Punttisalilla kävijät/bodausta harrastavat

  • 932 918
  • 4 656

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Aerobisen kunnon hoidamme lenkkeilyn ja pyöräilyn avulla, koska nimenomaan ulkona ja luonnossa liikkuminen on meille se "juttu".
Eikö silloin kannattaisi hoitaa myös lihaskuntoharjoittelu ulkoilmassa? Lenkkipolkujen varsilla on jos jonkinnäköisiä jumppatelineitä, joiden yhteydessä saa tehtyä monipuolisen treenin käyttäen vastuksena omaa kehonpainoa. Punnerruksia, kyykkyjä, leuanvetoja ja vaikka kahvakuulat pyörälenkillä tarakalle, niin johan lähtee. "Turhan takia" ei salille kannata vaivautua, jos liikunnassa olennainen osa on ulkona olemisen riemua ja selkeää tavoitetta treenille ei ole asetettu.

Jos jotain yhteenvetoa ajattelee, niin tärkeää on siis tehdä riittävän pienillä painoilla sarjoja, jotka vahvistavat monipuolisesti kropan eri osa-alueita.
Samanaikaisesti myös, "tärkeää on siis tehdä riittävän suurilla painoilla sarjoja, jotka vahvistavat monipuolisesti kropan eri osa-alueita."

Ohjaajaa tai kokeneempia salinkäyttäjiä kannattaa kuunnella.
Toki, mutta varsinkin kokeneempien treenaajien "salitotuuksiin" kannattaa suhtautua varauksella ja kuunnella myös omaa kroppaa. Lisäksi kannattaa opiskella asioita itse. Saliohjaajien joukossa on kasapäin "liikunta-alan ammattilaisia", jotka tekevät saliohjelmia samalla kaavalla kaikille, eivätkä kuuntele asiakkaan tarpeita ja omakohtaisia kokemuksia.

Verryttely ja venyttely on muistettava. Right?
Suurin piirtein näin. Ennen treeniä lämpö lihaksiin ja dynaamiset venyttelyt, treenin jälkeen sitten jäähdyttely ja palauttavat venyttelyt.
 

Veijari

Jäsen
Milläköhän liikkeellä/liikkeillä saisi ylätakareisiä treenattua parhaiten? Alkaa ottaa jo pikkuhiljaa päähän kun pakara ja takareisi (about reiden keskiosassa siis) alkavat olla hyvässä kunnossa, mutta sitten noiden välissä on tuollainen ärsyttävä löllömpi alue, johon en ole keksinyt mitään hyviä täsmäliikkeitä. Leg curl esimerkiksi tuntuu nimenomaan tuossa alempana takareidessä. Yritin Pakkotoistosta jo vähän vilkuilla, mutta en oikein löytänyt sieltä vastausta, joten apua kaivataan! Olen juuri tekemässä itselleni uutta ohjelmaa, jossa haluaisin nyt etenkin tähän ongelma-alueeseen keskittyä.

Mitäköhän muita liikkeitä kuin leg curlia olet tähän asti tehnyt jalkoja treenatessa?

Jalkaprässi (etureidet ja pakarat), jalkakyykky (pakarat, etu- ja takareidet) ja maastaveto (reiden takaosa) ovat hyviä perusliikkeitä.
 

tirppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Ilves, HIFK
Mitäköhän muita liikkeitä kuin leg curlia olet tähän asti tehnyt jalkoja treenatessa?

Jalkaprässi (etureidet ja pakarat), jalkakyykky (pakarat, etu- ja takareidet) ja maastaveto (reiden takaosa) ovat hyviä perusliikkeitä.

Olen tehnyt lisäksi jalkaprässiä, yhden jalan kyykkyä käsipainoilla, pakarapotkulaitetta ja reverse hyper extensioneita jumppapallolla. Toisinaan myös loitontajia ja lähentäjiä. Tuon pakarapotkulaitteen ajattelin nyt korvata alataljalla ja ehkäpä tuo maastaveto pitäisi myös ottaa jalkapäivän ohjelmaan, sillä prässiä enkä oikeastaan tuota yhden jalan kyykkyäkään saa kyllä tuntumaan tässä ongelmakohdassa takareittä.
 

Makkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche
Olen tehnyt lisäksi jalkaprässiä, yhden jalan kyykkyä käsipainoilla, pakarapotkulaitetta ja reverse hyper extensioneita jumppapallolla. Toisinaan myös loitontajia ja lähentäjiä. Tuon pakarapotkulaitteen ajattelin nyt korvata alataljalla ja ehkäpä tuo maastaveto pitäisi myös ottaa jalkapäivän ohjelmaan, sillä prässiä enkä oikeastaan tuota yhden jalan kyykkyäkään saa kyllä tuntumaan tässä ongelmakohdassa takareittä.

Ja sen sijaan että tekisit normaalia maastavetoa niin harjoittele suorin jaloin maastaveto. Tulee muuten ainakin meikäläiselle reidet ja perse niin kipeiksi että huh huh!

Esimerkkigiffit,

vaihtoehto A) http://www.exrx.net/WeightExercises/Hamstrings/BBStrBackStrLegDeadlift.html

Vaihtoehto B) http://www.exrx.net/WeightExercises/Hamstrings/BBStraightLegDeadlift.html
 

tirppa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins, Ilves, HIFK
Ja sen sijaan että tekisit normaalia maastavetoa niin harjoittele suorin jaloin maastaveto. Tulee muuten ainakin meikäläiselle reidet ja perse niin kipeiksi että huh huh!

Heh, olen jotenkin aina luullut että mave ja myös tuo suorin jaloin maastaveto olisivat enemmänkin tarkoitettu selän treenaamiseen hyviä kuin reisien, lähinnä koska pumpissa tuota SJMV:tä tehdään selkäbiisissä erilaisten soutujen kanssa enkä muuten sitä ole oikein tehnytkään. Pitää nyt ottaa se kuitenkin jalkapäivän ohjelmaan ja hioa tekniikka kuntoon, niin eiköhän se ala sitten ottamaan oikeassa paikassakin, saanee sitten pumpissakin uudella tavalla tehoja tuohon, tähän asti se on reisissä tuntunut lähinnä venytyksenä.
 

Makkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Avalanche
Heh, olen jotenkin aina luullut että mave ja myös tuo suorin jaloin maastaveto olisivat enemmänkin tarkoitettu selän treenaamiseen hyviä kuin reisien, lähinnä koska pumpissa tuota SJMV:tä tehdään selkäbiisissä erilaisten soutujen kanssa enkä muuten sitä ole oikein tehnytkään. Pitää nyt ottaa se kuitenkin jalkapäivän ohjelmaan ja hioa tekniikka kuntoon, niin eiköhän se ala sitten ottamaan oikeassa paikassakin, saanee sitten pumpissakin uudella tavalla tehoja tuohon, tähän asti se on reisissä tuntunut lähinnä venytyksenä.

Kyllä itselläkin perus mave on selkäpäivän pääliikkeenä, mutta oikein tehtynä tuo SJMV ottaa juurikin takareisi/perse akselille niin hyvin että jalkapäivän pakollien lisä nykyään! Opettele vain tekniikka kunnolla, ettei lähde selkä notkana itseään telomaan.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
SJMV laittaa takareidet kärsimään tehokkaasti. Jos liikkuvuutta riittää, kannattaa ottaa koroke käyttöön. Mulla jalkapäivä koostuu kyykystä, pohkeista, SJMV korokkeelta sekä reidenojennuksesta koneella, mikä sen nimi nyt onkaan. Tosin SJMV saattaa kovan mavetreenin jälkeen jäädä poiskin, vaikka välipäiviä on kaksi.

Mä vedän jalat lukkoon, mutta moni kehottaa jättämään vähän auki. Notkeutta kun on sen verran suotu, niin en koe pahana asiana polvien lukottamista. Hassua SJMV:ssa on se, että harvon takareisiä saa kuolemaan treeneissä, mutta jälkeenpäin ovat kyllä tukossa, ainakin mulla.
 

Poro24

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
En ole mikään asiantuntija vaan täysin aloitteleva urpo, joten ei varmaan kannata lukea mitä nyt kirjoitan. Sen verran sanon, että takareidet ja perseen olen saanut hävyttömän kipeiksi askelkyykyillä. Tässä tapauksessa ihan tangon kanssa. Tuntuu paremmalta kun käsipainojen kanssa. Kehittyy myös oma motoriikka ja tasapaino mukavasti.

SJMV on silti toki minullakin se paras liike takareisille.
 
Viimeksi muokattu:

Japu91

Jäsen
Suosikkijoukkue
Calgary Flames
Tässä olen nyt saanut aikaiseksi uudelleen aloittaa salilla käynnin, oli tuossa joku ihmeellinen puolen vuoden tauko, kun into ja motivaatio loppui mutta nyt kun on tässä talven aikana päässyt onneksi vain hiukan mutta kuitenkin vähän turpoamaan ja lihaskuntoa pitäisi taas kasvattaa ja läskiä pois. Käsissä oli ihme kyllä suunnilleen voimat tallella mutta jalat olivat heikentyneet ja sitten tuo keskivartalo, tosin se on aina ollut se heikko kohtani ja sitäpä tämä kirjoitukseni koskeekin.

Kyselisinkin nyt neuvoja, miten tuota keskivartaloa kannattaisi treenata, että se olisi mahdollisimman tehokasta ja joskus hamassa tulevaisuudessa jopa alkaisi tuloksia näkymään. Tiedän, vaatii hurjasti töitä mutta nyt on sellainen motivaatio, että vielä joku päivä mahakin näyttäis siltä, että kelpaa esitellä huoletta uimarannalla. Perus pallon päällä vatsarutistuksia olen tehnyt ja sitten niitä normaaleja selkiä. Siinäpä se oikeastaan, kun ei oikein tiedä miten pitäisi tehdä. Sali missä nyt käyn on kunnallinen ja ei siellä ole mitään ohjaajia miltä kyselis neuvoja, kävijöitä tuolla muutenkin on niin vähän, että yksinään saapi melkein aina vetää treeninsä.

Tosiaan, vanha ohjelma minulla on kyllä tallessa, jossa on vähän kaikkea, koska olen kuitenkin aloittelija näissä hommissa niin tarkoitus on koko kroppaa kehittää tasaisesti mutta vinkkejä ja ohjeita kaipaisin tehostamaan nimenomaan keskivartalon treeniä. Kiitoksia jo etukäteen :)
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Opettele kyykky ja mave kunnolla vaikka Youtuben avulla, molemmat vahvistavat hienosti keskikroppaa. Samalla saat potkua jalkoihin ja pakaroihin.
 

hemmo_1973

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tuohon keskivartalon asiaan - kannattaa panostaa myös kylkiin. Taljan alaosaan kahva tai pienempi tanko kiinni ja sivulle taivutuksia. Sama onnistuu myös käsipainoilla ja erilaisilla laitteilla. Ja kaikki vatsalihasliikkeet ovat erittäin suositeltavia. Vaatii työtä ja kärsivällisyyttä, mutta kyllä ne tulokset sieltä tulevat esiin.
 

timop

Jäsen
Suosikkijoukkue
jyp
Kyselisinkin nyt neuvoja, miten tuota keskivartaloa kannattaisi treenata, että se olisi mahdollisimman tehokasta ja joskus hamassa tulevaisuudessa jopa alkaisi tuloksia näkymään. Tiedän, vaatii hurjasti töitä mutta nyt on sellainen motivaatio, että vielä joku päivä mahakin näyttäis siltä, että kelpaa esitellä huoletta uimarannalla. Perus pallon päällä vatsarutistuksia olen tehnyt ja sitten niitä normaaleja selkiä. Siinäpä se oikeastaan, kun ei oikein tiedä miten pitäisi tehdä. Sali missä nyt käyn on kunnallinen ja ei siellä ole mitään ohjaajia miltä kyselis neuvoja, kävijöitä tuolla muutenkin on niin vähän, että yksinään saapi melkein aina vetää treeninsä.

Hetkinen, tässä nyt vedetään mutkat suoriksi ja sotketaan kaksi asiaa: läski ja lihaskunto.

Vatsalihakset saa näkymään kun dieettaa läskit pois. Se taas ei liity vatsarutistuksiin mitenkään ja vatsarutistukset ei kovinkaan oleellisesti mun mielestä liity keskikropan lihaksiston kuntoon saamiseen/kunnossa pitämiseen.
 

Vili#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olen ennen tehnyt hauiskääntöjä vain käsipainoilla. Nyt pari kertaa tehnyt suoralla tangolla. Mistähän johtuu, että tangolla tehdessä sattuu ranteiden ulkosyrjään sellaista vihlovaa kipua. Kenelläkään kokemuksia samasta vaivasta? Mistä voisi johtua?
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Olen ennen tehnyt hauiskääntöjä vain käsipainoilla. Nyt pari kertaa tehnyt suoralla tangolla. Mistähän johtuu, että tangolla tehdessä sattuu ranteiden ulkosyrjään sellaista vihlovaa kipua. Kenelläkään kokemuksia samasta vaivasta? Mistä voisi johtua?

Käsien asento on "luonnoton" suoralla tangolla ja se sattuu ihan helvetisti pahimmillaan. Ota käyrätanko niin saat kädet enemmän pystyasentoon. Mikäli teet joskus alataljassa, niin aina se tanko, joka pyörii. Ei sitä kiinteää.
 

Vili#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Käsien asento on "luonnoton" suoralla tangolla ja se sattuu ihan helvetisti pahimmillaan. Ota käyrätanko niin saat kädet enemmän pystyasentoon. Mikäli teet joskus alataljassa, niin aina se tanko, joka pyörii. Ei sitä kiinteää.
Kiitti vinkeistä! Sattuu kyllä jossain kohdissa aikalailla kun tuolla suoralla tangolla riehui. Auttaisikohan tuohon edes jonkinlaiset rannetuet tms.?
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Meikällä on vähän se ongelma, että kyykkyä tehdessä tulee nivuset helvetin kipeiksi. En tiedä onko tekniikkani sitten jotenkin väärä vai ovatko mun reiden lähentäjälihakset liian heikot suhteessa niihin painoihin, joilla teen kyykkyä. Onkohan kellään muulla ollut samaa ongelmaa koskaan, että nivuset kipeytyy kyykkyä tehdessä?
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Meikällä on vähän se ongelma, että kyykkyä tehdessä tulee nivuset helvetin kipeiksi. En tiedä onko tekniikkani sitten jotenkin väärä vai ovatko mun reiden lähentäjälihakset liian heikot suhteessa niihin painoihin, joilla teen kyykkyä. Onkohan kellään muulla ollut samaa ongelmaa koskaan, että nivuset kipeytyy kyykkyä tehdessä?

Kerran on ollut, tosin silloin tuli kauttaaltaan jalat kipeäksi. Otin liian lyhyet lämmöt alle enkä ehtinyt jäähdytellä pyörällä ennen lähtöä, syy on siis selkeä. Muuten ei ole tullut jalat kipeäksi, vaikka tappiin saakka usein vedänkin koivet - lämmöt alle, portaittain nousu sarjapainoilla ja loppulämmöt. Pari tuntia väliä ja venyttelyt päälle.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Kiitti vinkeistä! Sattuu kyllä jossain kohdissa aikalailla kun tuolla suoralla tangolla riehui. Auttaisikohan tuohon edes jonkinlaiset rannetuet tms.?
Mulla on sellaset mustat everlastin rannetuet. Tarrakiinnitteiset, todella kätevät käyttää ja maksoi 10-15 euroa. Hauiskäännössä erittäin kätevät ja penkissä siinä vaiheessa kun rautaa on enemmän.
 

Jussizip

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Porin Ässät, Chelsea FC
Mulla on sellaset mustat everlastin rannetuet. Tarrakiinnitteiset, todella kätevät käyttää ja maksoi 10-15 euroa. Hauiskäännössä erittäin kätevät ja penkissä siinä vaiheessa kun rautaa on enemmän.

Rannetuissa piilee vain se vaara, että jokuset käyttävät niitä aina ja turhaan. Vähän aikaan kun tekee tuilla niin sen jälkeen et ilman enää pysty tekemään mitään, kun aina tuntuu pahalta ranteissa. Tästä haittavaikutuksesta olen parilta treenikaverilta kuullut heidän kokemuksien perusteella.

Itse en ole koskaan tukia käyttänyt, joten en tietysti voi varmaksi sanoa ja yksilöllistähän tuokin varmasti on.

Siinä kohtaa tietysti, jos alkaa painot olemaan todella suuret niin tuet ovat hyvät.
 

Jeffrey

Jäsen
Rannetuissa piilee vain se vaara, että jokuset käyttävät niitä aina ja turhaan. Vähän aikaan kun tekee tuilla niin sen jälkeen et ilman enää pysty tekemään mitään, kun aina tuntuu pahalta ranteissa.

Tämä on täysi tosi. Nyrkkisääntönä se, että käytä mahdollisimman vähän tukia, mielummin ei ollenkaan.

Itse aikanani ajauduin rannetukia käyttämään ja alkuunhan se nosti painoja. Hetken kuluttua sitä kuitenkin huomasi, että ei oikein pystynyt olemaan ilman. Sitten tuli kesä ja se muutaman kuukauden tauko aktiivisesta treenistä. Lähdin kesän jälkeen rakentamaan uutta treeniä ja jätin tuet pois. Nykyään en enää tukia käytä, eikä ole oikeastaan tullut mieleenkään. Hankin tuollaisen rannejumpparin jota välillä olen käyttänyt jos ranteet ovat kipeytyneet, ja se on auttanutkin melko kivasti.

Sanotaan vielä se, että silloin kun tukia käytin, esimerkiksi penkistä 100kg alkoi olemaan mahdoton ilman tukia. Nykyisellään teen viimeisen sarjan 5x130kg, eikä tuille ole minkäännäköistä tarvetta.

Pitkässä juoksussa tuista on siis selkeästi haittaa, ainakin minulla ollut. Muista kuitenkin jumpata myös ranteita, voimaa, venyttelyä ja lämmittelyä. Ja ennen kaikkea tee asiat oikein.

Edit: tuossa ylempänä puhuttiin siitä, että isommilla painoilla on perustellumpaa käyttää tukia. Näinhän se yleisesti käsitetään. Kuitenkin haastan tuon ajatuksen ja treenarit vain treenaamaan. Itse teen penkkiä 130kg, kapeeta 110kg. Scotti 28kg (käsipaino), käsipainopunnerrukset +38kg, hauiskääntö tangolla +60kg. Tuossa nyt esimerkkejä, ja ei tosiaan ranneliinojen tarve ole käynyt vielä lähelläkään. Toki esimerkiksi haukat tangolla tulee tehtyä melko harvoin koska niitä ranteita tosiaan rasittaa, käsipainoilla yleensä tuo tulee suoritettua.

Eli ranneliinan käyttöä on erittäin hankala perustella normi treenaajalla, ei ainakaan omien kokemuksieni perusteella.
 
Viimeksi muokattu:

Filatovi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit & TS
Itse käytän hanskoja, joissa on ranneremmit itsessään. Olisiko jotkut Duke-merkkiset tms. Joudun oikeastaan hanskoja käyttämään, johtuen molemmissa ranteissani olevasta vammasta.

Ranteet alkoivat kipeytymään varastolla töissä ollessani v. 2008, aluksi diagnosoitiin klassinen jännetupintulehdus, mutta armeijaan mennessäni kipeytymisen jatkuessa edelleen kävin sitten magneetti- ym. kuvissa ja lääkäri totesi, että ranteissani on ns. hyytelörakkulat. Niitä ei kuulemma voi oikeastaan hoitaa (netistä toistaalta erilainen informaatio), tai jos ne leikattaisiinkin tms, ne uusiutuisivat joka tapauksessa.

Tästä johtuen ranteeni ovat käytännössä jatkuvasti kipeänä, sekä salilla että joissain arkisissa askareissa. Olen onneksi oppinut elämään asian kanssa.
 

Keltainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lautp, Saipa ja Veiterä. Ja Hakalin vosut
Oman kehon kuunteluhan se on tässäkin asiassa avainroolissa. Itse käytän tukia esim penkillä vain yli 100 kilon raudoilla. Ihan vaan siksi, että tällä iällä kolottaa jo sinne sun tänne muutenkin, ei viitsi enää tarkoituksella rannesärkyä ottaa. Jotkut tosiaan käyttävät tukia hyvinkin pienillä painoilla, kuka mistäkin syystä.
Itselleni kävi ikävähkö tapaturma, selkää ei saa vieläkään juuri rasittaa. Penkkiä voi tehdä sotilaspenkkinä jalat ilmassa, kyykkyä ei ollenkaan. Kesällä voi alkaa varovasti kyykätä ja tavoite on jo asetettu : kiekkokauden alkaessa pitää mennä puolet erään hakalilaisen kiekkoilijan kyykkymaksimista.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Itse käytän tukia esim penkillä vain yli 100 kilon raudoilla. Ihan vaan siksi, että tällä iällä kolottaa jo sinne sun tänne muutenkin, ei viitsi enää tarkoituksella rannesärkyä ottaa.

Annatko tangon levätä ranteilla? Ranteet eivät sitä kestä, eikä ole tarkoitettukaan kestämään tuota asentoa. Tuloksena voi olla kovatkin kivut ranteeseen jotka tuntuu esim etunojapunnerruksia tehdessä.

Monilla kokeneemmillakin tanko lepää ihan liikaa ranteilla, itse lepuuttelin ensimmäiset 10vuotta ranteilla tankoa ja vieläkin on jäljet tuosta ajasta. Opettelin otteen uudelleen ja nyt edelliset 10vuotta olen tehnyt suorin rantein ja ei mitään ongelmaa ja tuonne +120kg itse teen penkkiä joka viikko.

Otteen voi vaikka testata siten että apinaotteella(eli peukalot sormien puoella) on käytännössä katsoen mahdoton pitää tankoa jos ranteet on suorassa.

Vetoremmeissa en itse näe järkeä, jos ilman remmejä on ikänsä treenannut niin puristusvoima riittää aina loppuun asti. Ja puristusvoimaa on ihan hyvä treenata siinä missä muutakin, esim kahvakuulaharjoittelussa isolla kuululla sitä tulee myös. Jos vakkarisalilla on jokin sileä ja liukas tanko niin suosisin mielummin magnesiumia. Ja leuanvetotankoihin ollaan salilla heitetty erkkaakin jotta grippi olisi hyvä.

_
 
Viimeksi muokattu:

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
->Täältä löytyy varmaan neuvoja, millaista voimaharjoittelua kiekkoilijan kannattaisi tehdä, että kroppa pysyisi niin sanotusti balanssissa?

Olen koko ikäni palloillut, mutta kärsinyt aina pahasta rauta-allergiasta. Tai noin ylipäänsä fyysinen rasitus ilman palloa (tai kiekkoa) on tuntunut vastenmieliseltä. Näin vanhemmiten sitä kärsii kuitenkin kaikenlaisesta kolotuksesta, selän takia ei meinaa pystyä enää kahtena päivänä peräkkäin jäälle ynnä muuta sellaista ja useammalta ammatti-ihmiseltä (fysiatrista hierojaan) olen saanut kuulla, että mailapeliharrastukset kyllä huomaa kropasta ja että kannattaisi ehkä mahdollisesti harkita liikuntapaletin monipuolistamista.

Eli alanko pumppaamaan vasemmalla kädellä hauista? Mihinkään salille en kyllä pysty lähtemään, mutta voisin lähipiiristä kyllä "lainata" levytankoa sun muuta voimailuvälinettä, jos niille jotain käyttöä keksisi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös