Punttisalilla kävijät/bodausta harrastavat

  • 932 664
  • 4 661

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Halpaa ainetta se kuitenkin on, eikä mistään päin maailmaa ole kuulunut haittavaikutuksista, joten ei yhden purkin kokeilulla mitään häviä.

Kreatiini imeytyy parhaiten, kun sen vetää hiilareiden kanssa. Itse vielä jaoin päiväannoksen jopa neljään osaan ruokailujen yhteyteen ja palautusjuomaan sekoitettuna.

Niin kreatiini voi aiheuttaa finnejä naamaan, jos joku sen haitta vaikutukseksi laskee :) Ehdottomasti vähinkin tosissaan treenaavan jantterin kantsii hankkia kyseistä kamaa.
 
..Vähän päivästäkin kiinni noi, mutta 6-8 välillä ne toistot on ja pienempiä en ole edes enään vaivautunut koittamaan.
Tänään kokeilin noita 5x5:ia, mutta heitänpä kyllä vesilintua. Tulee liian pitkä reenistä. Taidan tähdätä koviin 3x6 -sarjoihin, ainakin jonkin aikaa.
Myötäotteella tehdyt leuat tosiaan aktivoi enemmän selkälihasta ja "perinteisissä" leuoissa hauikset työskentelee enemmän...
Mikään pakko ei ole saada heti tehtyä 5-8 toiston sarjoja, jotta niistä olisi hyötyä ja aika pian huomaat systemaattisen harjoittelun tuloksena, että 10 leukaa omalla painolla menee "heittämällä".

Lisäksi jo parin kilon painonpudotus tuntuu huomattavasti oman kehon painolla tehtävissä liikkeissä.
Tänään koitin vähän kapeammalla myötäotteella (n. hartianlevyinen) ja tuli 5, 4, 4 ja 3 + pari negatiivista lopuksi. Ja aikaa muikee tuntuma tuli latseihin. Eli varmaan noilla alan nykiin. Ja sitten siinä 300 -reenissä teen vastaotteella.

Juu, tuntuu kyllä. Itsellä on paino pudonnut keväästä n.8kg. En tosin tiedä mistä, koska mielestäni näytän ihan samalta kuin silloinkin..
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tänään kokeilin noita 5x5:ia, mutta heitänpä kyllä vesilintua. Tulee liian pitkä reenistä. Taidan tähdätä koviin 3x6 -sarjoihin, ainakin jonkin aikaa.
Lisää tehoa vaan ;) Kello mukaan ja katsot sarjat vaikka 2 minuutin lähdöillä. Eli uusi sarja alkaa aina kun 2 minuuttia on kulunut edellisen aloituksesta, jolloin palautumisaika kasvaa sitä suuremmaksi mitä nopeammin toistoista suoriutuu. Vaatii toki aluksi pientä totuttelua ja täytyy ottaa painoissa hieman takapakkia, mutta kunhan hermotus ja kroppa tottuu, niin kohta vetelet entisillä painoilla treenin läpi puolet nopeammin.

Nyt, kun leukoja tuli 5+4+4+3 = 16 toistoa, niin kokeilepa piruuttasi jossain seuraavissa treeneissä tehdä 10*2 lyhyillä palautuksilla. Todennäköisesti saat tehtyä 20 toistoa huomattavasti kevyemmän tuntuisesti kuin nyt nuo 16 (+negat).
 
Lisää tehoa vaan ;) Kello mukaan ja katsot sarjat vaikka 2 minuutin lähdöillä. ..

Nyt, kun leukoja tuli 5+4+4+3 = 16 toistoa, niin kokeilepa piruuttasi jossain seuraavissa treeneissä tehdä 10*2 lyhyillä palautuksilla....
Mää juur tosta Evanderin mainitsemasta 5x5:sta pikaisesti töissä lueskelin, ja olin ymmärtävinäni, että sarjojen välillä olis hyvä pitää 2-5min palautus - yksilöstä riippuen. Mut tolleen lyhyillä palautuksilla tehtynä sen saattas saada meneen siihen 1,5 tuntiin, jota pidän itelleni maksimiaikana. Mjoo.. Kaippa sitä vois koittaa tehä oikein kunnolla rykimällä noita, katotaan kuin käy.
Ja juu, koitetaas pe kuinka leuat menee noin.

Edit: Joo, onhan toi Evanderin linkittämä setti aika perustavaa laatua olevaa tekemistä - menee ehkä vähän mun maun sivuun. Ite oon tehny ihan perusliikkeisiin perustuvan ohjelman myös; kyykky, mave, vaakasuuntainen veto ja työntö, pystysuuntainen veto ja työntö, haukkari (1 liike, 2 sarjaa), oikkari (sama ku hauperi), vatsat.
Sitten vaan vaihdella sarjojen ja toistojen määriä.
 
Viimeksi muokattu:

Evander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mää juur tosta Evanderin mainitsemasta 5x5:sta pikaisesti töissä lueskelin, ja olin ymmärtävinäni, että sarjojen välillä olis hyvä pitää 2-5min palautus - yksilöstä riippuen.

Ei tuossa välttämättä tarvitse sarjojenkaan välillä pitkään levätä, sillä nuo viisi settiä tehdään pyramidina ja vasta viimeinen setti tulee aivan 5RM- painoilla. Joten eipä tuossa hyväkuntoisen tarvitse levätä kuin sen aikaa, että lisää raudat tankoon. Ennen vikaa sarjaa kyllä suosittelen kuitenkin ihan muutaman minuutin palautusta.
 
Ei tuossa välttämättä tarvitse sarjojenkaan välillä pitkään levätä, sillä nuo viisi settiä tehdään pyramidina ja vasta viimeinen setti tulee aivan 5RM- painoilla. Joten eipä tuossa hyväkuntoisen tarvitse levätä kuin sen aikaa, että lisää raudat tankoon. Ennen vikaa sarjaa kyllä suosittelen kuitenkin ihan muutaman minuutin palautusta.
Mitenkähän tuo progressio toimii, jos viikossa ei tule kuin 2 salikäyntiä? Tuossahan mentiin kolmella.
Mietin vain eroja 5x5, kun
-on sama paino koko ajan, mutta viimeinen vitonen on "5RM max", eli enempää ei ois menny
-progressiolla, jossa viimeinen on 5RM max.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mitenkähän tuo progressio toimii, jos viikossa ei tule kuin 2 salikäyntiä? Tuossahan mentiin kolmella.
Mietin vain eroja 5x5, kun
-on sama paino koko ajan, mutta viimeinen vitonen on "5RM max", eli enempää ei ois menny
-progressiolla, jossa viimeinen on 5RM max.
Jos meinaat tuota Bill Starrin ohjelmaa käyttää, niin sitä kannattaa noudattaa melko orjallisesti. Kyseisen ohjelman opastuksesta (http://www.geocities.com/elitemadcow1/5x5_Program/Linear_5x5.htm) kannattaa lukea kappale "Substituting Exercises".

Sarjakestävyys on tosiaan yksi ominaisuus, johon kannattaa kiinnittää huomiota. Sillä saa helposti treenit tehokkaammiksi ja nopeammiksi. Tietysti jos tähtää pääasiassa voimanhankintaan, niin silloin pidemmät palautustauot ovat olennainen osa monia ohjelmia, mutta jos pääasiassa kuntoilee hyvän kunnon ylläpitämiseksi, niin kannattaa hoitaa peruskunto sille tasolle ja suunnitella ohjelma niin, ettei jokaisen sarjan jälkeen tarvitse keräillä kamoja 5 min.

Lisäksi kun noita käsiä haluat erikseen pumpata, niin tekisin sarjat vuoropareina, eli hauisliikkeen perään heti ojentajia ja vasta sitten pieni tauko.
 

Evander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mietin vain eroja 5x5, kun
-on sama paino koko ajan, mutta viimeinen vitonen on "5RM max", eli enempää ei ois menny
-progressiolla, jossa viimeinen on 5RM max.

Tuo ykkösvaihtoehto on kyllä raskaampi. Vaatii vähän pidemmät palautukset ja vaatii myös erillisen lämmittelyn. Ideanahan tuossa pyramidissa on ekoilla sarjoilla hakea koordinaatiota ja oikeaa liikerataa sekä lämpöä lihaksiin.

Mielestäni tätä ohjelmaa ei ehkä kannata tehdä jos ehtii vain kahdesti salille viikossa, kyseessä on kuitenkin melko perusteellinen ja tarkka ohjelma, jota ei kannata oikeastaan ollenkaan muutella.
 

Evander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Lisäksi kun noita käsiä haluat erikseen pumpata, niin tekisin sarjat vuoropareina, eli hauisliikkeen perään heti ojentajia ja vasta sitten pieni tauko.

Tuolta sivultahan löytyy melko tarkat ohjeet tähänkin, eli viimeisenä treenipäivänä treenin lopuksi 3 sarjaa dippiä, 3 sarjaa tankohauiskääntöä ja 3 sarjaa kädenojennusliikettä eli esim. pushdownia taljassa. Ja pumppihakuisesti kannattaa nimenomaan tehdä nuo kaksi viimeistä liikettä supersarjoina.
 
..Sarjakestävyys on tosiaan yksi ominaisuus, johon kannattaa kiinnittää huomiota. Sillä saa helposti treenit tehokkaammiksi ja nopeammiksi. Tietysti jos tähtää pääasiassa voimanhankintaan, niin silloin pidemmät palautustauot ovat olennainen osa monia ohjelmia, mutta jos pääasiassa kuntoilee hyvän kunnon ylläpitämiseksi, niin kannattaa hoitaa peruskunto sille tasolle ja suunnitella ohjelma niin, ettei jokaisen sarjan jälkeen tarvitse keräillä kamoja 5 min.

Lisäksi kun noita käsiä haluat erikseen pumpata, niin tekisin sarjat vuoropareina, eli hauisliikkeen perään heti ojentajia ja vasta sitten pieni tauko.
Jepa. Meikälle riittää kyllä lyhyemmätkin palautukset, ja jos vielä tekisi Evanderin ehdottamalla pyramdilla, niin voisi pitää palautukset entistä lyhyempinä - tulee sitä tekemisen meininkiä!
Käsiä tosiaan teen vain pari sarjaa molemminpuolin (dipit + joku haukkari), ikään kuin viimeistelyksi. Koitanpa ens kerralla tehdä ne noin peräkkäin.
..
Mielestäni tätä ohjelmaa ei ehkä kannata tehdä jos ehtii vain kahdesti salille viikossa, kyseessä on kuitenkin melko perusteellinen ja tarkka ohjelma, jota ei kannata oikeastaan ollenkaan muutella.
Ok, eli en edes lähde siihen, vaan haen itselleni ja tuolle reenimäärälle passelimman ohjelman. Muutenkin voisin hakea vähän terävyyttä tekemiseen, kun nyt on ollut sellaista tasaista puurtamista viimeiset kuukaudet.
 

Evander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ok, eli en edes lähde siihen, vaan haen itselleni ja tuolle reenimäärälle passelimman ohjelman. Muutenkin voisin hakea vähän terävyyttä tekemiseen, kun nyt on ollut sellaista tasaista puurtamista viimeiset kuukaudet.

Luin hieman tarkemmin noita aiempiasi viestejä ja huomasin, että se tänne kirjoittamasi ohjelma kuulosti varsin toimivalta. Itse tosin tekisin niin, että viikon toisella treenikerralla vaihtaisin kaikki liikkeet, jotta tulisi sopivasti vaihtelua ja erilaista rasitusta lihaksille. Esim. kyykky => etukyykky, penkki => vinopenkki ja sitä rataa. Mavea ei IMO kannata tehdä kuin kerran viikossa ihan selkää ajatellen. Sen voi sitten toiseen treeniin vaihtaa johonkin takareisiliikkeeseen, kuten glute-ham raiseen tai ihan reidenkoukistuksiin.

Anyway, jos joskus ehdit käydä kolmekin kertaa viikossa salilla kannattaa tuota 5x5:sta harkita.
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Edmonton
Olkapääkipuja

Tervehdys kaikille palstan punttien kolistelijoille tasapuolisesti.

Omalta osaltani aloittelin "punttaamisen" lukion alkuvaiheessa ihan kotona faijan vanhoilla painoilla (hommattu joskus 60-70 -luvulla). Tästä homma kehittyi punttiksella käymiseksi vuoden siäsällä. Aluksi tietenkin perus penkki/hauis -reeniä, mutta melko pian kuitenkin monipuolisempaakin aherrusta.

Nyt on reeniä kerennyt kertyä n. 12 vuotta, joista systemaatisempaa kohta kahdeksan vuoden ajan. Jossain välissä punttailu meinasi mennä liian vakavaksi sen suhteen, että rinnalla on aina kulkenut 1-2 pallopeliharrastusta.
Nykyään tähän on löytynyt melko hyvä balanssi. On talvilaji ja kesälaji ja siihen päälle ympärivuotinen puntti. Lisäksi kesällä juoksua ja loikkia.


Itse otsikkoni aiheeseen. Tuossa kolmisen viikkoa sitten onnistuin vaurioittamaan jotain oikeasta olkapäästäni. Itse kipu alkoi tuntua tehdessäni ojentajaa taljassa. Liike, jossa painetaan tankoa (tässä tapauksessa köyttä) alas. En muista virallista termiä lontooksi. Alla oli normi penkkiä ja kapeaa penkkiä. Niissä ei sattunut mitään epänormaalia.
Olkapää oli pari kolme päivää kipeä, enkä tuona aikana rasittanut sitä ollenkaan. Sen jälkeen aloin normaalisti reenata salilla, mutta seuraavan penkkireenin sattuessa kohdalle huomasin, että vamma oli pahempi kuin aluksi luulin. Normaali penkin tekeminen ei onnistunut ollenkaan. Sama vika vinopenkissä (smith-kone).

Pidin n. 10 päivän totaalisen paussin salilta ja keskityin muuhun. Jätin kaikki sellaiset lihaskuntoliikkeetkin pois ohjelmistani, joissa kuormitetaan olkapäitä (esim. erilaiset koordinaatio- ja keskivartaloharjoitteet).
Tuntui, että olkapää oli ns. normaali.

Jatkoin normaalia salireeniä. Penkkireenin sattuessa kohdalle ilmaantui kipu olkapäähän jo pelkällä tangolla lämmitellessä. Jätin homman sikseen. Sen sijaan sain tehtyä ilman kivun tunnetta kapean penkin (peukalot tangon karhennuksen kohdalla) sekä ojentajareeniä n. 15 cm leveällä otteella.
Nyt olen pystynyt tekemään käytännössä kaikkia muita liikkeitä paitsi penkkiä ihan normaalisti. Eilen kokeilin pitkän tauon jälkeen rullailla voimapyörälläkin eikä sekään sattunut olkapäähän. Punnertamaan pystyy ihan normaalisti ja myös pystypunerrus onnistuu maksimipainoillakin.

Olisiko ainoa lääke totaalilepo salihommista (ylävartalon osalta) vai pelkän penkin skippaaminen pidemmän aikaa?
Mielipiteitä?
 
Luin hieman tarkemmin noita aiempiasi viestejä ja huomasin, että se tänne kirjoittamasi ohjelma kuulosti varsin toimivalta. Itse tosin tekisin niin, että viikon toisella treenikerralla vaihtaisin kaikki liikkeet, jotta tulisi sopivasti vaihtelua ja erilaista rasitusta lihaksille. Esim. kyykky => etukyykky, penkki => vinopenkki ja sitä rataa. Mavea ei IMO kannata tehdä kuin kerran viikossa ihan selkää ajatellen. Sen voi sitten toiseen treeniin vaihtaa johonkin takareisiliikkeeseen, kuten glute-ham raiseen tai ihan reidenkoukistuksiin.

Anyway, jos joskus ehdit käydä kolmekin kertaa viikossa salilla kannattaa tuota 5x5:sta harkita.
Juu, tarkoitus olikin siis, että toisella reenikerralla teen hyvin kevyen kyykyn ja raskaan maven - ja toisella kerralla toisinpäin. Eli käytännössä kerta viikkoon vain noita.
Niin, tuota liikkeiden vaihtelua olen itsekin miettinyt; vaihtaako aina joka toinen kerta, vai esim. parin kk:n jälkeen tms. Mutta varmasti yleisen kuntoilun kannalta olis parempi vaihdella joka toinen kerta, esim:
*kyykky/mave (kuten yllä selitin)
*penkki - vinop kp
*1 käden alatalja - kulmasoutu
*leuat teen kyllä aina, myötäotteella (on sen verran yleishyvä liike, ja mulla heikko)
*pystypunnerrus kk - viparit sivuille (muita hyviä ehdotuksia? pypu rinnalta menee ehkä turhan paljon etuolkapäille?)
*pulkannarut reenataan sitten miten sattuu
*vatsat = janda-rutistukset, ja jotain höykytystä vinoille

Olen ajatellut, että kun saa viikkoon sen kolmannen reenin, niin tekisin tänne aiemmin kirjoittamani 300-reenin, ihan vain sen takia, että en tuon tyyppistä ole tehnyt pitkiin aikoihin, jos koskaan.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Olisiko ainoa lääke totaalilepo salihommista (ylävartalon osalta) vai pelkän penkin skippaaminen pidemmän aikaa?
Mielipiteitä?
Kuten Evander jo sanoi, urheiluvammoihin erikoistuneen lääkäräin vastaanotolla käyminen ei olisi pahitteeksi.

Taudinkuvan perusteella, jos pitää jotain arvata, niin taitaapi olla kiertäjäkalvosin ottanut nokkiinsa tai on mennyt osin rikki. Aika yleinen vaiva paljon punnerrusliikkeitä tekeville. Googleta asiasta lisää netissä ja testaa vaivaan löytyviä kuntouttavia liikkeitä. Jo pelkästään niistä voi olla apua.
 

Evander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
*leuat teen kyllä aina, myötäotteella (on sen verran yleishyvä liike, ja mulla heikko)

No itseasiassa leuat vastaotteella ottaa myötäotetta enemmän latseihin eli siinä mielessä se on parempi yleisliike. Tästä on ihan tuoretta tutkimustietoa. Mutta se ei tarkoita, että myötäote olisi mitenkään huono vaihtoehto. Sinuna tekisin silti molempia.

*pystypunnerrus kk - viparit sivuille (muita hyviä ehdotuksia? pypu rinnalta menee ehkä turhan paljon etuolkapäille?)

Niskantakaapunnerrus ottaa vähän enemmän sivuolkiin, mutta ei sovi kaikille. Viparit on mielestäni hyvä liike toiseen treeniin ja sillekin löytyy vaihtoehtoja, kuten vaikkapa pystysoutu leveällä otteella.
 
No itseasiassa leuat vastaotteella ottaa myötäotetta enemmän latseihin eli siinä mielessä se on parempi yleisliike. Tästä on ihan tuoretta tutkimustietoa. Mutta se ei tarkoita, että myötäote olisi mitenkään huono vaihtoehto. Sinuna tekisin silti molempia.
No jopas on. Enpä olis uskonu. Jotenkin oma ajatusmaailma sanoisi toisin, mutta mikäs minä sitä olen kiistämään. Jepa, teen molempia. Siinä 300:ssa teen pelkästään vastaotteella, ihan jaksamissyistä.
Niskantakaapunnerrus ottaa vähän enemmän sivuolkiin, mutta ei sovi kaikille. Viparit on mielestäni hyvä liike toiseen treeniin ja sillekin löytyy vaihtoehtoja, kuten vaikkapa pystysoutu leveällä otteella.
Niskan takaa punnertelin reilut puolisen vuotta tuossa, niin ajattelin sille lähteä hakeen vaihtoehtoa. Kahvakuulalla pyput on ihan ok, tuota pystysoutua voisi koittaa taas pitkästä aikaa, jos ei maita, niin vipareita sitten vaan.

Ja Tervis, kompaten muita - mee lääkäriin.
 

Evander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
No jopas on. Enpä olis uskonu. Jotenkin oma ajatusmaailma sanoisi toisin, mutta mikäs minä sitä olen kiistämään.

Jos sinulla tuntuu ottavan tuo myötäote enemmän latseihin on todennäköisesti kyse siitä, että tuo hyvä tuntuma on itseasiassa tullut pieneen teres major lihakseen (eli "mini-latsiin"), joka sijaitsee yläselässä aivan kainalon ja takaolkapään alapuolella.
 
Jos sinulla tuntuu ottavan tuo myötäote enemmän latseihin on todennäköisesti kyse siitä, että tuo hyvä tuntuma on itseasiassa tullut pieneen teres major lihakseen (eli "mini-latsiin"), joka sijaitsee yläselässä aivan kainalon ja takaolkapään alapuolella.
En oo leukoja vedellyt salilla oikeastaan koskaan aiemmin (liian paljo painoo/liian vähän voimaa - onneks nyt sekin on korjaantumassa), niin en osaa tuosta tuntumaerosta myötä- ja vastaotteen välillä vielä sanoa. Nyt viimeksi tein myötäotteella muutaman sarjan, niin tosiaan tereksissä oli selkein tuntuma. Ja etenkin tuli tehtyä suht kapealla otteella, n. hartioiden leveys. Ens kerralla kokeilen vastaotteella, niin katotaan missä tuntuu - tai no, hauperit varmaan sitä leipää eniten huutaa.
 

Evander

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tärkeää noissa vastaoteleuoissa on tehdä ne kokonaisella liikeradalla eli yläasennossa tangon pitäisi olla itseasiassa lähellä rintaa. Jos vetää vain leukaan asti tai vielä vajaammalla liikeradalla, niin selkä ei aktivoidu niin tehokkaasti. Ja saa olla aikamoinen velho jos hauikset väsyy tuossa ennen selkää.
 
Tärkeää noissa vastaoteleuoissa on tehdä ne kokonaisella liikeradalla eli yläasennossa tangon pitäisi olla itseasiassa lähellä rintaa. Jos vetää vain leukaan asti tai vielä vajaammalla liikeradalla, niin selkä ei aktivoidu niin tehokkaasti. Ja saa olla aikamoinen velho jos hauikset väsyy tuossa ennen selkää.
Täytyypä tarkastaa oma tekniikka tuossa, voisin koittaa vähän leveämpää otettakin.
 

Sonny Burnett

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Onko kokemuksia postimyyntikatalogeissa yms. myytävistä monitoimi punttivehkeistä? Onko mitään käyttöä harrastelijalle?
 

Schadowan

Jäsen
Kiinnostaisi saada vähän vinkkejä, että kun tavotteena on pudottaa painoa n.4-5 kg ja saada samalla lihasmassaa ja kiinteytystä niin miten tuo ruokapuoli pitäisi hoitaa, proteiinit, hiilarit jne. 2-3 lenkkiä ja 3-4 salipäivää per viikko ajattelin nyt suunnitella tuohon..
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Kiinnostaisi saada vähän vinkkejä, että kun tavotteena on pudottaa painoa n.4-5 kg ja saada samalla lihasmassaa ja kiinteytystä niin miten tuo ruokapuoli pitäisi hoitaa, proteiinit, hiilarit jne. 2-3 lenkkiä ja 3-4 salipäivää per viikko ajattelin nyt suunnitella tuohon..

Ensiksi lihasmassaa ei voi hankkia dietillä. Kantsii siis ensiksi päättää diettaatko ensin vai alotatko heti massa kuurin.

Ruokailut hoidat siten, että syöt monta kertaa päivässä. Rasvoja ei kannatta ottaa illalla vaan sijoittaa ne tasasesti muualle. Hyviä proteiinin lähteitä ovat tonnikalat purkissa, ruisleivät, rahkat, jne. Lisäravinteista ainakin se hera.

Lenkit voit hoitaa sitten aamulla, jos vain voit varsinkin dietillä oiva tapa. Kalorit dietillä -500-700/pv. Ja bulkilla +500/pv. Esim. Jos kulutuksesi on päivässä 2000 kaloria niin bulkilla syöt 2500 ja dietillä 1300-1500.


Tossa nyt jotain ensialkuun.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös