Mainos

Sähköautoilu

  • 571 636
  • 5 054

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Enyaqin puolesta puhuu ehdottomasti sisätilat ja luokkansa tilavin(?) tavaratila. Takapenkillä on Suberbmaisen isot jalkatilat ja itse auto on pyritty pitämään esimerkiksi hallintalaitteiltaan mahdollisimman perinteisenä, jotta siirtyminen sähköautoon ei tuntuisi niin suurelta loikalta. Itseltä Enyaqille suuret suositukset ja jos käytettyä haluaa, niin voin suoraan suositella tätä meidän edellistä Enyaqia, joka on Kuopiossa myynnissä:

Enyaqia ei itselläni ole ollut, mutta ID.4 ja MY kyllä, ja tavaratilassa on aivan valtava ero jälkimmäisen eduksi ilman frunkiakin. Vaikea uskoa, että Enyaqissa tila olisi oleellisesti sisarmallia suurempi. Toki siinäkin perheessä ihan kelvollisesti takatilaa on verrattuna vaikkapa EV6:een, jossa konttitilankäyttö on todella heikkoa auton muuhun kokoon nähden.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Enyaqia ei itselläni ole ollut, mutta ID.4 ja MY kyllä, ja tavaratilassa on aivan valtava ero jälkimmäisen eduksi ilman frunkiakin. Vaikea uskoa, että Enyaqissa tila olisi oleellisesti sisarmallia suurempi. Toki siinäkin perheessä ihan kelvollisesti takatilaa on verrattuna vaikkapa EV6:een, jossa konttitilankäyttö on todella heikkoa auton muuhun kokoon nähden.

Musta taas tuntuu, että MY:n tavaratila on normikoriseen Enyaqiin verrattuna pienempi. Id.4:n kontti tais olla jotain luokkaa 530-540l juuri siihen takapenkkien yläreunaan laskettuna, kun taas Enyaqissa tilavuutta on 585l (Coupe 570l).

Tuo alapuolinen tila MY:ssä on kyllä loistava ja samoin frunk ja nämä kallistaa vaa’an kyllä lopulta MY:lle, mitä tilavuuteen tulee.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Musta taas tuntuu, että MY:n tavaratila on normikoriseen Enyaqiin verrattuna pienempi. Id.4:n kontti tais olla jotain luokkaa 530-540l juuri siihen takapenkkien yläreunaan laskettuna, kun taas Enyaqissa tilavuutta on 585l (Coupe 570l).

Tuo alapuolinen tila MY:ssä on kyllä loistava ja samoin frunk ja nämä kallistaa vaa’an kyllä lopulta MY:lle, mitä tilavuuteen tulee.

Joo, en tosiaan E-nakista osaa sanoa - oma käsitys on, että siinä voi olla parempi tilan käyttö kuin ID:ssa. ID:hen verrattuna ihan käytännön ero Teslassa on valtava, kamaa menee aivan eri tavalla ja muotokin on järkevämpi kuormata. Kattoon asti en tosin mitään autoa kuormaa ilman väliseiniä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo, en tosiaan E-nakista osaa sanoa - oma käsitys on, että siinä voi olla parempi tilan käyttö kuin ID:ssa. ID:hen verrattuna ihan käytännön ero Teslassa on valtava, kamaa menee aivan eri tavalla ja muotokin on järkevämpi kuormata. Kattoon asti en tosin mitään autoa kuormaa ilman väliseiniä.
On syynsä miksi Enyaqit ovat säilyttäneet arvonsa hieman paremmin kuin ID4, vaikka lähes samasta autosta kyse.

Ainakin puoli vuotta sitten kun hintoja katselin, niin näin oli.
 

rpeez

Jäsen
Id.4:n kontti tais olla jotain luokkaa 530-540l juuri siihen takapenkkien yläreunaan laskettuna, kun taas Enyaqissa tilavuutta on 585l (Coupe 570l).

543 litraa on ID.4:ssä, ja jotta suhteellisuuden taju ei katoaisi, onhan sekin todella iso kontti. Etenkin ilman sitä extra välipohjaa.

Omasta mielestä kaikki yli 500 litraa on isohkoja takaluukkuja ja sopivia perhe käyttöön.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
543 litraa on ID.4:ssä, ja jotta suhteellisuuden taju ei katoaisi, onhan sekin todella iso kontti. Etenkin ilman sitä extra välipohjaa.

Omasta mielestä kaikki yli 500 litraa on isohkoja takaluukkuja ja sopivia perhe käyttöön.
No jaa. Itse kävin koeajamassa Volvo V60 ja sen 529-litrainen takakontti vaikutti kyllä paaljon pienemmältä kuin esimerkiksi Octavian ja Enyaqin kontti. Ihan käytännön testinä Emmaljungan taisteluvaunut tuli sinne pakattua, niin Skodaan vaunujen alaosa ja yläosa mahtuvat vierekkäin, Volvoon ei lähelläkään, että olisi mahtunut. Eli jotenkin Skodassa on osattu paljon paremmin hyödyntää ne litrat.

Mutta nämä nyt on ensimmäisen maailman ongelmia kuten tuolla suhteellisuuden tajulla itsekin viittasit. Varmasti pienemmälläkin takakontilla elämästä selviäisi. Heh!
 

rpeez

Jäsen
No jaa. Itse kävin koeajamassa Volvo V60 ja sen 529-litrainen takakontti vaikutti kyllä paaljon pienemmältä kuin esimerkiksi Octavian ja Enyaqin kontti. Ihan käytännön testinä Emmaljungan taisteluvaunut tuli sinne pakattua, niin Skodaan vaunujen alaosa ja yläosa mahtuvat vierekkäin, Volvoon ei lähelläkään, että olisi mahtunut. Eli jotenkin Skodassa on osattu paljon paremmin hyödyntää ne litrat.

Mutta nämä nyt on ensimmäisen maailman ongelmia kuten tuolla suhteellisuuden tajulla itsekin viittasit. Varmasti pienemmälläkin takakontilla elämästä selviäisi. Heh!

Skoda on aika omassa luokassaan näissä.

Mutta sanoisin vertailun vuoksi että esimerkiksi ex-Passattiemme (3B, 3 BG, CC, B8) takaluukut oli samaa luokkaa kuin ID.4:ssä.
Me emme koskaan Emmaljungia kuljettaneet, vaan (edit. pienen hetken) lasten kanssa oli mukana sellaiset taittuvat matkarattaat (Peg Perego muistaakseni).
 

kalitsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jets, Ässät
Mites muuten nuo WLTP-arvoina ilmoitetut ranget ovat käytännössä toimineet? Tuossa ylempänä olikin 547 km WLTP rangen olevan käytännössä kesällä 400 ja talvella 300 km. Onko pudotus ilmoitetusta noin raju muillakin? Oma ajoprofiili sisältää pohjoiseen suhaamista useamman kerran vuodessa erityisesti talvella niin pisti vähän jarrua ajatuksiin katsella sähköautoa. Vielä kun mentaliteetti on (lähes) mallia "kusematta Lappiin" verenperintönä, voisi tulla liian paljon uutta opeteltavaa. Kiinnostavaa kuulla kokemuksia (kertausta) tästä aiheesta henkilöiltä, joilla tulee pidempääkin reissua silloin tällöin. Tai jos on heittää esimerkkireissuja miten tauotettuna joku pidempi reissu on tullut tehtyä.

Se toinen klassikko eli vene ja traileri mukana jokaisella ajomatkalla kauppareissusta lähtien ympäri vuoden ei sentään kuulu ajoprofiiliini.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mites muuten nuo WLTP-arvoina ilmoitetut ranget ovat käytännössä toimineet? Tuossa ylempänä olikin 547 km WLTP rangen olevan käytännössä kesällä 400 ja talvella 300 km. Onko pudotus ilmoitetusta noin raju muillakin? Oma ajoprofiili sisältää pohjoiseen suhaamista useamman kerran vuodessa erityisesti talvella niin pisti vähän jarrua ajatuksiin katsella sähköautoa. Vielä kun mentaliteetti on (lähes) mallia "kusematta Lappiin" verenperintönä, voisi tulla liian paljon uutta opeteltavaa. Kiinnostavaa kuulla kokemuksia (kertausta) tästä aiheesta henkilöiltä, joilla tulee pidempääkin reissua silloin tällöin. Tai jos on heittää esimerkkireissuja miten tauotettuna joku pidempi reissu on tullut tehtyä.

Se toinen klassikko eli vene ja traileri mukana jokaisella ajomatkalla kauppareissusta lähtien ympäri vuoden ei sentään kuulu ajoprofiiliini.
Neliveto Enyaqilla ilmoitettu WLTP 500, mutta sanoisin noiden 400 kesällä ja 300 talvella olevan lähellä totuutta. Jos ajelee 80 km/h rauhallisesti, voi päästä toki ylikin. Jos ajelee moottoritiellä 140 km/h niin menee reilusti ali...

Omat reissut ovat pienen lapsen kanssa ja pysähtelemme joka tapauksessa parin tunnin välein kahville tai syömään, kuten teimme bensa-autollakin, joten ei taida olla vertailukelpoisia sinun tilanteeseesi.
 

kharon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Tuossa ylempänä olikin 547 km WLTP rangen olevan käytännössä kesällä 400 ja talvella 300 km
Tuollaiselle ajoprofiilille tärkeintä on akun esilämmitys ja nopea lataus. Pienestä kulutuksestakaannei ole haittaa.

Nykyään latureita on tiuhaan, joten niistä ei tarvitse huolehtia, varsinkin pääreiteillä niitä on joka kulmalla.

Talvella pidempää matkaa ajettaessa kannattaa ottaa huomioon, että 300km rangella todellinen latausväli on n. 200km. Tämä siksi, että yleensä pikalautuksella akku ladataan n. 80 prosenttiin ja 100km ennen lataustaukoa akku alkaa lämmittämään pikalatausta varten ja siihen lämmitykseen menee n. 5kwh akusta. Omassa Ioniq 5:ssa akun esilämmitys loppuu, kun akkua on alle 20% jäljellä. Lisäksi harvoin haluttu latauspaikka osuu kohdalle juuri silloin, kun akku on tyhjä.

Toisaalta esim. tunnin ruokatauolle akkua ei välttämättä edes kannata lämmittää etukäteen, ettei kuluta siihen virtaa ja auto seisoo turhaan laturissa täytenä. Esilämmitettynä ainakin itselle ne tauot oli pääasiassa 15 min jaloittelutaukoja. Yllättävän paljon leppoisampaa olikin 1000km:n matkanteko, kun noita lyhyitä taukoja tuli useita.

Mutta ei varmasti kaikille sovi, eikä tietyati tarvitsekaan. Ja esim. peräkärryn kanssa lähtisin mielummin polttomoottriautolla pohjoiseen.

Ensi keväänä oli ajatus ajella peräkärry perässä Kuusamoon, mutta tuskin sekään hermojen päälle käy.
 

Masentaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Fltp.fi sivustolla on reaalielämässä tehtyjä toimintamatkatestejä tavallisten ihmisten ajamana tavallisissa olosuhteissa. Siellä testattuna satoja autoja joten sieltä voi saada suuntaa tuohon toimintamatkaan. Toiset suoriutuu paremmin kuin toiset.

Bz4X suurin puute on se lataus. Ja pitkän matkan pikalataus. Autona muuten kuulemma perus toyota.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Fltp.fi sivustolla on reaalielämässä tehtyjä toimintamatkatestejä tavallisten ihmisten ajamana tavallisissa olosuhteissa. Siellä testattuna satoja autoja joten sieltä voi saada suuntaa tuohon toimintamatkaan. Toiset suoriutuu paremmin kuin toiset.

Bz4X suurin puute on se lataus. Ja pitkän matkan pikalataus. Autona muuten kuulemma perus toyota.
Tämähän on mielenkiintoinen sivusto, en ollut ikinä kuullutkaan. Miten tuolta tietokannasta haetaan esim millä autolla on pienin moottoritiekulutus talvella, tms?
 

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Tosiaan 2023 vuoden bZ4X katsellut ja myyjältä varmistanut, että niissä tuo kolmivaihelataus löytyy.

Solterra olisi myös varteenotettava vaihtoehto. Siinä tosin ei ole tuota Toyotan Relax-turvaa eikä EV-akkuturvaa, joka on voimassa 10v tai miljoona kilometriä. Toki näiden ylläpitäminen vaatii huoltamisen merkkiliikkeessä 15tkm välein, joka meidän ajoilla olisi n. 10kk välein. Vähän nihkeältä se tuntuu, vaikka onhan nykyisessäkin tuo sama huoltoväli.

Täällä on ollut oikein hyvää keskustelua ja saanut paljon hyviä näkemyksiä, joten kiitos niistä. Annetaan niiden hetki muhia mielessä ja uskoisin, että niiden avulla jonkinlainen päätös tässä muodostuu.
Juuri joku facebookissa oli Subarulla -1 asteen kelissä ”pikaladannut” autoaan 14kW teholla. Eli jos matkaa teet niin kannattaa noi toyotat kiertää kaukaa. Itseään voi kiduttaa halvemmillakin tavoilla.
 

Masentaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tämähän on mielenkiintoinen sivusto, en ollut ikinä kuullutkaan. Miten tuolta tietokannasta haetaan esim millä autolla on pienin moottoritiekulutus talvella, tms?

En ihan tarkkaan tiedä, siellä lasketaan sitä "keskikulutusta". En tiedä pystyykö hakemaan niin että olisi vain yksi osuus valittavissa.

Antaa suuntaa ja iso massa kilsoja tasoitta auto/kuskikohtaisia eroja.
 

Iggy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Monista kehotuksista huolimatta minä nyt päädyin Toyota bZ4X ostamaan ja se meille toissapäivänä saapui. Auton tilasin kotiin toimitettuna, jolloin siinä on 14 vuorokauden "no questions asked" palautusoikeus. Auto toki meinasi jäädä tulematta, myyjä kun ei ollut sitä ladannut täyteen niin kuljettaja joutui pysähtymään lataamaan ja minulle vain ilmoitti, että tässä nyt vähän kestää. Tuolloin vastasin, että taitaa olla parempi kun käännyt vain takaisin kun olet riittävästi virtaa saanut. Kuljettaja kuitenkin sai minut ylipuhuttua, että hitaus ei ole täysin auton vika vaan myös hänen omaa osaamattomuuttaan. Lopulta auto paikalle saapui 1h30min myöhemmin mitä oltiin sovittu. Ensikohtaaminen auton kanssa ei siis ollut mitenkään hilpeä tai innostava.

Minulla ei myöskään ole vielä latausasemaa kotona. Tokmannilla oli tarjouksessa Blaupunktin latauslaite säätimellä, joka menee suoraan voimavirtarasiaan, mutta se ei ole tosiaan vielä saapunut. Ilmeisesti jostain kumman syystä toimituksissa on nyt ruuhkaa. En siis ole päässyt sähköauton yhdestä parhaasta puolesta nauttimaan eli kotona lataamisesta, mutta onneksi työpaikalla on latausmahdollisuus.

Alkuhaasteista huolimatta niin kyllähän auto on muuten tehnyt suuren vaikutuksen. Se miten eleettömästi tuollainen neliveto liikkuu huonollakin tiellä on mykistävää ja väkisin tulee hymy huulille. Autoa on todella miellyttävä ajaa, vähän kuten minua osattiin asiasta varoitellakin. Myös Toyotan sovellus on vakuuttanut ja lämpöiseen autoon, jossa on lasit puhtaana, on ollut juuri niin mukava saapua kuin vain saattoi olettaa. Rouvakin on tykännyt ja hänen on ollut mukava huomata hänen epäluulonsa täyssähköä kohtaan murenevan pieninä palasina. Näin toki osasin olettaa käyvän.

Huomenna on tarkoitus sitten lähteä koko perheen voimin vähän sukuloimaan. Ajoa tulee n. 200km joka on pääosin maantieajoa. Tästä saadaan varmasti arvokasta kokemusta, kun nähdään miten toimintamatka ja tilat toimivat vähän pidemmällä matkalla. Tällä hetkellä tämä heikko toimintamatka on oikeastaan ainoa uhkakuva, joka saattaisi johtaa auton palauttamiseen. Olen myös ensiviikolle suunnitellut reissun pääkaupunkiseudulle, jossa ajoa tulee yhteensä n. 250km motarilla. Tältä reissulta en edes oleta, että se menisi ilman latauksia. Lähinnä pääsen kokemaan, että millaista se on tehdä ylimääräinen pysähdys vs plugari ja kuinka nopeaa lataus on. Onneksi tähän kokeilujaksoon saatiin vähän tätä talvista tunnelmaa.

Ensiviikolla käytän auton myös isommassa huollossa myyjäliikkeen kustannuksella. Samassa yhteydessä tarkistetaan akun state of health. Autossa seuraava katsastus olisi 11/2026, joten ajattelin, että voisinpa sen myös käyttää katsastuksessa samalla reissulla tuomaan lisädataa päätöksentekoon. Voikohan yksittäisen katsastusmiehen motivaatiota normaalia tarkempaan syyniin nostattaa vittuilemalla, että et varmasti löydä autosta yhtään mitään huomautettavaa? Näiden huomautuksien korjaamisen kun saisi aivan varmasti myös myyjään kustannukselle laitettua.

Eli lyhyellä otannalla auto on todella päässyt vakuuttamaan. Nyt vain kattavasti kerättävä lisää käyttökokemuksia ja sen jälkeen tehtävä päätös, että jääkö Toyota vai ei. Se hyvä puoli tässä ainakin on ollut, että vaikka Toyota jäisi ottamatta, niin ainakin puoliso on nyt saatu vakuutettua, että kyllä se meidän seuraava auto täyssähkö tulee joka tapauksessa olemaan. Siinä tapauksessa vain uutta vaihtoehtoa kartoittamaan.
 

kharon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps
Monista kehotuksista huolimatta minä nyt päädyin Toyota bZ4X ostamaan ja se meille toissapäivänä saapui.
Onnea uudesta autosta! Monesti autoista nostetaan vain niiden ongelmakohtia esiin, ja jokainen sitten tarkastelee auton hyvyyttä ja huonoutta omien tarpeiden ja mieltymysten kautta. Täydellistä autoa kaikille kun ei vain ole olemassa.

Toyota on varmasti monessa seikaissa parempi kuin moni muu ja teille varmasti mukavia ja turvallisia ajokilometrejä edessä.

Maanantaikappaleet sitten erikseen, koska sellainen voi tulla vastaan millä tahansa merkillä.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Iggy

Iggy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Onnea uudesta autosta! Monesti autoista nostetaan vain niiden ongelmakohtia esiin, ja jokainen sitten tarkastelee auton hyvyyttä ja huonoutta omien tarpeiden ja mieltymysten kautta. Täydellistä autoa kaikielle kun ei vain ole olemassa.
Kiitos. Myös erittäin hyvin sanottu tuosta täydellisestä autosta. Tässä kun on lukematon määrä tunteja tullut vietettyä vertaillen meidän budjettiin sopivia autoja, niin aina kaikissa on ne puolensa, mutta myös heikkoutensa. Toki toimintamatka ja lataus on ne sähköauton kenties tärkeimmät ominaisuudet, mutta niiden riittävyyttä tässä onneksi pääsee hieman tutkimaan. Jo huomenna olen merkittävästi vihkiytyneempi asian suhteen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Keskimäärin uusi auto on parempi kuin vanha, ja sähköauto on mukavampi kuin polttis. Keskenään on eroavuuksia, mutta bZ4X on monella tapaa oikein hyvä auto. Jollei aivan valtavan pitkiä ajoja tule ikinä, esim. Toyotan kuuluisa DC-rajoitus (joka on kyllä edelleen todella älytön juttu) ei vaikuta elämään millään tavalla.

Onnea uudesta ja toivottavasti omaan profiiliin oikein sopivasta autosta!
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Iggy

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kiitos. Myös erittäin hyvin sanottu tuosta täydellisestä autosta. Tässä kun on lukematon määrä tunteja tullut vietettyä vertaillen meidän budjettiin sopivia autoja, niin aina kaikissa on ne puolensa, mutta myös heikkoutensa. Toki toimintamatka ja lataus on ne sähköauton kenties tärkeimmät ominaisuudet, mutta niiden riittävyyttä tässä onneksi pääsee hieman tutkimaan. Jo huomenna olen merkittävästi vihkiytyneempi asian suhteen.
Onnea uudesta autosta. Kirjoita sitten tänne kokemuksia kun on nuo pidemmät reissut sekä huolto takana? Kiinnostavaa näitä on lukea.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Iggy

rpeez

Jäsen

Pikkunätti uutuus. Meniskö tämä nurkka-ajossa jopa talvikäytössä? Ennakkoon vissiin kovasti huomiota herättänyt.
Niin on. En keksi mitään syytä miksei toimisi. Nurkka-ajossa pieni sähköauto on hyvä, ja talvikäytössä siinä mielessä kun ei moottoria tarvitse lämmittää, ja kabiini lämpiää nopeasti vastuksilla ja lämpöpumpulla. Toki polttiksen hukkalämpöä ei ole sitten saatavissa missään vaiheessa.

Sähköauton talvikäytössä näkyvintä on kulutuksen kova kasvu muttei sekään mikään nurkka-ajosta tuleva ominaisuus ole, ja latureille on helppo pääsy.
Itseasiassa, nurkka-ajossa sähköauto on kesällä taloudellisesti etevimmillään kun ilmanvastusta ei tarvitse voittaa ja jarrutuksissa saa liike-energian talteen mikä kului kiihdytyksessä. Tämä jaksaa aina minua hämmästyttää, kun ex-polttiksilla oli taloudellinen vaikutus toisinpäin verrattuna matka-ajoon.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Toki polttiksen hukkalämpöä ei ole sitten saatavissa missään vaiheessa.
Mikä hyöty tai etu tällä on, tai järkevä käyttökohde? Käytännössä hukkaenergiaa mitä ei oikein voi hyödyntää. Okei, joissain autoissa voi jättää tuuletuksen päälle kabiiniin, jolloin sinne siirtyy moottorin lämpöä. Itse koin aikoinaan hyötynä, että lämmitti autotallia tämä hukkalämpö, mutta sähköpattereilla olisi saman lämmön tehnyt halvemmalla, jos vertaa polttoaineella tuotettuun. Toki tuo tulee joka tapauksessa ajon jälkeen.

Kuitenkin sähköäautolla voi kontrolloida tuota vastaavaa lämpöä: tuottaa sitä milloin vaan ja miten haluaa, tai säästää sen.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Mikä hyöty tai etu tällä on, tai järkevä käyttökohde? Käytännössä hukkaenergiaa mitä ei oikein voi hyödyntää. Okei, joissain autoissa voi jättää tuuletuksen päälle kabiiniin, jolloin sinne siirtyy moottorin lämpöä. Itse koin aikoinaan hyötynä, että lämmitti autotallia tämä hukkalämpö, mutta sähköpattereilla olisi saman lämmön tehnyt halvemmalla, jos vertaa polttoaineella tuotettuun. Toki tuo tulee joka tapauksessa ajon jälkeen.

Kuitenkin sähköäautolla voi kontrolloida tuota vastaavaa lämpöä: tuottaa sitä milloin vaan ja miten haluaa, tai säästää sen.

Ja lämpöpumpun hyötysuhde lienee noissakin yli yhden yleisesti, eli vrt. sähköpatterikin on kannattavaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös