Sananvapaus

[Juicey]

Sananvapaus - mikä loistava tekosyy.

Mielestäni sananvapaus itsessään on toki arvokas asia, jonka eteen toki täytyy yhteiskunnassakin ponnistella sekä valvoa sen toteutumista. On tärkeää, että meillä on oikeus esittää kritiikkiä esim. valtaapitäviä kohtaan tai tuoda muuten vain omia näkemyksiämme esille. Näinhän se länsimainen sivistysvaltio toimii - asioista voidaan keskustella.

Rajoittamaton sananvapaus on kuitenkin myös anarkiaa. Rajoittamaton sananvapaus voisi äärimmillään tarkoittaa myös sitä että esim. herjaaminen ei olisikaan enää kiellettyä. Kuinka voisi myöskään edellyttää ihmisiä puhumasta ylipäänsä totta, kun kerran "sana on vapaa" ja tuota vapauttahan toki on myös sitten valheellinen tieto? Vapaa maahan olisi, puhua mitä sylki suuhun tuo ja vedota sitten oikeuteensa puhua mitä lystää kun vaaditaan tilille. Samoin täysin kontrolloimaton, anarkiaksi yltyvä sananvapaus johtaa tilanteisiin joissa pienemmässäkin mittakaavassa ihmiset varaavat itselleen oikeuden talloa toisten ihmisten elämänarvoja ja maailmankuvaa. Onko se sitten oikein? Entä jos tätä sananvapautta halutaankin käyttää myös toiseen suuntaan ja kiihottaa "sananvapauden nimissä" esim. kirkon piirissä uskovia jumalattomia vastaan? Vieläkö rajoittamaton sananvapaus on ok? Voisi olla hyvinkin toinen ääni kellossa, kuten on huomattukin monissa yhteyksissä, ihmisten lausuntoihin tartutaan ja niitä kommentoidaan kun ne ovatkin omaa näkemystä vastaan. Vaikka samalla tavalla sananvapaudenhan pitäisi toteutua tässäkin tapauksessa.

Kannantan siis rajoitettua sananvapautta. Kaiken esilletuominen ei voi olla tarpeellista, saati sitten pakollista. Kannatan pelisääntöjä, sillä ihmisten itsekontrolli on jokatapauksessa puutteellista tai sitten nykyaikana jo täysin puuttuvaa. Etenkin tiedotuksellista vastuuta kantavien tahojen täytyy kantaa myös vastuuta sananvapauden käytöstä. Suomessahan nyt kuitenkin saa melko vapaasti vielä esim. pilkata Jumalaa ajattelematta sitä, että samalla sitä sitten loukaa verisestikin koko toisen yhtä arvokkaan ihmisen koko elämänkatsomuksen perustaa. Pientä vastuuta odottaisi, sillä harvemmin itsekään joutuu kohtaamaan tuollaista "harmitonta" hyökkäystä omaa vakaumustaan kohtaan.

Olen tässä tapauksessa muslimivaltioiden oikeuden kannalla. Heillä on oikeus pitää kiinni omasta uskonnostaan, kulttuuristaan ja arvoistaan. Heillä on oikeus vaatia anteeksipyyntöä. Heillä on oikeus sivuuttaa länsimaiset arvot perustellen tämä omilla arvoillaan. On länsimaiden vastuulla ajatella omia julkaisujaan ja pitää huoli siitä että emme omien näkemystemme hilpeässä puolustelussa tule ylittäneeksi loukkaamisen rajaa myöskään naapureidemme suhteen. Jokainen voi toki miettiä pienemmässäkin mittakaavassa, jaksaisiko sitä kauaa esim. kuunnella kun naapuri levittää julkisesti härskejä perättömiä puheita sinusta itsestäsi. Harvapa meistä olisi paikalla kovin sovinnollisissa merkeissä.

Eläköön sananvapaus, sekä vapaus olla sanomatta, vastuu ymmärtää olla sanomatta sekä vapaus pyytää olla sanomatta. Eläköön ymmärrys kulttuurien erilaisuudesta, valinnan vapaudesta sekä lähimmäisen kunnioittamisesta. Kaikki samaan aikaan, sillä kun tästä aletaan vähentää kunnioitettavia periaatteita, niin yksittäisellä lausahduksella ei tämän jälkeen olekaan sitten enää kovin kunnioitettavaa kaikua.

 

[Snakster]

Kannantan siis rajoitettua sananvapautta. Kaiken esilletuominen ei voi olla tarpeellista, saati sitten pakollista. Kannatan pelisääntöjä, sillä ihmisten itsekontrolli on jokatapauksessa puutteellista tai sitten nykyaikana jo täysin puuttuvaa.

Kenelle soisit sananvapauden rajoittamisen tehtävän. Eli kuka olisi se instanssi, joka määrittelisi mistä ja miten saa kirjoittaa? Nythän sananvapautta Suomessa on rajoitettu siten, että yksittäistä ihmistä ei saa loukata tai herjata ja väkivaltaan ei saa yllyttää. Mielestäni nämä ovat aivan riittävät rajoitukset ja takaavat sen, ettei yksittäiselle kansalaiselle koidu harmia sananvapauden väärinkäytöstä.

Entä pitäisikö mielestäsi sananvapauden rajoitusten koskea vain tiettyjä viestimiä esimerkiksi niin, että valtalehdessä ei saisi julkaista aivan kaikkea, mutta internetin keskustelupalstalla saisi? Ja jos näin olisi, niin kuka päättäisi mitä viestimiä mikin rajoitus koskisi?

Jos Islamia ei saa pilkata pilakuvin, niin miten pitäisi suhtautua siihen, että uunituoretta Paavia verrattiin Tähtien sodan Keisariin ja muutenkin koko Katolinen kirkko sai tuolloin aivan tolkutonta herjaa osakseen? Saako Pohjois-Korean, Neuvostoliiton, USA:n, Ruotsin tai Natsi-Saksan poliittista järjestelmää kritisoida? Jos saa, niin saako niiden järjestelmiä puolustaa? Jne.

 

[Jarschka]

Sananvapaus - mikä loistava tekosyy.



Olen tässä tapauksessa muslimivaltioiden oikeuden kannalla. Heillä on oikeus pitää kiinni omasta uskonnostaan, kulttuuristaan ja arvoistaan. Heillä on oikeus vaatia anteeksipyyntöä. Heillä on oikeus sivuuttaa länsimaiset arvot perustellen tämä omilla arvoillaan. On länsimaiden vastuulla ajatella omia julkaisujaan ja pitää huoli siitä että emme omien näkemystemme hilpeässä puolustelussa tule ylittäneeksi loukkaamisen rajaa myöskään naapureidemme suhteen. Jokainen voi toki miettiä pienemmässäkin mittakaavassa, jaksaisiko sitä kauaa esim. kuunnella kun naapuri levittää julkisesti härskejä perättömiä puheita sinusta itsestäsi. Harvapa meistä olisi paikalla kovin sovinnollisissa merkeissä.

Mutta kun tanskalaislehti on jo pyytänyt anteeksi ja myöntänyt kuvien julkaisemisen virheeksi (Tanskan pääministeri voisi tosin suoraan myöntää, että mokasi kun ei alun perin ottanut vastaan arabimaiden lähettiläitä). Minulla ei ole ihan tarkkaa kuvaa mitä Syyrian ym. kiihkoilijat haluavat paitsi räyhätä ja huutaa kuolemaa kaikille jotka sattuvat ajattelemaan pilkun paikastakin eri tavalla, mutta ilmeisesti Tanskalta ja Norjalta halutaan hallitustason anteeksipyytöä. Ja siihen ei läntisiin arvoihin sitoutunut maa voi mennä, tulee omien perusarvojen raja vastaan.

 

[Prof. Puck]

Mieluummin sotia sananvapauden nimissä kuin rauhaa pienillä sananvapauden rajoituksilla? Tiedän, että asia ei ole helppo ja on todella pitkälti joko-tai-asia, mutta ei varmasti kokonaan. ..

Koska ilmeisesti et ole pelkällä trolli-linjalla liikkeellä, niin heitän sinulle yhden kysymyksen?

Mihin vedät rajan tämän päivän monikulttuurisissa yhteiskunnissa sen suhteen, mitä saa sanoa ja mitä ei? Muslimeilla on omat vaatimuksensa, samoin kristityillä, juutalaisilla, hinduilla jne... Lisäksi päälle vielä kaikki muut vakaumukselliset elämänkatsomukset, joiden ei siis tarvitse perustua uskontoon.

Mielestäni ranskalaisen päätoimittajan Faubertin esittämä kysymys (lainaus tämän päivän hesarista) tiivistää ongelman hyvin;

' Voimmeko kuvitella yhteiskuntaa, jossa noudatettaisiin kaikkien eri uskontojen kieltoja? Mitä jäisi jäljelle ajatuksenvapaudesta, sananvapaudesta ja jopa vapaudesta liikkua'... ainoa keino välttää eri uskontojen kahnaukset on erottaa uskontojen määräysvalta julkisesta elämästä - kuten lehdistöstä - kunkin ihmisen yksityisasiaksi'. Periaatteen toi Ranskaan juuri vallankumous, johon muuten meidänkin - Suomen - yhteiskuntamme keskeiset arvot perustuvat

Minulle tällaiset arvot ovat niin arvokkaita, ettei niitä voi rahalla, tai taloudellisilla menetyksillä mitata.

Kokonaan toinen asia on sitten se, kuinka järkevää kuvien julkaisu oli!

 

[Juicey]

Kenelle soisit sananvapauden rajoittamisen tehtävän. Eli kuka olisi se instanssi, joka määrittelisi mistä ja miten saa kirjoittaa?

Koko yhteiskunnalle. Kyllä me pystymme sanan- ja yksilönvapaudesta kokeneina luomaan yhdessä eri tahojen kanssa jonkinlaisia yleispäteviä ohjenuoria tälle sopimaan. Kyllä meillä on myös lakeja jotka rajoittavat sananvapautta kieltämällä "kiihottamisen kansanryhmittymää kohtaan" vaan onko tätä rajoitusta yleisesti noudatettu esim. tässä tapauksessa? Eikö ivallisten pilapiirrosten esittäminen juuri ole kuinka yleistä mielipidettä muokataan yleisesti jotain koko kansanryhmää kohtaan?

Nythän sananvapautta Suomessa on rajoitettu siten, että yksittäistä ihmistä ei saa loukata tai herjata ja väkivaltaan ei saa yllyttää. Mielestäni nämä ovat aivan riittävät rajoitukset ja takaavat sen, ettei yksittäiselle kansalaiselle koidu harmia sananvapauden väärinkäytöstä.

Tapa yksi, olet murhaaja. Tapa miljoona, ja olet vapauttaja? Eli kyllä minä pidän myös arvossaan kokonaisten ihmisryhmien oikeuksien esilläpitoa, edustivatpa nämä sitten minkälaista tahansa ryhmittymää - etnistä, kulttuurillista, vakaumuksellista, uskonnollista, millaisia ryhmittymiä nyt ylipäänsä keksitään. Samalla tavalla koko ryhmän loukkaaminen voi koskettaa nimenomaisesti yksittäistä henkilöä - tai kuten nyt olemme saaneet todistaa, vielä voimistaa sen vaikutusta.

Entä pitäisikö mielestäsi sananvapauden rajoitusten koskea vain tiettyjä viestimiä esimerkiksi niin, että valtalehdessä ei saisi julkaista aivan kaikkea, mutta internetin keskustelupalstalla saisi? Ja jos näin olisi, niin kuka päättäisi mitä viestimiä mikin rajoitus koskisi?

Uskon, että on hyvin vaikeaa vetää tarkkaa rajaa tällaisten kanavien kontrollointiin jo senkin vuoksi, että erilaiset medioiden väliset voimasuhteet ovat muuttuvaisia hyvinkin nopeassa rytmissä ja jopa tapauskohtaisesti. Ylipäänsä kuitenkin on pakko jokaisen ymmärtää, että esim. nettipalstakirjoittelua on käytännössä mahdotonta kontrolloida eikä se edustakaan samanlaista, yhtä painavaa, mielipidettä kuin esimerkiksi lehdessä julkaistava artikkeli. Näiden kohteluhan on tälläkin hetkellä - teoriassa samanlaista - mutta käytännön tasolla erilaista. Netissä lukee monia asioita, joita painetussa valtakunnallisessa asemassa olevassa lehdessä ei julkaistaisi, syystä tai toisesta. Pidän järjestelyä "vähiten huonona", sillä esim. netin keskustelupalstojen avullahan sananvapautta voidaan nimenomaan edistää ulottumaan sille harmaallekin alueelle jonne painetun sanan ei voida antaa venyä.

Jos Islamia ei saa pilkata pilakuvin, niin miten pitäisi suhtautua siihen, että uunituoretta Paavia verrattiin Tähtien sodan Keisariin ja muutenkin koko Katolinen kirkko sai tuolloin aivan tolkutonta herjaa osakseen?

En pitänyt sitä asiallisena ja tunsin kyllä joidenkin yliampuvan tekevän pilkkaa koko esim. omasta elämänkatsomuksestani. Vaikka en pidä katolisten kansannousua oikeana tapana reagoida tällaiseen irvailuun, niin en myöskään olisi ollut alkuunkaan tyytyväinen siihen jos vielä valtiollisella tasollakin kritiikii oltaisiin "hyväksytty" ilmoittamalla että "no, sananvapaushan oikeuttaa kansalaisemme pilkkaamaan koko uskontokuntaa". Mutta kuten todettua, niin näin suomalaisenahan kristitty on saanut tottua jo siihen että erilaisia uskontoja saa monien ei-uskovien näkemyksien mukaan vapaasti pilkata. Ehkäpä uskovalla tässä onkin helpompi samaistua tilanteen loukkaavuuteen. Entäpä jos asia olisikin koskenut ei-uskovia? Olen aika varma, että täällä Jatkoajassakin käytäisiin varsin kuumaa ja kovasanaista keskustelua siitä, kuinka painettu sana tuo tällä tavoin uskonnollista näkökulmaa esille.

Saako Pohjois-Korean, Neuvostoliiton, USA:n, Ruotsin tai Natsi-Saksan poliittista järjestelmää kritisoida? Jos saa, niin saako niiden järjestelmiä puolustaa? Jne.

Poliittinen järjestelmä on toki hieman erilainen asia kuin vaikkapa rotukysymykset, kulttuuri, uskonto ja elämänarvot. Politiikka on luonteeltaan keskustelua ja omien näkemysten eroamista toisista. En pidä oikeana vaihtoehtona tukahduttaa poliittista ja yhteiskunnallista keskustelua, sen sijaan toisen kulttuurin selvää vähättelyä tai jopa pilkantekoa pidän vastuuttomana ja vääränä asiana. Tässä valossa parasta tietysti olisi, jos jokaisella yksittäiselläkin ihmisellä toimisi tuo itsekontrolli riittävästi ettei tiettyjä rajoja ylitettäisi. Näin ei varmasti tule koskaan olemaan, joten olen sitä mieltä että silloin yhteiskunnan täytyy astua esille asettamassa sopivuudelle jonkinlaiset määritelmät - kuten vaikkapa sen, että yksittäisen ihmisen perusteeton herjaaminen on kiellettyä jo noin periaatteellisella tasolla. Toki saman täytyy koskea yhtälailla myös muita uskontokuntia, elämäntapoja ja kulttuuria. Emme me myöskään voi elää sellaisessa ateistien fasismissa, jossa merkittävä osa kansalaisista on tavallaan uskonsa myötä tämän sananvapauden rajoitusten ulkopuolella, vapaasti pilkattavissa, emmehän?

Mutta yhtälailla kuin on oikeus puhua sananvapaudesta, täytyy minun mielestäni olla myös oikeus käyttää sananvapautta siihen, että ilmaistaan kunniaa loukatun. Minun mielestäni on myös oikeutettua vaatia anteeksipyyntöä loukkauksesta sekä vaatia toisenlaista yhteiskuntajärjestelmää kunnioittamaan omaani. Kuitenkin lähi-idän maiden kansalaisten näkökulmasta katsottuna he ovat mielestään aivan yhtä oikeassa kuin me olemme omasta mielestämme. Kyse on myös ihmisarvosta; kyllä minun mielestäni lähi-idän ihmisellä on täsmälleen yhtäläinen ihmisarvo kuin minulla itsellänikin, näin meidän on suotava heille sama kunnioitus kuin mitä meillä on omaa itseämme kohtaan. Olkoonkin, että heidän tapansa elää vaikuttaisi meidän mielestämme sellaiselle jota tuskin itse valitsisimme.

mutta ilmeisesti Tanskalta ja Norjalta halutaan hallitustason anteeksipyytöä. Ja siihen ei läntisiin arvoihin sitoutunut maa voi mennä, tulee omien perusarvojen raja vastaan.

Miksi ei voi? Mikä on se perusarvo, ettei valtiollisella tasolla voida pyytää anteeksi oman maan sisäpuolelta tullutta ilmeisen vakavalaatuista loukkausta? Pyydä anteeksi, anna anteeksi ja jatkamme elämäämme kokemuksesta viisastuneena. Ei anteeksipyytäjän tarvise alkaa nöyrtymään, vaan todetaan länsimaisittain fiksusti että nyt tuli virhe.

 

[Jarschka]

Miksi ei voi? Mikä on se perusarvo, ettei valtiollisella tasolla voida pyytää anteeksi oman maan sisäpuolelta tullutta ilmeisen vakavalaatuista loukkausta? Pyydä anteeksi, anna anteeksi ja jatkamme elämäämme kokemuksesta viisastuneena. Ei anteeksipyytäjän tarvise alkaa nöyrtymään, vaan todetaan länsimaisittain fiksusti että nyt tuli virhe.

Se perusarvo on vapaus, josta sananvapaus on yksi osa. Jos valtio joutuu pyytelemään anteeksi kansalaistensa tekosia, se aluksi joutuu tekemään sitä vähän väliä ja lopulta ennaltaehkäisemään näitä anteeksipyytelykierroksia aiheuttavia tekijöitä. Lopulta valtio paitsi sortaa kansalaisiaan myös menettää suvereniteettinsa asettaessaan lakinsa ulkopuolisten tahdon mukaan.

On olemassa sekin raja, että lännen pitää lopettaa relativistinen hyminä ja pohtia sitä mihin täällä oikeasti uskotaan. Itselläni se raja tuli vastaan eilen illalla, kun liberaalista ja poliisivalvonnasta vapaasta politiikastaan tunnettu Syyria ei kerta kaikkiaan löytänyt mistään järjestysvoimaa estämään Tanskan ja Norjan suurlähetystöjen tuhoamista. Jos tuollainen aiheuttaa ainoastaa itsesyyttelyä siitä että me aloitettiin, jotain on kyllä perustavasti vialla.

Sääli tietenkin, että tässä joutuu puolustelemaan niitä piirroksia, jotka itsessään, ja siitä kai ollaan täällä yhtä mieltä, olivat silkkaa p**kaa. Mutta jos maailmassa olisi vain järkeviä, tasapuolisia mutta kuitenkin rakentavalla ja kaikkia hyödyttävällä ja eteenpäin vievällä tavalla kriittisiä mielipiteitä ja hengentuotoksia, niin mitään sananvapauspykäliä ei olisi koskaan tarvinnut lakiin kirjata.

 

[mjr]

Mihin vedät rajan tämän päivän monikulttuurisissa yhteiskunnissa sen suhteen, mitä saa sanoa ja mitä ei? Muslimeilla on omat vaatimuksensa, samoin kristityillä, juutalaisilla, hinduilla jne... Lisäksi päälle vielä kaikki muut vakaumukselliset elämänkatsomukset, joiden ei siis tarvitse perustua uskontoon.

Zore ei varmaan näin vastaa, mutta minusta näyttää melko selvältä hänen argumentoinnissaan, että kysymys on siitä, nouseeko asiasta väkivaltainen reaktio. Eli niitä uskontoja ja tabuja voi ironisoida ja kritisoida, joiden kannattajat jostain syystä eivät tunne, että tämän vielä pitäisi johtaa lähetystöjen polttamiseen tai muulla väkivallalla uhkaamiseen tai muuhun väkivaltaan (hyvä pointti muuten ketjussa Syyriasta: maa on julma polisiivaltio, jossa lähetystöjen polttaminen on aika virallinen asia). Eli anteeksi on pyydettävä ja lakeja säädettävä jos asiasta nousee jonkun tahon masinoima väkivaltainen reaktio.

 

[msg]

Koko yhteiskunnalle. Kyllä me pystymme sanan- ja yksilönvapaudesta kokeneina luomaan yhdessä eri tahojen kanssa jonkinlaisia yleispäteviä ohjenuoria tälle sopimaan. Kyllä meillä on myös lakeja jotka rajoittavat sananvapautta kieltämällä "kiihottamisen kansanryhmittymää kohtaan" vaan onko tätä rajoitusta yleisesti noudatettu esim. tässä tapauksessa? Eikö ivallisten pilapiirrosten esittäminen juuri ole kuinka yleistä mielipidettä muokataan yleisesti jotain koko kansanryhmää kohtaan?

Nykysysteemissähän homma toimii niin, että tarvittessa riippumaton oikeuslaitos punnitsee sananvapauden ja mahdollisen esimerkiksi kunnianloukkauksen tai vastavaan välillä.

En tiedä peräänkuulutatko tässä virallista valtion hoitamaa ennakkosensuuria, itsesensuuria vai mitä?

Minusta nykyinen tapa, jossa sanomista ei etukäteen rajoiteta, mutta sanomisistaan joutuu vastuuseen, on hyvä tapa.
Mikä sinusta nykyisessä mallissa on huonosti?

 

[Juicey]

Se perusarvo on vapaus, josta sananvapaus on yksi osa. Jos valtio joutuu pyytelemään anteeksi kansalaistensa tekosia, se aluksi joutuu tekemään sitä vähän väliä ja lopulta ennaltaehkäisemään näitä anteeksipyytelykierroksia aiheuttavia tekijöitä. Lopulta valtio paitsi sortaa kansalaisiaan myös menettää suvereniteettinsa asettaessaan lakinsa ulkopuolisten tahdon mukaan.

Anteeksi vain, mutta aivan naurettavaa tekosyy-diibadaabaa. :)

Kukaan ei vie vapautta, vaan kyse on vapauden myötä tulevasta vastuusta joka myöskin on kannettava. Virheitä saattuu ja niistä on vastattava. Ei ole olemassa pelkkää vapautta tehdä mitä sattuu ilman vastuuta tekojen seurauksista. Vastuun kantaminen myös takaa "vapautta", vai ei kai kukaan luule että tämä vapauden harjoittaminen on nyt jotenkin edesauttanut maailman vapaata yhteiseloa? Ei vapauden, sananvapauden tai yksilönvapauden taakse voi piiloutua vältelläkseen missä tahansa pikkuasioissakin vain sitä ettei joutuisi tunnustamaan toisen kulttuurikunnan arvoa vastaavaksi kuin omansa ja pyytää reilusti anteeksi virhettä?

On olemassa sekin raja, että lännen pitää lopettaa relativistinen hyminä ja pohtia sitä mihin täällä oikeasti uskotaan. Itselläni se raja tuli vastaan eilen illalla, kun liberaalista ja poliisivalvonnasta vapaasta politiikastaan tunnettu Syyria ei kerta kaikkiaan löytänyt mistään järjestysvoimaa estämään Tanskan ja Norjan suurlähetystöjen tuhoamista. Jos tuollainen aiheuttaa ainoastaa itsesyyttelyä siitä että me aloitettiin, jotain on kyllä perustavasti vialla.

On toki raja - kaikkea ei pidä hyväksyä. Missä se raja kuitenkaan on? Tarvitseeko muiden hyväksyä kaikki? Miksi tätä rajaa huudellaan kun joku muu tarttuu siihen mutta omasta puolestamme emme koe tehneemme väärin kun muut ilmoittavat meidän ylittäneen tuon rajan? Sananvapaus tai vapaus ovat aivan naurettavia termejä kaivaa esille naftaliinistä kun se itselle tilanteessa sopii tai perustella sillä tässäkin tapauksessa vain toisen osapuolen asennoitumsita.

Sääli tietenkin, että tässä joutuu puolustelemaan niitä piirroksia, jotka itsessään, ja siitä kai ollaan täällä yhtä mieltä, olivat silkkaa p**kaa. Mutta jos maailmassa olisi vain järkeviä, tasapuolisia mutta kuitenkin rakentavalla ja kaikkia hyödyttävällä ja eteenpäin vievällä tavalla kriittisiä mielipiteitä ja hengentuotoksia, niin mitään sananvapauspykäliä ei olisi koskaan tarvinnut lakiin kirjata.

Niin - olen kuvat aikaa sitten nähneenä kyllä samaa mieltä että silkkaa paskaahan nuo piirrokset olivat mutta myös sitä mieltä että kyllä niissä se tietty hyvän maun raja ylitettiin noin painetuksi sanaksi. Kyseessähän ei ollut oikeastaan mitään osuvaa poliittista satiiria vaan lähinnä elämäntapojen perusteella pilkan tekemistä, eikä meillä ole oikeutta korottaa omaa elämäntapaamme jalustalle, sillä omat puutteemme meidän yhteiskunnassammekin ovat.

Mutta jos maailmassa olisi vain suvaitsevia, vastuullisia, ymmärtäväisiä mutta kuitenkin rakentavalla ja kaikkia hyödyttävällä ja eteenpäin vievällä tavalla kriittisiä mielipiteitä ja hengentuotoksia, niin mitään sananvapauspykäliä ei olisi koskaan tarvinnut lakiin kirjata. Aivan. Jos. Vaan kun ei. Sitäkin kuitenkin kutsutaan rikkaudeksi, kun erimielisyyksistä on päästy yli. :)

 

[Juicey]

Mikä sinusta nykyisessä mallissa on huonosti?

Suuntaus. Kehitys kuitenkin kulkee koko ajan siihen suuntaan, että yhä useampia asioita rajataan sinällään arvostettavien termien kuten vapaus ja sananvapau, demokratia, suvaitsevaisuus yms. ulkopuolelle, ymmärtämättä että juhlavien menojen ja suuruuden ylistämisen yhteydessä tällä kuitenkin samaan aikaan tallotaan jotain muuta.

Vaikka ei varmaan kukaan täällä kannata mitään pravda-meininkiä jossa uutiset tuotetaan valtionkonttorissa, niin silti lakiin kirjatut pelisäännöt tuskin haittaavat kovin paljoa. Ainahan toki voidaan joitakin ääritapauksia tuoda esiin, mutta onko näillä muuta kuin symbolista arvoa? Ei senkään perusteella kannata välttämättä sitten käytännön etuja sivuuttaa. Kuten jo pari kertaa todettua, niin parashan tilanne olisi se jossa kullakin yksilötasolla pelaisi tietynlainen ja järkevällä tasolla oleva itsesensuuri, jolloin yhteiskunnan asettamia rajoituksia ei tietenkään tarvittaisin. Näinhän ikävä kyllä ei ole, eikä varmasti tule koskaan olemaankaan.

 

[mjr]

Niin - olen kuvat aikaa sitten nähneenä kyllä samaa mieltä että silkkaa paskaahan nuo piirrokset olivat mutta myös sitä mieltä että kyllä niissä se tietty hyvän maun raja ylitettiin noin painetuksi sanaksi. Kyseessähän ei ollut oikeastaan mitään osuvaa poliittista satiiria vaan lähinnä elämäntapojen perusteella pilkan tekemistä, eikä meillä ole oikeutta korottaa omaa elämäntapaamme jalustalle, sillä omat puutteemme meidän yhteiskunnassammekin ovat.

Itse asiassahan nämä oli esitetty jutussa joka kuvasi kirjailijoiden ja kuvittajien vaikeuksia militantin islamin suhteen. Satiiri oli kovin kovakätistä ja eikä järkevää, mutta minusta täysin legitiimiä debattia. Näin tavataan tehdä liberaali-demokraattisissa yhteiskunnissa: käydä kovaa ja kriittistä keskustelua. Eikä käyttää väkivaltaa mielipide-erojen ratkaisemiseen. No, tällähän sitten annettiin lahja äärilaidoille: toiset masinoivat kuukausien jälkeen raivostuneen kampanjan, joka itse asiassa saa voimansa lähinnä kaikesta muusta kuin tanskalaisesta lehdistöstä ja sitten toiset rupeavat polttamaan koraaneja toreilla voidakseen lietsoa muukalaisvihaa. Karu spektaakkeli: maailmaan mahtuu aika rajaton määrä tyhmyyttä ja ahdasmielisyyttä. Vähennetäänkö sitä sitten sensuurilla vai avoimella väkivallan pelosta vapaalla keskustelulla ja väittelyllä - hmm, kovin vaikea kysymys?

 

[Sistis]

Nyt myös Libanonissa on Tanskan lähetystö pistetty liekkeihin...

http://www.iltalehti.fi/2006/02/05/200602044059693_uu.shtml

Alkaa jo pistää vihaksi. Tietävätköhän nuo äärimuslimit enää edes, mistä koko homassa on oikein kyse? Vai leviääkö siellä jo jotain perättömiä huhuja, joiden pohjalta tehdään tällaista?

Mitä näihin kuviin tulee, niin nyt alan olla oikeasti sitä mieltä, että kuvien julkaisu oli erittäin paha virhe. Huomattavasti vähemmän paha asia olisi tässä tapauksessa ollut jättää julkaisematta niitä.

Tanskalaiset eivät tehneet mitään väärin, mutta seuraukset ovat silti äärimmäisen vakavat. Nyt täytyy oikeasti miettiä, että onko sananvapauden äärimmäinen vaaliminen kaiken tämän arvoista. Mielestäni ei. En tarkoita tällä, että mitään sensuuria tarvitsisi lisätä, mutta esimerkiksi virallinen anteeksipyyntö voisi kenties rauhoittaa tilannetta.

 

[pernaveikko]

Beirutissa on Sveitsin lippu tulessa. Onhan niillä vapaus ilmaista mieltään.

 

[Sistis]

Beirutissa on Sveitsin lippu tulessa. Onhan niillä vapaus ilmaista mieltään.

Jaaha. Joku on kertonut niille, että Tanskan lipussa on valkoinen risti punaisella pohjalla...

Mitäköhän Suomessa muuten saisi sakkoja, jos menisi tuonne Keskustorille esimerkiksi Libanonin ja Syyrian lippujen kanssa ja pistäisi ne savuamaan? Ei sillä, että olisin menossa tai suosittelisin kenellekään moista, mutta kunhan vaan pohdin...

 

[finnjewel]

Tässä vaiheessa voisi tavallaan jo nostaa kädet pystyyn: ei äärimuslimeille enää mikään anteeksipyyntö riitä. Tämä pilapiirrosjupakka ja koraaninpolttohuhut riittävät perusteeksi kaikenlaiselle terrorille seuraavaksi tuhanneksi vuodeksi vaikka Tanskan, Ranskan, Liechtensteinin tai Andorran hallitus vetäisi joukolla itsensä kiikkuun heti huomenna.

 

[mjr]

Tanskalaiset eivät tehneet mitään väärin, mutta seuraukset ovat silti äärimmäisen vakavat. Nyt täytyy oikeasti miettiä, että onko sananvapauden äärimmäinen vaaliminen kaiken tämän arvoista. Mielestäni ei. En tarkoita tällä, että mitään sensuuria tarvitsisi lisätä, mutta esimerkiksi virallinen anteeksipyyntö voisi kenties rauhoittaa tilannetta.

Virallinen anteeksipyyntö - mitä Tanskan hallituksella oli tekemistä jutun kanssa? Mitä siinä voitaisiin pyytää anteeksi? Ettei ennakkosensuuri toiminut? Eikö tämä vain vahvistaisi sitä harhakäsitystä, että länsimaiden hallitukset ovat vastuussa länsimaisten tiedotusvälineitten sisällöstä? Näin nyt meillä ei vain ole. Vielä. Lehti on jo ymmärtääkseni pyytänyt anteeksi, ja ilmaissut kantansa ettei se usko islamin olevan leimallisesti väkivaltaan yllyttävä uskonto. Huolimatta siitä, että sen sisällä vaikutusvaltaiset fundamentalistiset suuntaukset noin niinkuin käytännön tasolla antaisivatkin näin ymmärtää. Sitten kun seuraava kerta tulee, ja se varmasti tulee, niin sitten tässä olisi jo ennakkotapaus olemassa. Vähitellen alkaisi varmasti syntyä mekanismi sen estämiseksi ettei tätä vastuuta tarvitsisi jälkikäteen ottaa. Ehkä tarvittaisiin poikkeuslakeja, ennakkosensuuria? Ja ettei vain yksilöidä islamia niin tietysti lisättäisiin kaikki uskonnot ja uskomukset mukaan vaikka niiden kannattajat eivät väkivaltaa ryhtyisikään.

 

[pernaveikko]

Mitäköhän Suomessa muuten saisi sakkoja, jos menisi tuonne Keskustorille esimerkiksi Libanonin ja Syyrian lippujen kanssa ja pistäisi ne savuamaan? Ei sillä, että olisin menossa tai suosittelisin kenellekään moista, mutta kunhan vaan pohdin...

Krapulamäyrät näppikselle:D

Itse olen miettinyt, että mistä ne noin nopea tahtia aina saa lippuja poltettavaksi asti. Toisaalta kaipa lippukauppoja on joka maassa, mutta saisiko noita tarvikkeita heti huomiseksi? (Ei sillä, että olisin menossa tai suosittelisin kenellekään moista, mutta kunhan vaan pohdin...)

Hesarissa oli muuten aivan huikea pilapiirros missä Arlan johtokunta kokoontui ja mietti, että siirtyisivät meijerituotteista lipunvalmistukseen.

 

[Sistis]

Virallinen anteeksipyyntö - mitä Tanskan hallituksella oli tekemistä jutun kanssa? Mitä siinä voitaisiin pyytää anteeksi? Ettei ennakkosensuuri toiminut? Eikö tämä vain vahvistaisi sitä harhakäsitystä, että länsimaiden hallitukset ovat vastuussa länsimaisten tiedotusvälineitten sisällöstä?

Periaatteessa Tanskan hallitus ei pyytäisi mitään tekoaan anteeksi vaan vaikkapa "pahoittelisi tapahtunutta". Tiedän, se sotii vastoin länsimaalaista moraalia ja sananvapautta, mutta jos sillä saataisiin nuo älyttömät boikotit, lippujen polttamiset, uhkailut ja pyromanian ilmentymät kuriin (en tosin usko, että se enää auttaisi), se olisi mielestäni pieni hinta.

Moni täällä ymmärtäisi, että se ei olisi suora kannanotto tärkeää asiaa (sanavapaus) vastaan, vaan ainoastaan diplomaattinen ele tässä kiistassa. Osoitus siitä, että täällä osattaisiin tulla vastaan. Toisin, kuin jossain tuolla idässä.

Mene ja tiedä, tämä oli tällaista väsynyttä pohdintaa. Päättäkööt itse...

 

[Kaivanto]

Sanan-, ilmaisun- ja mielipiteen vapaus ovat demokratian kulmakivistä ne, joita ei voi rajoittaa edes muiden yhteisön jäsenien hyvinvointiin vedoten. Näiden oikeuksien tulee olla ehdottoman absoluuttisia ja niihin kajoaminen on lopun alkua.

Sananvapaus ei ole absoluuttinen. Perusoikeudet rajaavat toisiaan, esimerkiksi yksilön suoja sananvapautta. Käytännössä tämä tarkoittaa, että yksittäisestä henkilöstä ei saa sanoa julkisesti mitä mieleen juolahtaa.

Ja jos yhteisössä pidetään hyvin yleisesti jotain asiaa erityisen loukkaamattomana, tässä kohtaa voidaan rajoittaa sananvapautta. Ketjussa onkin mainittu, että Suomessa on edelleen voimassa laki uskonrauhan rikkomisesta (älkää pliis kukaan saivarrelko sanamuodosta, en jaksa tarkistaa). Lain käytännön soveltaminen taitaa olla olematonta, mutta yhtä kaikki se kuvaa sitä, mistä olemme tulossa. Eli uskonnon pyhyys on täälläkin vielä elossa olevaan sukupolveen sisäänrakennettuna. Jouluisin on saanut käydä elokuvissa mitä, jotain 15 vuotta?

Tällaisia kulttuurin sisältä tulevia rajoituksiakaan on vaikea hyväksyä, vielä vähemmän ulkopuolelta tulevia. (Toisaalta on helppo hyväksyä sananvapauden rajoittaminen kansanryhmää vastaan kiihottamisen kohdalla, koska muutoin ihmisten tasavertaisuus syntyperästä riippumatta kärsisi.) Missään nimessä nyt ei saa antaa yhtään siimaa. Absoluuttista sananvapaudessa on länsimaissa ennakkosensuurin puuttuminen, mikä onkin hyvin oleellista. Jos Tanskan hallinto pyytäisi anteeksi, olisi se ainakin epäsuorasti valtion puuttumista sananvapauteen ja johtaisi jonkinasteiseen itsesensuuriin.

Sananvapautta rajoittaa myös se raja, jonka jälkeen vastaan tulee valtiollisen turvallisuuden vaarantaminen.


Edit: Jaa olitkin itse myöhemmässä kirjoituksessasi sivunnut samaa asiaa, joten ei tässä tainnut olla paljoa uutta.

 

[Barnaby]

Kannantan siis rajoitettua sananvapautta.

Rajoitettua sananvapautta ei ole olemassa. Sananvapaus - tai suuremmassa mittakaavassa ilmaisunvapaus - on niin perustavaa laatua oleva ihmisoikeus, että sen rajoittaminen johtaa väkisinkin diktatuurimaisen hallinnon tielle.

Kaiken esilletuominen ei voi olla tarpeellista, saati sitten pakollista.

Itsestäänselvää.

Kannatan pelisääntöjä, sillä ihmisten itsekontrolli on jokatapauksessa puutteellista tai sitten nykyaikana jo täysin puuttuvaa. Etenkin tiedotuksellista vastuuta kantavien tahojen täytyy kantaa myös vastuuta sananvapauden käytöstä.

Pelisäännöt ovat jo olemassa: YK:n ihmisoikeusjulistuksen 19. artikla ja lait kunnianloukkauksesta, väestöryhmää vastaan yllyttämisestä, uhkauksesta jne.

Suomessahan nyt kuitenkin saa melko vapaasti vielä esim. pilkata Jumalaa ajattelematta sitä, että samalla sitä sitten loukaa verisestikin koko toisen yhtä arvokkaan ihmisen koko elämänkatsomuksen perustaa.

Saksalainen "kohutoimittaja" teki skandaalihakuisen elokuvan Estonia-turmasta, joka varmasti järkyttää ja loukkaa turman omaisia, mitä sille pitäisi tehdä? Toisaalta asia kuin asia loukkaa aina jotakuta, tuleeko jokaisen mielenilmauksen kanssa tehdä koko väestöä luotaava kansalaistutkimus? Jos mä sanon että herneviljelmät ovat kivoja, niin varmasti löytyy verisesti loukkaantuva hyönteisharrastaja, jonka suosikki Order Orthopterat kärsii moisesta viljelystä.

 

[mjr]

Periaatteessa Tanskan hallitus ei pyytäisi mitään tekoaan anteeksi vaan vaikkapa "pahoittelisi tapahtunutta". Tiedän, se sotii vastoin länsimaalaista moraalia ja sananvapautta, mutta jos sillä saataisiin nuo älyttömät boikotit, lippujen polttamiset, uhkailut ja pyromanian ilmentymät kuriin (en tosin usko, että se enää auttaisi), se olisi mielestäni pieni hinta.

Eikös Fogh-Rasmussen sanonut juuri jotakin tämän suuntaista eli "pahoitteli" asiaa yleisellä tasolla? Virallinen länsihän on retoriikassaan todella islam-myönteinen, välillä poliittinen korrektius on suorastaan aivan absurdilla tasolla. Yhdysvaltain hallinto on itse hyvin tiukassa liitossa omien fundamentalistiensa kanssa, että sille tämä uskonnon lepyttely tulee kai aivan luonnostaan. Minusta nämä siirappiset höpinät kaiken uskonnon automaattisesta positiivisuudesta ovat vähän vastenmielisiä: uskonto itsessään on neutraali asia, siitä voidaan tehdä hyvin positiivisia ja rakentavia tai hyvin aggressiivisia ja pelottavia tulkintoja. Kristinusko on historiassaan ollut hyvin militantti ja tuhoisa ja siinä on vieläkin monia militantteja ja tuhoisia suuntauksia, vaikka Vuorisaarna onkin ollut kaiken tämän ajan Raamatussa. Miten voitaisiin siis sanoa, että tämä rauhanomainen tulkinta on jotenkin "luontainen" kristinuskolle? Meidän tulisi ottaa uskonto sellaisena kuin se on: hyväksyä suvaitsevaiset ja rakentavat muodot ja tuomita suvaitsemattomat ja agressiiviset käsitykset.

Tämä nimenomainen tilanne on tietysti surkea ja lehti toimi tyhmästi, mutta meille on olennaisen tärkeää, että täällä tiedotusvälineet voivat toimia harkitsemattomasti käydessään yhteiskunnallista keskustelua. Mitä muuta voidaan tehdä kuin todeta tämä harkitsemattomuus ja puolustaa sen tapahtumista: polttaa Jyllands Postenin toimitus ja ruoskia pilapiirtäjä julkisesti kuoliaaksi?

 

[SergeiK]

Jaaha. Joku on kertonut niille, että Tanskan lipussa on valkoinen risti punaisella pohjalla..

Sveitsi on yksi maista joka on julkistanut nuo kuvat.

Euroopassa muita maita ovat ainakin Norja, Ranska, Italia, Espanja, Hollanti, Saksa, Unkari, Bulgaria ja Tsekki. Muualla noita kuvia on julkistettu ainakin Jordaniassa ja Uudessa-Seelannissa.

 

[Juicey]

Vähennetäänkö sitä sitten sensuurilla vai avoimella väkivallan pelosta vapaalla keskustelulla ja väittelyllä - hmm, kovin vaikea kysymys?

Vaikka varmaan tarkoitit asettelun sarkasmiksi, niin silti se on ihan totta, eikä varmaan mitään absoluuttista totuutta näiden välille voi määrittää. Ei kaikkea "saa" tehdä sanan- tai yksilönvapauden nojalla - ilman mitään rajoituksia olemme tilassa jossa lähimmäisen kunnioittamisesta ei paljoa tarvitse puhua. Sana sensuuri on turhan voimakas tässä yhteydessä käytettäväksi, mutta tietynlainen kontrolli täytyy olla olemassa. Mitä tahansa ei saa laukoa.

Rajoitettua sananvapautta ei ole olemassa. Sananvapaus - tai suuremmassa mittakaavassa ilmaisunvapaus - on niin perustavaa laatua oleva ihmisoikeus, että sen rajoittaminen johtaa väkisinkin diktatuurimaisen hallinnon tielle.

En ole samaa mieltä väittämästäsi, sillä monet asiat jotka "johtaa väkisinkin diktatuurimaisen hallinnon tielle" kuten valtionomistus ja verotus ovat samankaltaisia asioita jotka rajoittavat mm. yksityistä omistamista. Vaikka nämä asiat ovat oikeassa mittasuhteissaan olemassa, emme silti jostain syystä ole suistuneet kommunismiin. Ilmaisunvapautta täytyy rajoittaa niin pitkään kun haluamme olla monikulttuurinen, moniuskontinen ja monitapainen yhteiskunta jossa tarkoitus ei ole edistää toisten oikeuksia toisten kustannuksella. Ihanteellinen tavoitehan on tietysti tila, jossa kaikilla on samat arvot, uskomukset ja ajatukset. Sellainenhan löytyy pohjois-Koreasta.

Itsestäänselvää.

Niin, suurimmalle osalle meistä. :)

Ikävä kyllä, ei kaikille.

Saksalainen "kohutoimittaja" teki skandaalihakuisen elokuvan Estonia-turmasta, joka varmasti järkyttää ja loukkaa turman omaisia, mitä sille pitäisi tehdä?

Niin, arkoja asioita - kuitenkin tässä lähestytään ryhmittymää joka kuitenkin noudattelee meidän omaa kulttuuriamme ja meillä on tiedossa että voimme tehdä tällaisia dokumentaatioita. Julkaistaanhan länsimaissa mm. Michael Mooren tuotoksia ja niitä siedetään; vaan entäpä se tosiasia, että Salman Rushdie ja monet muut kirjailijat joita me siedämme, eivät välttämättä ole missään Badgadin torilla kovin suuressa huudossa? Jossian välillä jollakulla on arvostelukyky pettänyt ja unohtunut, että vaikka kansoitamme samaa palloa, on meidän ajatusmaailmamme ja arvoasetelmamme silti hyvin erilaisia. Vaikka "omia asioitamme" olemme tottuneet käsittelemään hyvinkin läpitunkevasti ja arvostelevasti, niin on silti väärin olettaa että voimme viedä automaattisesti nämä omat tapamme myös muiden kulttuurien keskelle. Länsimainen "sivistys" on tuhonnut niin paljon muuta kulttuuria, jälkikäteen sitä on esim. amerikan alkuperäiskansojen kohtaloa turhaa harmitella - mutta eipä kukaan tunnu olevan huolissaan siitä että samaa tapahtuu koko ajan jossain muuallakinpäin maailmaa.

Toisaalta asia kuin asia loukkaa aina jotakuta, tuleeko jokaisen mielenilmauksen kanssa tehdä koko väestöä luotaava kansalaistutkimus? Jos mä sanon että herneviljelmät ovat kivoja, niin varmasti löytyy verisesti loukkaantuva hyönteisharrastaja, jonka suosikki Order Orthopterat kärsii moisesta viljelystä.

Heh. Asiat mittasuhteisiinsa ja pieni sivistyneisyys muiden kulttuurien tuntemuksessa varmasti auttaa tilanteessa. Toki aina välillä löytyy kiperiä näkökulmia herneiden vastustajien kannalta toisten puolustaessa näitä suu vaahdossa, mutta eikö tämä juuri ole sellaista yhteiskunnan arvojen määrittämistä omalta osaltaan? Entä onko meillä oikeus sitten herne-ihmisinä pilkata vapaasti naapurin porkkanoita?

 

[zore]

Jos länsimainen lehti joutuu julkaisemaan em. pilapiirroksia "henkensä kaupalla" niin missä onkaan vika?

Heh, eivät he ole niitä JOUTUNEET julkaisemaan henkensä kaupalla, siis että joku olisi henkeä uhkaamalla pakottanut ne julkaisemaan. He ovat itse tehneet valinnan.

Ja voisitteko jo LOPETTAA sen jauhamisen absoluuttisesta sananvapaudesta kun on jo monta kertaa todettu, että SELLAISTA EI Tanskassa, Suomessa, eikä missään demokratiassa OLE. Sitä on nyt jo rajoitettu sen osalta mitä voi toisesta ihmisestä sanoa. Kannattaisi todella miettiä rajoitetaanko sitä hieman lisää, eli koskemaan myös uskontoja ja pyhiä "hahmoja" vai lähdetäänkö muutaman idiootin vuoksi kolmanteen maailmansotaan...

En käsitä, että jollekin tuo toisen uskonnon pilkkaaminen on niin tärkeä osa sananvapautta, että sen vuoksi lähdetään vaikka sotaan. Vaikka koraanissa ei suoraan käskettäisikään moiseen käytökseen, niin "uskonto" käskee noin tekemään jos pyhissä tilaisuuksissa näin saarnataan ja kehotetaan tekemään. Näinhän on tapahtunut. Edelleenkään ei ole kysymys siitä miten koraania pitäisi tulkita - menkää kertomaan - vaan siitä miten sitä tulkitaan uskonjohtajien toimesta.

 

[pernaveikko]

Sveitsi on yksi maista joka on julkistanut nuo kuvat.

Ja sinä uskot ihan oikeasti, että lipun polttaminen johtui siitä?