläiseltä sentään pisteet a:n ja o:n päälle... Vai mitä Psykodädi?
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Ymmärsin kyllä ja sanomasi aukesi kovin hyvin. Mutta huomasitko itse, että näillä kahdella kuvauksella on huomattava ero? Paula oletettavasti käy vieraissa salaa, eikä halua jäädä kiinni. Jää silti kiinni ja Ollin nyrkki heiluu. Charlie Hebdo taas elää julkisuudesta, ärsyttää ja provosoi tietoisesti ja peittelemättä. Ja taas nyrkki heiluu. Paula elää pelossa ettei mitään tapahtuisi ja Charlie Hebdo elää tietoisuudessa siitä, että jotain voi tapahtua.

Paula kävelee joka ilta erään puiston läpi töistä kotiin. Hänet raiskataan kerran viikossa. Pitääkö Paulan vain myöntyä että puiston läpi ei kannata mennä ja kiertää kotiinsa jotain toista reittiä?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Millainen on Saksan turkkilaustaustaisen väestönosan tilanne työllistymisen ja opiskelumenestyksen suhteen?...

Ei luonnollisesti yhtä hyvä, kuin "kantaväestön". Tähän on ymmärtääkseni vaikuttanut aikojen saatossa myös se, etteivät ensimmäiset sukupolvet ajatelleet jäävänsä Saksaan näin pitkäksi aikaa, osallistuminen politiikkaan oli todella vajavaista. Tätä nykyä turkkilaistaustaisia saksalaisia on parlamentissakin joku yli 10 kappaletta, eli eteenpäin mennään. Angela Merkel totesi pari päivää sitten, että islam on osa Saksaa/saksalaisuutta, näen asian samoin.

Laitan termin kantaväestö yllä lainausmerkkeihin, koska itse Saksassa asuneena ja se tapa jolla asian koin, niin näen kolmannen tai neljännen polven turkkilaiset ihan yhtä saksalaisiksi, kuin tämä "kantaväestö". Samoin kuin koen entisten sudeettialueiden tai vaikka puolalaisalueiden saksalaiset nimenomaan saksalaisiksi.

Toki vielä on valtavasti parantamisen varaa ja islaminuskoisille tyypillisesti on edelleen paljon perheitä ja yhteisöjä, jotka ovat sisäänpäinkääntyneitä. Ruohonjuuritasolla tarkasteltuna kuitenkin olen nähnyt ja kokenut, että integraatio on erittäin onnistunutta ja menestystarina niin monen muun epäonnistuneen länsimaisen mamu-politiikan vastapainoksi.

Vaikea kuvitella vaikka Berliinissä, ettei kaupungissa olisi turkkilaisyhteisöä.
 

Baldrick

Jäsen
Juutalaiset eivät ole todellakaan julkisuudessa pilkan ulkopuolella, paitsi ehkä Saksassa ja Israelissa. Kuitenkin monet huippukoomikot, South Park, Family Guy, etc. tekee jatkuvasti pilaa juutalaisista.

"They say there's safety in numbers...
Well, tell that to the six million jews!"
- Jimmy Carr
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen

Yhdyn tietyiltä osin ehdottomasti ja olen itse asiassa kirjoitellut tälle palstalle siitä huolestani, että pakolaisvirta Saksaan on karkaamassa täysin käsistä. Tämä ei kuitenkaan koskettele vain maahanmuuttoa Turkista, vaan etenkin arabikevään jälkimainingeissa pakolaisia muualta. Pelkästään Bayernissa on kymmeniä tuhansia pakolaisia odottamassa jonkin sortin sijoitusta, jopa tehokkaan saksalaiskoneiston kantokyky alkaa ylittyä.

Paluuta rajojen sulkemiseen ja "Wienin piiritys"-retoriikkaan ei kuitenkaan voi pitää askeleena eteenpäin. Aika jännittäviä aikojahan me elämme. Olen @Morgoth :in kanssa samaa mieltä siitä, että saattaa olla sekin mahdollisuus, jotta integraatio epäonnistuu yleiseurooppalaisessa kontekstissa.

Tässä tapauksessa länsi joutuu myöntämään omien arvojensa olevan mahdottomia siirtää toisiin kulttuureihin. Tämä olisi kova isku liberaaleille. Minä olen jo pitkään toitottanut, että demokratian vieminen vaikkapa arabimaihin on idealistista ja naiivia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös