Sananvapaus

[zore]

Lisäksi on todella naiivia verrata uskontoa ruokaan, politiikkaan tai mihinkään muuhunkaan mihin sitä on tässä ketjussa verrattu. Täytyy ottaa huomioon, että monelle uskovalle monessa uskonnossa tärkein asia on se uskonto ja sen jumala(t), ne menevät oman itsensä, läheisten ja kaiken muun edelle. Tätä tulee myös kunnioittaa.
Moni uskova on varmasti sitä mieltä, että "pilkatkaa ja häpäiskää minua mutta älkää uskontoani", silti häntä suojellaan mutta ei uskontoa. Tässä on selkeä ristiriita yksilön kannalta. Eli uskontoa häpäisemällä voit aiheuttaa ihmiselle enemmän tuskaa kuin hänet itsensä häpäisemällä - onko tämä oikein?

 

[mjr]

Ja voisitteko jo LOPETTAA sen jauhamisen absoluuttisesta sananvapaudesta kun on jo monta kertaa todettu, että SELLAISTA EI Tanskassa, Suomessa, eikä missään demokratiassa OLE. Sitä on nyt jo rajoitettu sen osalta mitä voi toisesta ihmisestä sanoa. Kannattaisi todella miettiä rajoitetaanko sitä hieman lisää, eli koskemaan myös uskontoja ja pyhiä "hahmoja" vai lähdetäänkö muutaman idiootin vuoksi kolmanteen maailmansotaan...

Mitä kohtaa Kaivannon huomiosta ennakkosensuurista et ymmärtänyt?

 

[zore]

Zore ei varmaan näin vastaa, mutta minusta näyttää melko selvältä hänen argumentoinnissaan, että kysymys on siitä, nouseeko asiasta väkivaltainen reaktio. Eli niitä uskontoja ja tabuja voi ironisoida ja kritisoida, joiden kannattajat jostain syystä eivät tunne, että tämän vielä pitäisi johtaa lähetystöjen polttamiseen tai muulla väkivallalla uhkaamiseen tai muuhun väkivaltaan (hyvä pointti muuten ketjussa Syyriasta: maa on julma polisiivaltio, jossa lähetystöjen polttaminen on aika virallinen asia). Eli anteeksi on pyydettävä ja lakeja säädettävä jos asiasta nousee jonkun tahon masinoima väkivaltainen reaktio.

Kyllä kysymys on tavallaan siitä, tavallaan ei.
1. Järki ja sen käyttö vaikka laki sallisikin olla tyhmä. On melkoisen järjetöntä uhmata jotain suurta ja arvaamattomasti käyttäytyvää tahoa, kuten tässä tapauksessa muslimeita. Kaikille sitä järkeä vain ei ole suotu samassa määrin, joten jos muutama kansalainen tyhmyyttään kykenee asettamaan muun kansan uhan alle, tulisi asialle tehdä jotain, mieluiten etukäteen.
2. Laki. Jos asialle tehdään jotain lakeja ja sananvapautta säätämällä. Niin silloin laki on tietenkin kaikille sama. Tämähän loisi myös tasapuolisuutta eri uskontojen ja niiden edustajien välille.

Eli en sano, että "rauhallisia" tahoja voi pilkata ja häpäistä mielin määrin, vaikka sananvapaus sen salliikin, paheksuttavaa sekin on mutta melko tyhmää on hyökätä jotain suurta ja arvaamatonta vastaan. Eikä ole tarkoitus, että pyydeltäisiin anteeksi jälkikäteen, vaan kyllä nämä konfliktit tulee pystyä estämään etukäteen. Tästä tulee varmasti maailmanlaajuinen "ennakkotapaus", joka varmasti aiheuttaa keskusteluja hallitustasoja myöten.

 

[Kaivanto]

Kyllä meillä on myös lakeja jotka rajoittavat sananvapautta kieltämällä "kiihottamisen kansanryhmittymää kohtaan" vaan onko tätä rajoitusta yleisesti noudatettu esim. tässä tapauksessa? Eikö ivallisten pilapiirrosten esittäminen juuri ole kuinka yleistä mielipidettä muokataan yleisesti jotain koko kansanryhmää kohtaan?

Tämä on kieltämättä ajattelemisen arvoinen näkökulma. Jos Suomessa nyt kuvattaisiin pilapiirroksilla tai muuten suhteellisen suorasukaisesti jokin etninen ryhmä (käytännössä varmaan romanit tai somalit) leimallisesti väkivaltaiseksi, saattaisi kyseeseen hyvinkin tulla kiihottaminen kansanryhmää vastaan. Kari Suomalainenhan selvisi aikanaan ilman tuomiota, mitä ihmeteltiin jo silloin ja sittemmin asenne näissä asioissa on kiristynyt.

Lainsäädännöllä pyritään suojaamaan yksilöiden tasavertaisuus syntyperästä riippumatta. Näin ollen keskeinen kysymys on, kohdistuuko islamin tai muun uskonnon kritiikissä loukkaus ensisijaisesti maailmankatsomukseen vai etniseen ryhmään. Suomen tai Tanskan oloissa kristinuskon käsittely rankalla kädellä kohdistuu yksiselitteisesti maailmankatsomukseen, koska uskontoa tunnustaa valtaväestö. Rasistinen mekanismi on sellainen, että islamin käsittely tismalleen vastaavalla tavalla kohdistuukin ihmisten mielissä käytännössä melko vahvasti kansanryhmään. Kuitenkaan uskontojen käsittelylle ei voida asettaa erilaisia kriteerejä. Mielestäni islamiakin on siis tässä käsiteltävä maailmankatsomuksena, vaikka islamilaisuuteen kytkeytyy länsimaissa myös etninen näkökulma. Ilman sitä maailmankatsomuksen pilkkaaminen ei ole yksilöön kohdistuva loukkaus ja näin ollen hyväksyttävää (mitä laillisuuteen tulee, asiattomuus/alatyylisyys on eri asia).

 

[zore]

Mitä kohtaa Kaivannon huomiosta ennakkosensuurista et ymmärtänyt?

Mitä pointtia et minun kirjoituksistani ole ymmärtänyt? Se tosin oli suunnattu lähinnä Barnabylle ja niille, jotka sitä olisivat vielä tulleet jankkaamaan..

Ymmärsin tuon ennakkosensuurin puuttumiskohdan täysin, minä en olekaan missään vaiheessa ollut sitä mieltä, että Tanskan hallituksen tulisi esittää mitään anteeksipyyntöjä, itse tähtäisin jatkossa ennaltaehkäisevään toimintaan. Tämä tulisi tietenkin hoitaa niin suurten rangaistusten uhalla ettei kukaan sille tielle tieten tahtoen lähtisi.

 

[psychodad]

Ja voisitteko jo LOPETTAA sen jauhamisen absoluuttisesta sananvapaudesta kun on jo monta kertaa todettu, että SELLAISTA EI Tanskassa, Suomessa, eikä missään demokratiassa OLE.

Rajat sille ovat MEIDÄN asettamiamme. Demokratia perustuu siihen että äänestämme omia arvojamme heijastavaa edustajaa joka sitten puolestamme tekee tarvittavia muutoksia lakeihin tai ylläpitää aiemmin hyväksi todettuja.

Päätös suomen asioista pitää tulla suomen kansalta, ei Jordanian, Sudanin, Irakin tai Indonesian kansalta. Tässä ei ole sentinkään liikkumavaraa. Jos annamme edes hivenen periksi, annamme käytännössä itsemääräämisoikeutemme pois. Kummallista nähdä, että maassa jossa ei saa jäädä armeijasta pois joutumatta julkisen pilkan kohteeksi, puolustetaan valtion tärkeintä perusarvoa näin heikosti. Mitä vitun hyötyä on suomen valtion puolustamisella, jos sillä ei ole itsemääräämisoikeutta?

Oletko käynyt armeijan? Minä en ole.


Muslimit polttavat lippuja ympäri lähi-itää. Se on useissa euroopan valtioissa lailla kiellettyä. Pitäisikö meidän siis uhata näitä maita (toki maita, eihän yksilö voi tehdä mitään niin ettei valtio olisi vastuussa) pommittamisilla ja murhaamisella ja polttaa heidän lähetystönsä?

Suomi, kuten Tanskakin, on ITSENÄINEN valtio. Ymmärrätkö käsitteen?

 

[finnjewel]

Monet tahot ovat korostaneet, että vain äärimuslimit/"korkeintaan prosentti" muslimiväestöstä on innostunut rankaisemaan tanskalaisia ynnä muita islamin pilkaamisesta. Profeetan kunniaa puolustettaessa on kostoretkellä jossain määrin jopa rikottu lakia ja häpäisty vääräuskoisia (onhan kai luonnollista, että toisinuskovia nimitetään juuri näin..) ja näiden symboleita.

Odotan mielenkiinnolla milloin joku tähän 99 % enemmistöön kuuluva maltillinen ja kiihkoton islaminuskoinen vaikuttaja pyytää anteeksi näiden kiihkomielisten uskonveljiensä toimintaa. Vai joutuuko mahdollinen anteeksipyytäjä itse välittömästi tappolistalle?

 

[zore]

Rajat sille ovat MEIDÄN asettamiamme. Demokratia perustuu siihen että äänestämme omia arvojamme heijastavaa edustajaa joka sitten puolestamme tekee tarvittavia muutoksia lakeihin tai ylläpitää aiemmin hyväksi todettuja.

Päätös suomen asioista pitää tulla suomen kansalta, ei Jordanian, Sudanin, Irakin tai Indonesian kansalta. Tässä ei ole sentinkään liikkumavaraa. Jos annamme edes hivenen periksi, annamme käytännössä itsemääräämisoikeutemme pois. Kummallista nähdä, että maassa jossa ei saa jäädä armeijasta pois joutumatta julkisen pilkan kohteeksi, puolustetaan valtion tärkeintä perusarvoa näin heikosti. Mitä vitun hyötyä on suomen valtion puolustamisella, jos sillä ei ole itsemääräämisoikeutta?

Oletko käynyt armeijan? Minä en ole.

Muslimit polttavat lippuja ympäri lähi-itää. Se on useissa euroopan valtioissa lailla kiellettyä. Pitäisikö meidän siis uhata näitä maita (toki maita, eihän yksilö voi tehdä mitään niin ettei valtio olisi vastuussa) pommittamisilla ja murhaamisella ja polttaa heidän lähetystönsä?

Suomi, kuten Tanskakin, on ITSENÄINEN valtio. Ymmärrätkö käsitteen?

Ymmärrän. Siksi meidän tulisikin nyt ITSENÄISESTI varmistaa, että muutama kusipää ei voi saattaa Suomea samanlaiseen tilanteeseen missä Tanska nyt on. Kyse ei ole siitä, että joku määräisi meidän säätämään lakejamme, vaan siitä, että me fiksuina ihmisinä tajuaisimme, että muutama idiootti on saanut Tanskassa maansa suureen vaaraan, ja estäisimme itseästämme joutumasta samaan tilanteeseen. Ei meitä ole painostettu siihen, saatikka sitten määrätty, meidän vain tulisi tunnustaa uhka. Mielestäni demokratiaan sopisi hyvin toisten uskontojen pilkkaamisen kieltäminen rangaistusten uhalla. Jos sellainen laki tai asetus jossain pölyn alla on, niin olisi aika pyyhkiä pölyt, ottaa se käyttöön ja osoittaa myös muulle maailmalle, että Suomi ei hyväksy toisten uskontojen pilkkaamista, ja sitä harjoittavia rangaistaisiin.

Helkkari kun kukaan ei tunnu ymmärtävän mihin kuseen Tanska on muutaman idiootin vuoksi joutunut. Tanskalla ei ole enää hyviä vaihtoehtoja käytössään, siellä on liian myöhäistä pohtia asiaa. Suomessa ei vielä ole myöhäistä saattaa asioita siihen malliin, että aina olisi hyvä vaihtoehto.

Ja olen käynyt armeijan, jopa reserviupseerikoulun.

 

[Jarschka]

Vähän offtopiccina ja tsättinä mutta silti: olisi hemmetin mielenkiintoista nähdä Salman Rushdielta kommentteja tästä aiheesta, mieshän oman kohunsa jälkeen kääntyi takaisin muslimiksi ja pyysi anteeksi, mikä tosin ei virallisella tasolla ole poistanut fatwaa niskasta.

 

[zore]

Monet tahot ovat korostaneet, että vain äärimuslimit/"korkeintaan prosentti" muslimiväestöstä on innostunut rankaisemaan tanskalaisia ynnä muita islamin pilkaamisesta.

Jaa että vain tuollainen 10 miljoonaa muslimia on vihamielistä ja rankaisevaa sorttia, no ihan turhaanhan tässä ollaan hermoiltu.. missäs kylässä nuo asuu? Eikös Tanskan kannattaisi pommittaa se kylä maan tasalle..

 

[psychodad]

Ei meitä ole painostettu siihen, saatikka sitten määrätty, meidän vain tulisi tunnustaa uhka. Mielestäni demokratiaan sopisi hyvin toisten uskontojen pilkkaamisen kieltäminen rangaistusten uhalla. Jos sellainen laki tai asetus jossain pölyn alla on, niin olisi aika pyyhkiä pölyt, ottaa se käyttöön ja osoittaa myös muulle maailmalle, että Suomi ei hyväksy toisten uskontojen pilkkaamista, ja sitä harjoittavia rangaistaisiin.

Helkkari kun kukaan ei tunnu ymmärtävän mihin kuseen Tanska on muutaman idiootin vuoksi joutunut. Tanskalla ei ole enää hyviä vaihtoehtoja käytössään, siellä on liian myöhäistä pohtia asiaa. Suomessa ei vielä ole myöhäistä saattaa asioita siihen malliin, että aina olisi hyvä vaihtoehto.

Ja olen käynyt armeijan, jopa reserviupseerikoulun.

Pelkoko ei mielestäsi ole "siihen painostamista"? Meitä ei ole suoranaisesti vielä uhattu, mutta kaltaistamme demokratiaa ja sen tärkeintä perusarvoa on uhattu, joten meidän pitäisi "fiksusti ennakoida"? Sinun motiivisi on pelko mahdollisesti tulevista iskuista jos suomi seisoo itsemääräämisoikeutensa ja tanskan itsemääräämisoikeuden takana, joten kyllä sinut on silloin pakotettu.

Suomen pitää osoittaa muulle maailmalle, että olemme itsenäinen valtio joka tukee Tanskan itsenäisen valtion itsemääräämisoikeutta. Meidän ei tarvitse kuvia julkaista, koska ketään ei kiinnosta niitä nähdä, mutta meidän on EHDOTTOMASTI puolustettava Tanskan valtion itsemääräämisoikeutta. Tanska on varmasti suomenkin tunnustama itsenäinen valtio, joten asia on harvinaisen selvä.

Tanskan idioottien rankaiseminen tai rankaisematta jättäminen on Tanskan asia, koska tapaus sattui tanskan rajojen sisällä ja kyseessä on heidän kansalaisensa.

Enkä minä ainakaan ole valmis luopumaan oikeudestani arvostella uskontoja. Oletko sinä?

Arvelinkin että olet käynyt armeijan. Siksi ihmetyttääkin vahvasti mikä on se itsenäinen valtio minkä puolesta olisit valmis tappamaan ja kuolemaan. Jos sillä valtiolla ei ole itsemääräämisoikeutta, sillä ei ole itsenäisyyttä, joten mitä helvettiä sinä oikein olet valmis puolustamaan?

 

[SergeiK]

Ja sinä uskot ihan oikeasti, että lipun polttaminen johtui siitä?

Mitä vitun väliä sillä mitä minä uskon tai olen uskomatta? Kunhan totesin tuolla tavalla Sveitsi liittyy tähän jupakkaan.

Sinä saat naureskella siellä ammattikoulun tupakkapaikalla ihan rauhassa muslimien typeryyttä, jos se teidän harmaata arkeanne piristää. Minä en sitä riemua ole sinulta pois ottamassa.

 

[Master Chief]

Mielenkiintoinen yhteenveto tapahtuneesta: http://danishcartoons.ytmnd.com/

 

[finnjewel]

Jaa että vain tuollainen 10 miljoonaa muslimia on vihamielistä ja rankaisevaa sorttia, no ihan turhaanhan tässä ollaan hermoiltu.. missäs kylässä nuo asuu? Eikös Tanskan kannattaisi pommittaa se kylä maan tasalle..

Ovatko tanskalaiset suunnitelleet ryhtyvänsä asiassa sotatoimiin? Mistä päättelet heidän suunnittelevan sitä?

Rangaistaanko muslimivaltioissa muiden uskontojen pilkkaajia? Vai tehdäänkö heistä marttyyreita?

 

[Gentleman]

Ymmärrän. Siksi meidän tulisikin nyt ITSENÄISESTI varmistaa, että muutama kusipää ei voi saattaa Suomea samanlaiseen tilanteeseen missä Tanska nyt on. Kyse ei ole siitä, että joku määräisi meidän säätämään lakejamme, vaan siitä, että me fiksuina ihmisinä tajuaisimme, että muutama idiootti on saanut Tanskassa maansa suureen vaaraan, ja estäisimme itseästämme joutumasta samaan tilanteeseen. Ei meitä ole painostettu siihen, saatikka sitten määrätty, meidän vain tulisi tunnustaa uhka. Mielestäni demokratiaan sopisi hyvin toisten uskontojen pilkkaamisen kieltäminen rangaistusten uhalla. Jos sellainen laki tai asetus jossain pölyn alla on, niin olisi aika pyyhkiä pölyt, ottaa se käyttöön ja osoittaa myös muulle maailmalle, että Suomi ei hyväksy toisten uskontojen pilkkaamista, ja sitä harjoittavia rangaistaisiin.

Enpä tiedä, länsimaissa vallitseva vauhkoilu ja Islamin nöyristely on jo nyt mennyt liian pitkälle. En tarkoita että uskontoja tulisi ehdoin tahdoin pilkata, mutta nuo kuvat eivät minusta olleet erityisen loukkaavia.

Nyt tilanne on vakava, mutta tämä on sellainen taistelu joka olisi minusta nyt käytävä. Miksi länsimaiden tulisi ottaa korostetusti Islamistien tavat ja kulttuurien erityispiirteet huomioon, kun he eivät toimi vastavuoroisesti?

Miksi maiden tulisi kantaa vastuu kansalaistensa teoista? Eikö tuolla perusteella olisi länsimailla jo nyt oikeus iskeä mihin tahansa muslimivaltioon?

Pitäisikö Tanskan luovuttaa pilapiirtäjät teloitettaviksi?

Helkkari kun kukaan ei tunnu ymmärtävän mihin kuseen Tanska on muutaman idiootin vuoksi joutunut. Tanskalla ei ole enää hyviä vaihtoehtoja käytössään, siellä on liian myöhäistä pohtia asiaa. Suomessa ei vielä ole myöhäistä saattaa asioita siihen malliin, että aina olisi hyvä vaihtoehto.

Miksi Suomen ei pitäisi tukea yhteisiä arvoja?

Kyllähän täällä rankaistaan kun siihen nähdään aihetta, mutta ei jumalauta noissa kuvissa ole juurikaan aihetta ottaa lämpöjä.

 

[Muksu]

En viittaa sinuun, mutta tuntuu, että jotkut kirjoittajista vetävät johtapäätöksiä yli miljardista muslimista ääriliikkeiden toiminnan perusteella joihin kuuluu äärimmäisen pieni osuus kyseisen uskontokunnan edustajista.

Oletkos pannut merkille ääriliikkeiden kannatuksesta tehtyjä ihan aikuisten oikeita tutkimuksia. Todellinen elämä taitaa olla melko kaukana suomalaisen median ja Prof. Hämeen-Anttilan antamasta kuvasta. Jännittävää on mm. huomata, että Hamasin saama äänimäärä oli yllättävän _alhainen_ verrattuna järjestön kannatukseen. Tarkoittaako tämä sitä, että ne kaikki jotka äänestivät Fatahia _vastustavat_ Hamasia - vai oliko kyseessä aito valintatilanne? Eikö olekin visaista ja helvetin kaukana virallisesta "ääriliikkeillä on ihan marginaalinen kannatus. Pienen, äänekkään porukan liikehdintää." Paskan marjat.

Ääriliikkeillä on aivan perhananmoinen kannatus arabimaissa. Ja sehän tästä tekee niin vaikeaa, kun vaikka miten hallitukset saisivat aikaan rauhanomaisen vuoropuhelun niin iso osa kansasta ei halua rauhaa.

Mitä helvettiä meidän pitää tehdä? Ymmärtää, että kulttuurien väliseen yhteiseloon kuuluu se, että ne jotka moisesta tykkäävät saavat aina vetää rynnäkkökiväärin esille neuvottelutilanteessa, koska se on heidän tapansa? Meidän tapammeko on sitten aina antaa periksi, ettei vain lietsota vihanpitoa.

 

[Barnaby]

En ole samaa mieltä väittämästäsi, sillä monet asiat jotka "johtaa väkisinkin diktatuurimaisen hallinnon tielle" kuten valtionomistus ja verotus ovat samankaltaisia asioita jotka rajoittavat mm. yksityistä omistamista.

Ööh, valtionomistus ja verotus = diktatuurimaisen hallinnon tie? Kummalta meiltä on jäänyt aamulla pilleri ottamatta? Ei sananvapaudella - ilmaisunvapaudella - ole näiden kanssa mitään tekemistä. Demokratialla tai ainakin demokratiamaisella prosessilla tuotettuja rakentaita ja järjestelyjä, joita tosin voi arvostella mielipiteillään vapaasti.

Niin, arkoja asioita - kuitenkin tässä lähestytään ryhmittymää joka kuitenkin noudattelee meidän omaa kulttuuriamme ja meillä on tiedossa että voimme tehdä tällaisia dokumentaatioita.

Miksi me voisimme julkaista moista tietäen että se loukkaa verisesti ryhmää ihmisiä? No, tosisissaan - esitätkö että "omaa" kulttuuria lähellä olevia asioita saa arvioida, "muiden" kenties ei?

Länsimainen "sivistys" on tuhonnut niin paljon muuta kulttuuria, jälkikäteen sitä on esim. amerikan alkuperäiskansojen kohtaloa turhaa harmitella - mutta eipä kukaan tunnu olevan huolissaan siitä että samaa tapahtuu koko ajan jossain muuallakinpäin maailmaa.

Ja länsimaisesta sivistyksestä lähtenyt teollistumisen tie tuhoaa kohta koko ekosysteemimme. Pitäisikö meidän tämän johdosta pistää pää pensaaseen ja kieltää mielipteiden esittäminen islamista? Mikä on pointtisi?

Heh. Asiat mittasuhteisiinsa ja pieni sivistyneisyys muiden kulttuurien tuntemuksessa varmasti auttaa tilanteessa.

Auttaa toki, mutta jos arabimaat tulevat ihmisoikeuksineen about yli 100 vuotta jäljessä ja se kulttuurinen eroavaisuus on aivan järkyttävän suurta, niin "lännessä" ei käytännössä tarvitse kuin pieraista väärään tuulensuuntaan ja johan jokin islamilainen ääriryhmittymä laittaa paikat tuleen ja fatwat tilaukseen.

Ja ehkä sinun pitäisi mennä sivistämään erästä saudi-arabialaista liikemiestä ja journalistia, jotka kehtasivat mennä lehtiartikkelissaan ehdottamaan tasa-arvoa miesten ja naisten välille - tai sellaista tulevaisuutta, vaikkapa naisten oikeus ajaa autolla - niin johan syntyi kaaos ja katastrofi, ja artikkeli vedettiin sitten lehdestä pois. Kyseinen journalisti on - jos on vielä elossa - muuten lehden perustajan poika ja omistaa osan sanomalehdestä: http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/000798.php Tässä vielä pieni lainaus em. jutusta, vähän sivistystä, heh: "Those women who are calling for political rights have reached menopause and need someone to remind them of God"

Ja tästä vielä, heh: But in Egypt a survey shows that one-third of women have been beaten by their husbands, female circumcision continues to be practiced, and a husband who kills a wife involved in adultery would only receive a three-year sentence.

Entä onko meillä oikeus sitten herne-ihmisinä pilkata vapaasti naapurin porkkanoita?

Ei, meillä on vapaus pilkata, myös naurisjengiä.

 

[Juicey]

Ööh, valtionomistus ja verotus = diktatuurimaisen hallinnon tie? Kummalta meiltä on jäänyt aamulla pilleri ottamatta? Ei sananvapaudella - ilmaisunvapaudella - ole näiden kanssa mitään tekemistä. Demokratialla tai ainakin demokratiamaisella prosessilla tuotettuja rakentaita ja järjestelyjä, joita tosin voi arvostella mielipiteillään vapaasti.

Kirjoitin, että samankaltaisia asioita. Vaikka yksityistä omistamista onkin rajoitettu, ei järjestely ole johtanut kommunismiin. Sama malli pätee väittämääsi, että sananvapauden rajoittaminen johtaisi diktatuuriin.

Miksi me voisimme julkaista moista tietäen että se loukkaa verisesti ryhmää ihmisiä? No, tosisissaan - esitätkö että "omaa" kulttuuria lähellä olevia asioita saa arvioida, "muiden" kenties ei?

Pikemminkin sitä, että oman kulttuurin tunteminen auttaa myös kritiikin esittämisessä; se osataan pukea niin, että epäkohdista voidaan puhua ilmankin että toista osapuolta täytyy loukata tarpeettomasti.

Ja länsimaisesta sivistyksestä lähtenyt teollistumisen tie tuhoaa kohta koko ekosysteemimme. Pitäisikö meidän tämän johdosta pistää pää pensaaseen ja kieltää mielipteiden esittäminen islamista? Mikä on pointtisi?

Pointti on se, että miksi ihmeessä haluamme vaatia oman käsityksemme (tässä yhteydessä sananvapaus) perusteella toisenlaista kulttuuria vain hyväksymään meidän oikeamielinen käsityksemme, vaikka on aika ilmeistä että tämä ei ole kyseiselle kulttuurille ominaista. No, kunhan vain totesin että niin sitä on surutta aiemminkin "länsimaistettu" näitä meistä poikkeavia elämäntapoja joten annetaan toki mennä vain nytkin. Ja jatkossa. Saadaan ennen pitkää standardinmukaistettua koko pallo.

Auttaa toki, mutta jos arabimaat tulevat ihmisoikeuksineen about yli 100 vuotta jäljessä ja se kulttuurinen eroavaisuus on aivan järkyttävän suurta, niin "lännessä" ei käytännössä tarvitse kuin pieraista väärään tuulensuuntaan ja johan jokin islamilainen ääriryhmittymä laittaa paikat tuleen ja fatwat tilaukseen.

No, ihan näin helposti ei ole kuolemantuomioita julistettu. Toki länsimaisen oikeustajun mukaan johon suurin osa täälläkin kirjoittelevista on kasvatettu ja kritiikittömästi uskovat järjestelmäämme, lähtee automaattisesti lähtökohdista että meidän järjestelmämme on "oikein" ja esim. lähi-idän maiden "väärä". Saattaa tulla pienenä shokkina, mutta välttämättä kaikki lähi-idän maiden asukkaat eivät vaihtaisikaan osia kanssamme, sillä he ovat kasvaneet oman järjestelmänsä ympäröiminä ja ehkäpä he näkevät nimenomaan oman järjestelmänsä "oikeana" ja meidän materialistisen maailmamme "vääränä". Kumpi meistä lopulta sitten voidaan määritellä tietävän paremmin? Kumpikin tietysti, omasta mielestään. Totuus onkin sitten varmaan "siellä jossain".

Ja ehkä sinun pitäisi mennä sivistämään erästä saudi-arabialaista liikemiestä ja journalistia, jotka kehtasivat mennä lehtiartikkelissaan ehdottamaan tasa-arvoa miesten ja naisten välille - tai sellaista tulevaisuutta, vaikkapa naisten oikeus ajaa autolla - niin johan syntyi kaaos ja katastrofi, ja artikkeli vedettiin sitten lehdestä pois. Kyseinen journalisti on - jos on vielä elossa - muuten lehden perustajan poika ja omistaa osan sanomalehdestä:

Miksi? Ei kai ole minun asiani lähteä muuttamaan kulttuuria, elleivät kulttuurin ihmiset itse koe tarvetta muuttua? Enhän minä tässä suinkaan ollut se joka haluaa pölähtää saudi-arabiaan pari kirjakääröä kainalossa ja tooga päällä, huutaen heti koneen ovella että täältä tulee länsimaistumisen kultaiset säännöt joiden avulla elämästänne tulee ainakin kuusi kertaa parempaa ja pääsette nykyisestä hömpötyksestänne eroon.

Antaa noiden ihmisten elää niinkuin itse valitsevat - kaikki tavoista ja asenteista ei ihan varmasti mahdu meidän päähämme, mutta onko toisaalta meidän asiamme myöskään lähteä omaa ylivertaista totuuttamme levittämään paikkaan jonka kulttuuria näemmä tunnemme kovin hyvin?

Ei, meillä on vapaus pilkata, myös naurisjengiä.

En oikein tiedä, onko meillä. Hittoako ne nauriit meille herneenkasvattajalle kuuluvat, sitäpaitsi nauriit ja herneet varmaan toimivat hieman eri tavalla joten eiköhän ole viisainta että me tyydymme vain käymään yhteiskunnallista keskustelua herneiden luomasta kahtiajaosta sen sijaan että neuvomme vielä naapuriamme tämän omalla alalla?

 

[Flonaldo]

Pointti on se, että miksi ihmeessä haluamme vaatia oman käsityksemme (tässä yhteydessä sananvapaus) perusteella toisenlaista kulttuuria vain hyväksymään meidän oikeamielinen käsityksemme, vaikka on aika ilmeistä että tämä ei ole kyseiselle kulttuurille ominaista.

Tuonhan voi kääntää toisinpäin hyvin helposti. Meitä vaaditaan hyväksymään jotain, joka ei meidän kulttuurillemme ole ominaista - ja sitä vaaditaan väkivaltaisin keinoin. Ja minä en ainakaan ole valmis luovuttamaan väkivallan edessä. Jos väkivallan antaa voittaa, ei jäljelle jää kunnioitusta toisia kulttuureja kohtaan - vain väkivaltaa.

 

[ranger]

http://www.iltalehti.fi/2006/02/05/200602044059693_uu.shtml

Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa, se hämmästyttää jne.


Ranger

 

[Juicey]

Tuonhan voi kääntää toisinpäin hyvin helposti. Meitä vaaditaan hyväksymään jotain, joka ei meidän kulttuurillemme ole ominaista - ja sitä vaaditaan väkivaltaisin keinoin. Ja minä en ainakaan ole valmis luovuttamaan väkivallan edessä. Jos väkivallan antaa voittaa, ei jäljelle jää kunnioitusta toisia kulttuureja kohtaan - vain väkivaltaa.

Ei, väkivaltaa en minäkään tietenkään pidä oikeana ratkaisuna, enkä sen vuoksi ole suinkaan sitä mieltä että näillä ihmisillä on oikeutensa mielipiteeseensä. Toki - taustalla on paljon valtapeliä ja kyseisten maiden sisäpolitiikkaa, joka on myös yksi syy miksi leikkiin ei pidä lähteä mukaan tai päästää sen painoarvoa kasvamaan joksikin mitä se ei ole (no, siellä ollaan jo...) joten on syytä hoitaa tapaus loppuun asti, antaa se pirun haluttu anteeksipyyntö ja jatkaa elämää. Kyse on muotoseikoista ja Tanskassa on tehty virhe muotoseikoissa, ei tämän kannata antaa toimia tekosyynä yhtään mihinkään sekuntiakaan pidempään kuin on pakollista. Nykyinen hangoittelu sananvapauden nojalla on ihan muotoseikkailua vain sekin - anteeksi tapahtunutta voi pyytää säilyttäen silti omat kasvonsa, ellei itse vie leikkejä siihen pisteeseen asti että tätä mahdollisuutta ei enää ole. Kulttuurit törmäävät, aina joku suuttuu, pyydetään anteeksi ja sovitaan ja leikit jatkuvat. Voisi oikeastaan ajatella, että nykytilanne ei ole ainakaan länsimaiden etu, vaan todennäköisesti vain ja ainoastaan äärijärjestöt lähi-idässä, ne todelliset rikolliset voittavat nykyisenkaltaisessa aivan älyttömässä vuoropuhelussa jossa itse asia on pisara meressä. Yhtä älytöntä patsastelua kuin nostaa riita tämmöisestä asiasta on jumittaa itsepäisesti siinä tosiasiassa että Tanska ei voisi esittää asiassa virallista anteeksipyyntöä.

http://www.iltalehti.fi/2006/02/05/200602044059693_uu.shtml

Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa, se hämmästyttää jne.


Ranger

Juurikin näin - katkaiskaa nyt jo tämä pelleily. Ei Eurooppa voita tässä sananvapaudella, vaan äärijärjestöt keräävät tekosyypisteitä laariinsa koko ajan.

Edit; pieni lisäys. Tämän saman typerän omien oikeuksien naurettavuuksiin asti ajamisen päässä tie vaatii Tanskan vastausta omalle maaperälleen tunkeutumisesta ja Tanskan on kunniansa vuoksi vaadittava Syyrialta valtiollisia korvauksia asiasta. Syyriassa nauretaan ja Tanska tarttuu kostotoimenpiteisiin, joille sitten ei enää nauretakaan. Kohta pohjoismaissa paukkuu ja NATO:a huudetaan hätiin kansalaisten puolustamisessa. USA:n johdolla tartutaankin uudelleen ohjaksiin ja lähdetään puolustamaan sivistynyttä maailmaa terroristeja vastaan, tällä kertaa Syyriaan. Ennen pitkää nettipalstoilla puhutaan verenhimoisesta G.W. Bushista ja tämän Syyrian sotaretkestä - vaan missäpä se olikin se kunniastaan viimeiseen asti kiinnipitävä alullepanija joka ei alunperin vain voinut sanoa että "anteeksi, teimme virheen". Ja maailma toimii taas, USA:n aseteollisuus työllistää, kurssit nousevat ja Syyriasta löytyykin pian joukkotuhoaseita, luonnonrikkauksia ja amerikkalaisia sotilaita...

 

[Mace]

Pikemminkin sitä, että oman kulttuurin tunteminen auttaa myös kritiikin esittämisessä; se osataan pukea niin, että epäkohdista voidaan puhua ilmankin että toista osapuolta täytyy loukata tarpeettomasti.

Ihan mielenkiinnosta kysyn: miten voimme esittää tehokasta kritiikkiä vaikkapa islamilaisesta kulttuurista ilman että se loukkaisi tuota toista osapuolta? Onko realistista olettaa, että voisimme esimerkiksi loukkaamatta kritisoida tasa-arvon totaalista puuttumista? Mielestäni emme voi, vaan herne menee nenään takuuvarmasti.

Pointti on se, että miksi ihmeessä haluamme vaatia oman käsityksemme (tässä yhteydessä sananvapaus) perusteella toisenlaista kulttuuria vain hyväksymään meidän oikeamielinen käsityksemme, vaikka on aika ilmeistä että tämä ei ole kyseiselle kulttuurille ominaista. No, kunhan vain totesin että niin sitä on surutta aiemminkin "länsimaistettu" näitä meistä poikkeavia elämäntapoja joten annetaan toki mennä vain nytkin. Ja jatkossa. Saadaan ennen pitkää standardinmukaistettua koko pallo.

Missä vaiheessa moinen vaatimus on esitetty? Ymmärtääkseni tässä on kyse siitä, että länsimaat haluavat elää omassa maassaan oman kulttuurinsa ja lakinsa mukaan, ja nimenomaan sen takia ei pidä taipua muualta tulevien uhkauksien edessä. Kuvailemasi vaatimus olisi kyseessä silloin, jos joku julkaisisi kyseisiä piirroksia islamilaisessa maassa ja kulttuurissa ja vaatisi hyväksyntää teoksilleen. Nyt tilanne on aivan toinen, joten miksi koitat tunkea tähän asiaan jotain länsimaistamisen näkökulmaa? Pikemminkin kyse on juuri siitä, että islamilaiset maat yrittävät sanella meille, mitä saamme julkaista omassa maassamme ja mitä emme. Meillä on omat lakimme ja oma kulttuurimme, turha ulkopuolisten on yrittää harjoittaa sanelupolitiikkaa tuossakaan asiassa.

No, ihan näin helposti ei ole kuolemantuomioita julistettu. Toki länsimaisen oikeustajun mukaan johon suurin osa täälläkin kirjoittelevista on kasvatettu ja kritiikittömästi uskovat järjestelmäämme, lähtee automaattisesti lähtökohdista että meidän järjestelmämme on "oikein" ja esim. lähi-idän maiden "väärä". Saattaa tulla pienenä shokkina, mutta välttämättä kaikki lähi-idän maiden asukkaat eivät vaihtaisikaan osia kanssamme, sillä he ovat kasvaneet oman järjestelmänsä ympäröiminä ja ehkäpä he näkevät nimenomaan oman järjestelmänsä "oikeana" ja meidän materialistisen maailmamme "vääränä". Kumpi meistä lopulta sitten voidaan määritellä tietävän paremmin? Kumpikin tietysti, omasta mielestään. Totuus onkin sitten varmaan "siellä jossain".

Mistä revit taas tuon oikein/väärin-asetelman? Länsimaatko tässä muka ovat yrittäneet tuputtaa omaa näkemystään "oikeana"? Länsimaassa julkaistaan lakeja noudattavaa materiaalia ja maan ulkopuoliset tahot alkavat uhkailla ja painostaa julkaisijamaata. Kumpi siis yrittääkään tuputtaa omaa näkemystään oikeana? Selvennäpäs hieman, mielestäni tilanne on nimittäin juurikin päinvastainen kuin annat yläpuolella olettaa.

Miksi? Ei kai ole minun asiani lähteä muuttamaan kulttuuria, elleivät kulttuurin ihmiset itse koe tarvetta muuttua? Enhän minä tässä suinkaan ollut se joka haluaa pölähtää saudi-arabiaan pari kirjakääröä kainalossa ja tooga päällä, huutaen heti koneen ovella että täältä tulee länsimaistumisen kultaiset säännöt joiden avulla elämästänne tulee ainakin kuusi kertaa parempaa ja pääsette nykyisestä hömpötyksestänne eroon.

Antaa noiden ihmisten elää niinkuin itse valitsevat - kaikki tavoista ja asenteista ei ihan varmasti mahdu meidän päähämme, mutta onko toisaalta meidän asiamme myöskään lähteä omaa ylivertaista totuuttamme levittämään paikkaan jonka kulttuuria näemmä tunnemme kovin hyvin?

Tuo toinen kappaleesi kiteyttää hyvin näkemystesi ristiriitaisuuden: sanot, että antaa kaikkien elää omien tapojensa ja asenteidensa mukaan ja sitten kuitenkin olet tuominnut länsimaat, jotka nimenomaan tekevät noin. Me elämme omien tapojemme, lakiemme ja asenteidemme mukaan ja sinun mielestäsi emme näin saisi tässä asiassa tehdä. Huomaatko viestiesi ristiriidan?

 

[Juicey]

Ihan mielenkiinnosta kysyn: miten voimme esittää tehokasta kritiikkiä vaikkapa islamilaisesta kulttuurista ilman että se loukkaisi tuota toista osapuolta? Onko realistista olettaa, että voisimme esimerkiksi loukkaamatta kritisoida tasa-arvon totaalista puuttumista? Mielestäni emme voi, vaan herne menee nenään takuuvarmasti.

On se tähän päivään asti onnistunut, lähinnä tietysti ilman asiattomia pilapiirroksia neuvottelupöydän toisesta osapuolesta. Toisaalta, miksi meidän pitäisi olla esittämässä kovin kärkästä kritiikkiä asiasta, jos kerran ihmiset jotka tässä maailmassa elävät, ovat asiaan tyytyväisiä?

Missä vaiheessa moinen vaatimus on esitetty? Ymmärtääkseni tässä on kyse siitä, että länsimaat haluavat elää omassa maassaan oman kulttuurinsa ja lakinsa mukaan, ja nimenomaan sen takia ei pidä taipua muualta tulevien uhkauksien edessä. Kuvailemasi vaatimus olisi kyseessä silloin, jos joku julkaisisi kyseisiä piirroksia islamilaisessa maassa ja kulttuurissa ja vaatisi hyväksyntää teoksilleen. Nyt tilanne on aivan toinen, joten miksi koitat tunkea tähän asiaan jotain länsimaistamisen näkökulmaa? Pikemminkin kyse on juuri siitä, että islamilaiset maat yrittävät sanella meille, mitä saamme julkaista omassa maassamme ja mitä emme. Meillä on omat lakimme ja oma kulttuurimme, turha ulkopuolisten on yrittää harjoittaa sanelupolitiikkaa tuossakaan asiassa.

Kysehän tässä ei ole enää noista kuvista ja lehden anteeksipyynnöstä, vaan lähinnä tietysti ylimielisestä suhtautumisesta mielestämme selvästi alempaan kulttuuriin korostamalla omaa sananvapauttamme. Meillä on tässä kaksi eri säännöillä pelaavaa osapuolta joista toinen on loukkaantunut toisen rikottua tämän sääntöjä; toinen yrittää paikata tilannetta tarjoamalla omien sääntöjensä mukaista anteeksipyyntöä tilalle. Onko tästä mitään hyötyä, jos meidän sananvapautemme ei ole aiemminkaan kelvannut? Pelisilmää, pelisilmää. Ei tässä kukaan noista arabeista ole varsinaisesti hyökkäämässä meitä vastaan, vaan haluavat lähinnä säilyttää kasvonsa. Mikä meitä estää antamasta tämän tapahtua?

Mistä revit taas tuon oikein/väärin-asetelman? Länsimaatko tässä muka ovat yrittäneet tuputtaa omaa näkemystään "oikeana"?

Juuri niin - tässäkin topicissa keskustellaan "sananvapaudesta" joka ei toteudu suinkaan samalla tavalla länsimaissa ja lähi-idän maissa. Ei asiaa voida ratkoa edelleen takertumalla omaan näkemykseemme asiasta, sillä se ei välttämättä saa aikaan muuta kuin närkästystä siellä minne viesti päätyy. Oikein, väärin - tietysti huonoja määritelmiä asiaan, mutta eipä tässä nyt muutakaan tapaa ole asiaa asetella.

Länsimaassa julkaistaan lakeja noudattavaa materiaalia ja maan ulkopuoliset tahot alkavat uhkailla ja painostaa julkaisijamaata. Kumpi siis yrittääkään tuputtaa omaa näkemystään oikeana? Selvennäpäs hieman, mielestäni tilanne on nimittäin juurikin päinvastainen kuin annat yläpuolella olettaa.

Materiaali on saattanut olla omien lakiemme mukaisia, mutta ei välttämättä toisen kulttuurin lakien, tapojen tai uskomusten mukaisia vaan loukannut näitä. Se jos mikä on tie vihaan ja katkeruuteen, kun suljetaan silmät tältä erilaisuudelta joka kuitenkin aina on olemassa. En minä mene myöskään vierailulle tuttavieni kotiin ja "ole kuin kotonani" vaan noudatan tiettyjä esim. kulttuurini sanelemia raameja käyttäytymiselle ja korrektiudelle.

Tuo toinen kappaleesi kiteyttää hyvin näkemystesi ristiriitaisuuden: sanot, että antaa kaikkien elää omien tapojensa ja asenteidensa mukaan ja sitten kuitenkin olet tuominnut länsimaat, jotka nimenomaan tekevät noin.

Niin? Ei ole mitään ristiriitaista, vaan antaa näille mellakoijille mitä nämä haluavat ja jatkaa omaa elämäämme. Aina näitä kitkakohtia kuitenkin sattuu, jossa on löydettävä ratkaisu joka todennäköisesti ei tyydytä aivan täysin kumpaakaan osapuolta. Nykytilanne ei todellakaan palvele meitä, vaan olisi nimenomaan meille edullisinta päästä tästä mahdollisimman pienin vahingoin eroon - pyydä anteeksi, niele kiukku ja jatka matkaa. Ei meidän kulttuurimme ja sivistyksemme myöskään opeta meitä pitämään kiinni jokaisesta muotoseikasta ja aiheuttamaan tarpeetonta kärhämää tyhjästä. Ei, vaan meidän tapamme nimenomaan edellyttää pyytämään anteeksi ja jatkamaan elämäämme. Muodollisestihan alkuperäinen virhe jota tässä nyt käytetään tekosyynä sapelien kalistelulle on sattunut meidän päässämme.

Me elämme omien tapojemme, lakiemme ja asenteidemme mukaan ja sinun mielestäsi emme näin saisi tässä asiassa tehdä. Huomaatko viestiesi ristiriidan?

Ristiriitaa ei ole, ei länsimaat suinkaan ole mikään Oikeamielisyyden Ritari kiiltävässä haarniskassaan, esittäen aina erehtymättömän ja ylivertaisen Absoluuttisen Totuuden puhuessaan. Emme me myöskään ole tunnettuja siitä että roikumme hengenmenoon asti jokaisessa pilkussa ja pisteessä kykenemättä tuntemaan minkäänlaista myötätuntoa tai sovinnollisuutta asiassa. Toki me puhumme paljon vapaudesta, anteeksiannosta, demokratiasta ja tuomme esiin näitä arvoja. Ei meidän silloin itse tule toimia armottomasti ja ennenkaikkea typerästi, sillä tilanne tosiaankaan ei palvele meitä, vaan sellaisia tahoja jotka tulevat vahvistuessaan aiheuttamaan juurikin meille paljon lisää pahaa.

 

[masaman]

Muhammad-kuvat

On ollut todella lyhytnäköistä julkaista näitä pilakuvia. Vaikka itse ateisti olenkin, niin en ala kenenkään uskontoa pilkkaamaan. Varsinkin hoitoalalla näkee joillakin olevan vain yksi toivonlanka elämässä enää kiinni ja se on monilla oma usko. Miksi minun pitäisi alkaa näytellä hänelle kuvia tai kertoa asioita ja omia mielipiteitäni kun asia on hänelle henk.koht. tärkeä? Varmasti tanskalaislehti olisi voinut jatkaa toimintaansa ilman näiden kuvien julkistamista, eikö?

Voidaan lievästi verrata tätä vaikka kiekkomatsiin jossa huudellaan puolelta toiselle ja välillä joku provosoituu, paitsi että uskonto on monelle paljon tärkeämpi potenssiin 5.


Rodney King:n sanojen mukaan "Why can't we all just get along?"

 

[varjo]

Materiaali on saattanut olla omien lakiemme mukaisia, mutta ei välttämättä toisen kulttuurin lakien, tapojen tai uskomusten mukaisia vaan loukannut näitä. Se jos mikä on tie vihaan ja katkeruuteen, kun suljetaan silmät tältä erilaisuudelta joka kuitenkin aina on olemassa. En minä mene myöskään vierailulle tuttavieni kotiin ja "ole kuin kotonani" vaan noudatan tiettyjä esim. kulttuurini sanelemia raameja käyttäytymiselle ja korrektiudelle.

Kääntäen, pitäisikö meidän myös hyväksyä Suomessa tehtävät, jonkun toisen maan lakien mukaiset teot esim. lapsien kanssa seksin harrastaminen yms.
Tai, miksei lapsien naimista vaikkapa Omanissa voi sallia, jos se on paikallisten lakien mukaista? Tässähän olisi hyvä bisnesidea Jussille, aloita lapsiseksimatkat johonkin maahan, missä se on laillista ja ongelmien kohdalla vetoa tuohon hienoon ideologiaasi.

Sananvapaus länsimaissa on tässä merkittävä tekijä siksi, koska julkaisu on tehty länsimaissa. Me emme voi tanssia jonkun ulkopuolisen tahon pillien mukaan, vain siksi etteivät ne tahot pidä jostain tekemästämme asiasta. Voimme kyllä pidättäytyä, mutta miten kaukana se on "sodasta" jos joku taho käyttää väkivaltaa omien normiensa tuputtamiseksi toisiin itsenäisiin valtioihin...