Punttisalilla kävijät/bodausta harrastavat

  • 908 138
  • 4 643

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Maito

Maito on todettu hyväksi palautusjuomaksi. Pari typerää kysymystä olisi.
1. Paljonko sitä pitää vetää? Määrä painokiloa kohden?
2. Rasvaton ilmeisesti toimii samoin kuin muutkin?
 

Brunberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kyynärpäätaklaus
Tölkillinen riittää varmaan treenin päälle jampasta riippumatta, sitten siihen päälle parin tunnin sisään normaali ruoka. Maito mielellään vähärasvaista ja laktoositonta.
 

MadMike

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HML Huskies, Fremantle Dockers, Western Force
Ettei rupea paukuttamaan.

Jos kiskoo 1l maitoa saa n. 30 g proteiinia ja n. 50 g hiilihydraattia. Proteiinia tuskin paljon enempää pystyy kerralla nykäsemäänkään mutta jos haluaa massaa (läskiä ja hieman lihasta siis) lisää, luulisin hiilihydraattien määrän olevan hieman vähäinen. Jos haluaa pysyä samoissa painoissa pelkkä maitokin voi olla jees.

Nyt on jollakulla ravintoainehifistelijällä paikka tulla korjailemaan.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Minä olen vetänyt yhden tällaisen treenini jälkeen. Pitäisi kai ostaa säkit ja sekoittaa itse, mutta laiska tahtoo helpommalla. Mutta ei tuo ole pahanhintainen valmiina paukkunakaan, 1,5 euroa tetra.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Ilman kummempia mainostamisia, mistä Helsingistä saa edulliset proteiinisäkit jne. ostettua? Jossain esim. silloin tällöin isoja alennusprosentteja? Netin kautta vai paikanpäältä?
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Kyselisin kokeneemmilta salilla kävijöiltä, että miten olisi paras tapa treenata, jotta saisi maximeja nostettua liikkeessä kun liikkeessä? Siis millä toistoilla ja millä prosenteilla maximeista kannataisi tehdä liikkeitä?
 

Brett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Peliitat, kehä-III:n ulkopuolinen Suomi
Kävin punttisalilla viimeksi n. 15 vuotta sitten. Mitä siellä pitäisi tehdä ja mitä kannattaisi syödä ja juoda ? Juon maitoa normaalisti (roska)ruoan kanssa ja muutoin käytän pelkästään alkoholia juomana useita kymmeniä annoksia normaaleina, ei tipattomina, viikkoina.

Nouseeko penkistä enemmän kuin 40 kg nyt kun massani on kuitenkin kasvanut reilut 20 kg edellisen punttisali-käyntini jälkeen ? Edellisellä kerralla 1990-luvun puolivälin tienoilla sain kerran penkistä ylös 40 kg luotettavien varmistajien turvin.

edit. ja lisättäköön selvennyksenä vielä, että sain tuon 40 kg ylös penkistä yhdellä nostamalla, ilman minkäänlaisia sarjoja tai muita kommervenkkejä, joita kehonsa kanssa brassailevat tuppaavat suorituksistaan kertomaan.
 

Brunberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kyynärpäätaklaus
Ettei rupea paukuttamaan.

Jos kiskoo 1l maitoa saa n. 30 g proteiinia ja n. 50 g hiilihydraattia. Proteiinia tuskin paljon enempää pystyy kerralla nykäsemäänkään mutta jos haluaa massaa (läskiä ja hieman lihasta siis) lisää, luulisin hiilihydraattien määrän olevan hieman vähäinen. Jos haluaa pysyä samoissa painoissa pelkkä maitokin voi olla jees.

Nyt on jollakulla ravintoainehifistelijällä paikka tulla korjailemaan.

Toi palautusjuoma nyt on vaan sen hetkittäisen vajeen paikkaamiseen ja siten aika vähäinen merkitys kokonaismäärästä. Jos lasket, että 30g x 4kcal=120kcal + 50 x 4kcal=200kcal niin se 320kcal on vaan ~10% päivittäisestä tarpeesta. Kyllä se kasvu tehdään ihan muualla kuin palautusjuomassa. Oma drinksu on se pelkkä protsku 40-70g treenin jälkeen ja ihan hyvin toimii. Ei käy väsyttämään niin paljon sitten kun verensokeri ei hypi ylös-alas.
 

MadMike

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, HML Huskies, Fremantle Dockers, Western Force
Toi palautusjuoma nyt on vaan sen hetkittäisen vajeen paikkaamiseen ja siten aika vähäinen merkitys kokonaismäärästä. Jos lasket, että 30g x 4kcal=120kcal + 50 x 4kcal=200kcal niin se 320kcal on vaan ~10% päivittäisestä tarpeesta. Kyllä se kasvu tehdään ihan muualla kuin palautusjuomassa. Oma drinksu on se pelkkä protsku 40-70g treenin jälkeen ja ihan hyvin toimii. Ei käy väsyttämään niin paljon sitten kun verensokeri ei hypi ylös-alas.

Niin eihän sillä tietysti mitään suuressa kuvassa ole merkitystä jos lasketaan kaloreita ja harjoittelija on ns. aloittelija. Mutta jos treenailee vähän enemmän niin ainakin itsellä on sellainen huomio tullut, että verensokerit vetäisee todella matalalle toisinaan (diabetes tuloillaan?). Tällöin ei pelkät proteiinit pidä aivoja toiminnassa, vaan hiilihydraatteja on pakko saada. Palautusjuoma, jossa on enemmän hiilareita toimii siis minulla paremmin ja on helppokäyttöinen, varsinkin jos siihen kiinteän ruuan saamiseen menee hetki. Nykyään pyrin pääsemään vain normaaliin ruokapöytään treenaamisen jälkeen, kun ei sen kummallisempia tavoitteita ole työkunnon ylläpitämisen lisäksi.

Jos Brunberg sinun ei tarvitse syödä hiilihydraatteja harjoittelun jälkeen lisätäksesi lihasmassaa eikä palautumisesi kärsi tästä, olet lahjakas. Ja lahjattomathan ne harjoittelee, eikö?
 
Suosikkijoukkue
Mestaruuden jälkeinen krapula 2022-
Löysin vanhojen paperien seasta harjoitusohjelman, jota ajattelin kokeilla. Mitä olette mieltä ohjelmasta ja miten tuota kannattaa tehdä? Tuskin kuitenkaan kaikkia harjoitteita samalla kertaa.

Ohjelma sisältää seuraavat harjoitteet. (Kaikissa 15 toistoa / 2 sarjaa.)

Ylätalja, penkkipunnerrus, jalkaprässi, vartalon kierto, pystypunnerrus, pakaralaite (seisten), selän ojennus, vatsarutistus.

edit: Ja lisättäköön vielä, etten ole ollut salilla vähään aikaan, eli mut voidaa laskea melkein aloittelijaksi.
 

Sean #19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyselisin kokeneemmilta salilla kävijöiltä, että miten olisi paras tapa treenata, jotta saisi maximeja nostettua liikkeessä kun liikkeessä? Siis millä toistoilla ja millä prosenteilla maximeista kannataisi tehdä liikkeitä?

Itse tein yhteen aikaan voimaa ja toistot oli liikkeestä riippumatta 2-6. Esim. penkissä oli käytössä 5*5 ohjelma. Viisi sarjaa ja kaikissa viisi toistoa vastusta kasvattaen. Prosentit oli muistaakseni 60, 70, 75, 80 ja 85.
Maastavedossa oli 1*5 ohjelma käytössä. Viisi sarjaa ja kaikissa viisi toistoa, mutta samalla painolla. Prosentit vaihtelivat viikottain välillä 60-80.
Penkkimaximi nousi neljässä kuukaudessa 15kg, ja MaVessa 20kg.
 

Sean #19

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Löysin vanhojen paperien seasta harjoitusohjelman, jota ajattelin kokeilla. Mitä olette mieltä ohjelmasta ja miten tuota kannattaa tehdä? Tuskin kuitenkaan kaikkia harjoitteita samalla kertaa.

Ohjelma sisältää seuraavat harjoitteet. (Kaikissa 15 toistoa / 2 sarjaa.)

Ylätalja, penkkipunnerrus, jalkaprässi, vartalon kierto, pystypunnerrus, pakaralaite (seisten), selän ojennus, vatsarutistus.

edit: Ja lisättäköön vielä, etten ole ollut salilla vähään aikaan, eli mut voidaa laskea melkein aloittelijaksi.

Aloittelijan kannattaa tehdä yksijakoisella, eli koko kroppa kerralla 2-3 kertaa/viikko. Aluksi voi olla hyvä tuo 2sarjaa*15toistoa, mutta kun keho alkaa tottumaan treeniin niin suosittelen 3*6-12.
Ohjelmastasi puuttuu kädet. Vartalon kierron voit korvata hauiskäännöllä ja pakaralaitteen ojentajapunnerruksella ylätaljassa tai ranskalaisella. Muutenkin perusliikkeet kunniaan eli kyykky, penkki, vinopenkki, pystypunnerrus, leuat, ylätalja, hauiskääntö tanko/käsipaino ja ojentajat. Ja tietysti vatsoja ja selkää aina treenin loppuun.
Kun kokemusta tulee treenistä niin kannattaa vaihtaa johonkin 2- tai 3-jakoiseen ohjelmaan ja lisätä sinne tarvittaessa hieman vaikeampiakin liikkeitä kuten maastaveto ja kulmasoutu.
 
Suosikkijoukkue
Mestaruuden jälkeinen krapula 2022-
Aloittelijan kannattaa tehdä yksijakoisella, eli koko kroppa kerralla 2-3 kertaa/viikko. Aluksi voi olla hyvä tuo 2sarjaa*15toistoa, mutta kun keho alkaa tottumaan treeniin niin suosittelen 3*6-12.
Ohjelmastasi puuttuu kädet. Vartalon kierron voit korvata hauiskäännöllä ja pakaralaitteen ojentajapunnerruksella ylätaljassa tai ranskalaisella. Muutenkin perusliikkeet kunniaan eli kyykky, penkki, vinopenkki, pystypunnerrus, leuat, ylätalja, hauiskääntö tanko/käsipaino ja ojentajat. Ja tietysti vatsoja ja selkää aina treenin loppuun.
Kun kokemusta tulee treenistä niin kannattaa vaihtaa johonkin 2- tai 3-jakoiseen ohjelmaan ja lisätä sinne tarvittaessa hieman vaikeampiakin liikkeitä kuten maastaveto ja kulmasoutu.

Tattis. Mietin myös noita ojentaja/hauis-liikkeitä jotenkin tuohon ujuttaa, mutta sehän tuli tuolla selväks. Tosin tuo vartalon kierto on omia lempiliikkeitäni vanhalta "Jura-kaudelta", koska se otti niin kivasti tuonne kylkiin ja jenkkakahvat saivat kyytiä.
 

Valkohuulikyy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkue, Samurai Blue, Arsenal
Olen tässä nyt koko syksyn/talven vetänyt aika tiukkaa punttia ja kelasin nyt ottaa hieman aerobistakin mukaan. Ehkä puntti x3 ja lenkki x2 viikossa.

Tapanani on kuitenkin vetää lähes joka päivä samaa mättöä. Eli aamulla pari leipää, raejuustoa ja mehua. Päivällä tonnikalapasta tummalla makaroonilla ja illalla salin jälkeen katkarapusalaatti lähikaupasta. Illalla sitten jotain maitorahkaa ja ehkäpä ruisleipä jos on kova nälkä. Aika hyvin on toiminut ja tuloksia tullut, mutta vedän tollasen kokoonpanon ehkäpä 4x viikossa. Tulikin mieleeni, että voiko olla mitään haittaa, että vetää samaa kamaa monta kuukautta? Vai olisiko vaihtelu paikallaan?

Vähän voisi ottaa kyllä pelastusrengastakin pois.
 

Hasse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arsenal, Hertha BSC, HIFK
Tattis. Mietin myös noita ojentaja/hauis-liikkeitä jotenkin tuohon ujuttaa, mutta sehän tuli tuolla selväks. Tosin tuo vartalon kierto on omia lempiliikkeitäni vanhalta "Jura-kaudelta", koska se otti niin kivasti tuonne kylkiin ja jenkkakahvat saivat kyytiä.

Olen sitä mieltä että nuo vatsakoneet yms. eivät kadota pakkia - pakin kadottaa -minuskalorit...

se että mitä sieltä vatsanalta näkyy riippuu hyvistä syvistävatsalihaksista, jotka pakko saada kuntoon saadakseen sen oman vatsalihakistonsa esiin..
 
...Tulikin mieleeni, että voiko olla mitään haittaa, että vetää samaa kamaa monta kuukautta? Vai olisiko vaihtelu paikallaan?..
Ei siitä mitään haittaa ole, jossei maku ala tökkimään. Tärkeintä on se, että saat tarvittavat vitamiinit, hivenaineet, rasvahapot ja protskut sun muut siitä päivittäisestä ravinnosta. Ei se elimistö kato sen kummemmin mistä ne tulee.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Noniin tässä on mielessä pyörinyt, että olisi kiva saada hiukan lihaksia näkyviin kropasta. Ja salilla oli tarkoitus alkaa käymään, mutta sitä ennen olisi kiva saada hiukan ohjeita.
Olen vartaloltani juuri sitä "keskiluokkaa". Eli en mikään mäkihyppääjä enkä sitten taasen mikään pyöreäkään. Eli sellainen sopusuhtainen, mutta kuitenkin hieman sitä mahaa tuossa roikkuu...
Kannattaako kropasta poistaa sitä turhaa rasvaa (vaikkapa lenkkeilyllä jne.) ennen kuin rupeaa käymään salilla? Vai kannattaako sitä samantien lähteä rakentamaan sitä six-packia pienen tynnyrin "päälle"?
Ja kuinka usein siellä salilla kannattaisi käydä viikossa ja minkälaista ravintoa suosittelisitte, jotta tapahtuisi tuo lihaksen "esille tulo" mahdollisimman nopeasti?

Tiedän kyllä, että nämä asiat eivät tapahdu nopeasti vaan se vaatii pidempää aikaväliä, mutta olen siihen valmis. Hävettää lähinnä oma kroppa tällä hetkellä eikä tulisi mieleenkään ottaa paitaa pois rannalla...Apua oi palstatoverit.
 

w00kie

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Ässät
Noniin tässä on mielessä pyörinyt, että olisi kiva saada hiukan lihaksia näkyviin kropasta. Ja salilla oli tarkoitus alkaa käymään, mutta sitä ennen olisi kiva saada hiukan ohjeita.
Olen vartaloltani juuri sitä "keskiluokkaa". Eli en mikään mäkihyppääjä enkä sitten taasen mikään pyöreäkään. Eli sellainen sopusuhtainen, mutta kuitenkin hieman sitä mahaa tuossa roikkuu...
Kannattaako kropasta poistaa sitä turhaa rasvaa (vaikkapa lenkkeilyllä jne.) ennen kuin rupeaa käymään salilla? Vai kannattaako sitä samantien lähteä rakentamaan sitä six-packia pienen tynnyrin "päälle"?
Ja kuinka usein siellä salilla kannattaisi käydä viikossa ja minkälaista ravintoa suosittelisitte, jotta tapahtuisi tuo lihaksen "esille tulo" mahdollisimman nopeasti?

Tiedän kyllä, että nämä asiat eivät tapahdu nopeasti vaan se vaatii pidempää aikaväliä, mutta olen siihen valmis. Hävettää lähinnä oma kroppa tällä hetkellä eikä tulisi mieleenkään ottaa paitaa pois rannalla...Apua oi palstatoverit.

Itsekään en mikään adonis ole ja samaa asiaa tiedustellessani sain kaverilta vinkin tutustua harjoitteluun nimeltään HIIT. Tuosta on ainakin intterwepin perusteella melko hyviä kokemuksia rasvan palamisen suhteen. Tosin ei suositella ihan rapakuntoisille, melko rankka harjoittelumuoto...

http://hermis.wordpress.com/298/harjoittelu/hiit/

Tuossa melko hyvä linkki aiheesta. Tiedä sitten miten käytännössä toimii, kuulostaa vaan liian hyvältä ollakseen totta ;)
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Mukavasti saliurheilu pyörähti käyntiin alkaen tuosta syksystä taas(sitä ennen 8kk:n tauko), mutta nyt näköjään tulee takapakkia. Samalla viikolla meni sekä selkä hieman MaVessa, että olkapää sitten ihan kunnolla. Olkapäävamman syntytilannetta en edes tiedä, että sikäli huvittavaa. Sen takia oli kuitenkin yläkropan treenissä n. kahden viikon tauko, jonka aikana tein lähinnä pelkästään jalkoja.

Nyt sitten pidin viikon totaalipaussin tarkoituksenani vaihtaa maksimiohjelma massaohjelmaan, mutta eiköhän tämä aamu alkanut mukavasti siten, että kuumetta oli yön aikana noussut... Noh, jospa tässä pääsisi treenaamaan kunnolla ainakin loppuviikosta.
 
Oma salireeni sai taas uuden vaihteen, kun muutin ohjelman HST:stä Arskan kultaisen suihkun modifikaatioon. Eli ihan perusliikkeitä teen; vaakasuuntainen veto/työntö, pystysuuntainen veto/työntö, kyykky ja mave + vatsat ja kädet. 3 kertaa viikkoon ja toistoja tulee 3x10, niin että maksimipainolla mennään, eli viimeinen kymppi on aika tiukka. Ja sitten kun tuntuu, että olisi mennyt pari vielä lisää, niin nostetaan painoa. Vatsoja hinkkaan niin paljon kuin jaksan ja käsiä 2x10, yksi liike ojentajille ja toinen haukkareille.

Aika raaka oli aluksi, mutta nyt kun alkaa tottuun, niin varsin mukavasti reeni sujuu ja pari lisäystä painoihinkin on tullut.
 

Evander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuota intervalliharjoittelua meikäläinen ainakin soveltaa melko vapaasti ihan lenkkien yhteydessä. Yleensä hölkkäilen noin 20 min ja sen jälkeen ylämäkivetoja ja hölkäten alas. Sitä toistelen noin kymmenisen kertaa, jonka jälkeen hölkkään vielä noin puoli tuntia. Hyvin on toiminut tähän mennessä.
 
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue
Noniin tässä on mielessä pyörinyt, että olisi kiva saada hiukan lihaksia näkyviin kropasta. Ja salilla oli tarkoitus alkaa käymään, mutta sitä ennen olisi kiva saada hiukan ohjeita.
Olen vartaloltani juuri sitä "keskiluokkaa". Eli en mikään mäkihyppääjä enkä sitten taasen mikään pyöreäkään. Eli sellainen sopusuhtainen, mutta kuitenkin hieman sitä mahaa tuossa roikkuu...
Kannattaako kropasta poistaa sitä turhaa rasvaa (vaikkapa lenkkeilyllä jne.) ennen kuin rupeaa käymään salilla? Vai kannattaako sitä samantien lähteä rakentamaan sitä six-packia pienen tynnyrin "päälle"?
Ja kuinka usein siellä salilla kannattaisi käydä viikossa ja minkälaista ravintoa suosittelisitte, jotta tapahtuisi tuo lihaksen "esille tulo" mahdollisimman nopeasti?

Tiedän kyllä, että nämä asiat eivät tapahdu nopeasti vaan se vaatii pidempää aikaväliä, mutta olen siihen valmis. Hävettää lähinnä oma kroppa tällä hetkellä eikä tulisi mieleenkään ottaa paitaa pois rannalla...Apua oi palstatoverit.

En tiedä tuleeko myöhässä tämä vastaus, mutta kuitenkin. Ensinnäkin hyvä, jos ja kun olet valmis pitkäjänteiseen työhön.

Oletan tekstisi perusteella, ettet juuri liikuntaa harrasta, etkä niin tarkkaan katsele, mitä suuhusi laitat. Tämä on periaatteessa kannaltasi hyvä, koska jo pienilläkin panostuksilla sekä ravintoon että liikuntaan saat varmasti jo tulosta, kunhan muistat sen pitkäjänteisyyden, etkä tuskastu ekan parin viikon jälkeen, jos ei ole kroppa kuin Stallonella. Tuo HIIT-systeemi noin äkkisilmäyksellä vaikuttaa aika rankalta aloittelijalle, joten unohda se.

Suosittelisin, että alat tehdä sekä aerobista että salia. Alkuun vaikkapa 2 kertaa viikossa salilla ja 2-3 aerobista. Tuo aerobinen on esim. hölkkää 1-1,5 tuntia kerrallaan tai reipasta kävelyä. Jos sinulla on sykemittari, niin pidä syke siinä 125-145 välissä. Jos ei mittaria löydy, niin pidä semmoinen tahti, että pystyt kävellessä tai hölkätessä juttelemaan suht. vaivattomasti. Rasva palaa, kun lenkki on riittävän pitkäkestoinen, joten kova vauhti on syytä unohtaa.

Sali polttaa myös rasvaa, koska se kiihdyttää aineenvaihduntaa ja lisää energiankulutusta. Tee salia ns. yksijakoisella, josta tässä ketjussakin on asiaa. Eli jos käyt 2 viikossa salilla, niin tee sama ohjelma molemmilla kerroilla ja niin että harjoitusta tulee koko kropalle. Jos ei salitaustaa ole niin alkuun ei mielestäni kannata mitään kyykkyjä ja rinnallevetoja alkaa tehdä vaan suosia erityisesti noissa jalkaliikkeissä voimakoneita. Tee joku 5-7 eri liikettä, esim. 2-3 kertaa 12-15 toistoa kutakin semmoisilla painoilla, että tunnet vaikutuksen, mutta ettei viimeisillä toistoilla tarvitse vääntää naama punaisena.

Esimerkkiliikkeitä: jalkaprässi, penkkipunnerrus, vatsalihasliikkeet (istumaannousu, rutistukset jne.), selkäpenkki, hauiskääntö (tangolla, koneessa tai käsipainoilla), pystypunnerrus.

Ravinnosta pitäsisi tietää, miten syöt tällä hetkellä, mutta tässä joitain periaatteita:

1. Syö aamulla runsaasti (päivän tärkein ateria): esim. puuroa tai muroja, tummaa leipää, jugurttia, ehkä joku hedelmä. Kahvit tottakai, jos tykkäät.

2. Lounaalla voit syödä myös reilusti, mutta ei mitään ähkysyöntiä.

3. Syö välipaloja. Esim. Lounaan ja aamiaisen välissä joku hedelmä. Lounaan ja päivällisen välissä myös esim. tummaa leipää, hedelmiä, jugurtti tms.

4. Päivällisellä, jos on tapana syödä lämmin ateria, niin älä syö niin, että napa venyy. Oma kokemukseni on, että jos haluaa painoa alas niin tuota iltapainotteista syöntiä kannattaa rajoittaa.

5. Ihan yleisohjeita syömiseen: vähennä kovien rasvojen käyttöä, vaihda vaalea leipä tummaan, jos olet makeanhimoinen, niin pidä kerran viikossa karkkipäivä, mutta älä osta joka päivä sitä jäätelöä, syö usein, mutta älä syö itseäsi ähkyyn.

Tuossa nyt jotain ohjeita äkkiä väsättynä.
 

tutzba

Jäsen
Salilla on tullut käytyä tässä jo pidemmän aikaa, mutta muutama kysymys olisi paremmin asiaan perehtyneille:

1) Juomat, ne juomat. Salilla ollessani juon vettä, mutta kannattaisiko/pitäisikö treenin jälkeen nauttia jotain palautusjuomia, vai ajaako saman asian kunnollinen ruoka?

2) Vatsalihasliikkeitä tulee tehtyä selvästi eniten kaikista, mutta mikä olisi tehokkain liike? Vähän eri tavalla tulee joka kerta tehtyä. Tietysti tämä on luultavasti yksilöllinenkin asia, että mikä tuntuu kenelläkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös