Ilmoitukset

* Tarvitsetko hyvän syyn kuluttaa aikaasi Jatkoajan keskustelupalstalla vielä nykyistäkin enemmän?
* Haluatko viilata pilkkua tai nipottaa yhdyssanavirheistä?
* Reputitko sinäkin oikeustieteellisen pääsykokeissa?
* Tykkäätkö kurista ja järjestyksestä?

Jos vastauksesi johonkin näistä kysymyksistä on ”kyllä”, niin mikset liittyisi joukkoomme hilpeään?

Haemme lisää moderaattoreita valvomaan Suomen suosituimpiin kuuluvan keskustelupalstan viestejä, opastamaan käyttäjiä ja pitämään muutoinkin yllä palstan hyvää tasoa.

Edellytämme moderaattoreilta yhteistyökykyisyyttä, täysikäisyyttä ja ainakin jonkin asteista täyspäisyyttä. Moderaattorin ei tarvitse päivystää palstalla kellon ympäri, mutta odotamme kaikilta tiettyä aktiivisuutta.

Jatkoajan keskustelupalsta toimii vapaaehtoisvoimin. Moderaattoreille ei makseta palkkaa tai korvauksia, mutta he saavat liittyä Jatkoaika Ry:n jäseniksi ja pääsevät osallistumaan yhdistyksen jäsenilleen järjestämiin tapahtumiin.

Lähetä vapaamuotoinen hakemuksesi 31.1.2019 mennessä joko yksityisviestinä Moderaattoreille tai sähköpostitse osoitteeseen moderaattorit(at)jatkoaika.com. Mainitse hakemuksen yhteydessä keskustelupalstalla käyttämäsi nimimerkki, mitä palstan osioita seuraat aktiivisimmin sekä miksi haluaisit tai sopisit moderaattoriksi.

Olemme henkilökohtaisesti yhteydessä sopivimpiin ehdokkaisiin seulottuamme kaikki hakemukset läpi.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki Kaukosäädin on saanut kuukauden pelikiellon syyllistyttyään Kannattajatoiminnan lieveilmiöt -ketjussa asiattomuuksiin ja flametukseen. Kyseisen nimimerkin pitkä historia vastaavista rikkeistä vaikutti pelikiellon pituuteen korottavasti.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki t.m.a.l on saanut viikon pelikiellon kirjoitettuaan täysin turhia viestejä Kärppien osioon. Viestien heikko kieliasu vaikutti myös päätökseen pelikiellosta.

Nimimerkki AaTee on seuraavan viikon ajan pelikiellossa, sillä hän on keskittynyt viime aikoina aivan liian usein aukomaan päätään toiselle käyttäjälle itse asian sijaan.

Sulje ilmoitus

Nimimerkki mixu on seuraavat kaksi viikkoa popparikatsomon puolella. Syy hänen hyllytykselleen löytyy TPS-osiosta, jonne hän kirjoitti täysin tarpeettoman provosoinnin. Nimimerkin pitkä rikehistoria vaikutti pelikiellon pituuteen korottavasti.

Nimimerkki wunderveba ei käyttänyt keskiviikon otteluseurantaketjussa asiallista kieltä, joten päätimme antaa hänelle sakkoa ja kakkua viikon pelikiellon muodossa.

Sulje ilmoitus

Petteri Sihvonen – kiekkomedian virallinen totuus

Viestiketju osiossa 'Yleinen jääkiekkokeskustelu' , aloittajana Vesso, 01.09.2004 klo 17.31.

  1. tant gredulin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Lainaus:
    Jo vuosia sitten kommentoin, ettei kukaan kykene vetämään kahta eri persoonaa tervejärkisenä. Ennemmin tai myöhemmin jompikumpi ottaa vallan.
    Nyt oli twitterkeskustelussa Nyholmin kanssa melko hämärää settiä siitä, että valmentajat Ahokas ja Marjamäki pelaavat kaksilla kasvoilla.
    Kiben peilillä olisi käyttöä.
     
    V-G- tykkää tästä.
  2. Ouninpohja Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ässät
    Sihvonen on mennyt aina henkilökohtaisuuksiin. Aikoinaan Urheilulehdessä (paperiversiossa) oli näitä väittelyitä - ainakin Sihvonen vs. Jari Kupila sekä Sihvonen vs. Ari Mennander, ja molemmissa jäätyään alakynteen tai vedettyään muuten vain kilarit Sihvonen alkoi mennä henkilökohtaisuuksiin. Sama taisi tapahtua myös UL:n nettiväittelyissä Santtu Silvennoista sekä Lauri Holloa vastaan. Henkilökohtaisuuksiin on menty myös lukemattomia kertoja mm. täällä Jatkoajassa sekä aikoinaan UL:n Sihvosen Suora (tms.) -nettilähetyksissä, joihin lukijat saivat lähettää kysymyksiä/kommentteja, joihin Sihvonen sitten pyrki livenä vastaamaan. Muistini mukaan Sihvonen vastaili kyllä sangen valikoivasti, varmasti osin kiireenkin takia. Tuosta nettilähetyksestä Sihvonen omi itselleen sanonnan "peliväline on vallan väline", tosin kysyttyään siihen luvan kirjoittajalta, joka sen alun perin toi julki. Eli termi ei ole Sihvosen omaa keksintöä.

    Luulen, että tämä yksinkertaisesti on osa hänen luonnettaan, kun kiuas alkaa kuumeta. Ja kiuas kuumenee joskus aika nopeasti, tulistuihan hän välillä Esko Seppäsellekin UL:n nettilähetyksissä.
     
  3. aceman81 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    KaMa
    Lainaus:
    Tuo kaksi persoonaa ja tervejärkisyys voi olla teoreettisesti mahdollista.

    Mutta pistin kyllä itsekin merkille esim. Marjamäen kohdalla, että mukautui hieman THF:n ajamaan tematiikkaan. Painoittui siihen suuntaan. Ei välttämättä puhunut sillä tavoin miten ilman ohjailua olisi tehnyt.
     
  4. Golden AWe Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Charles Darwin
    Lainaus:
    Sama koskee Jalosta. Kyse on mielestäni eniten siitä, että etenkin Vesa Rantanen on haastatteluissa ja keskusteluissa hyvin voimakas persoona. Se ei ole silloin hyvä juttu keskustelun kannalta, jos hän joko vastaa valmiiksi toisen puolesta, tai sitten kysyy/kommentoi, toinen kommentoi välissä, ja itse jatkaa sitten juttuaan ottamatta huomioon toisen sanomisia. Rantasen vahvuudet kiekkokirjoittajana ovat muilla osa-alueilla.

    Juuri pelitapakeskustelussa tämä on johtanut siihen, että esim. noissa haastatteluissa Jukka Jalonen oikein kaihtaa polarisoituneita termejä kiekkokontrollista viivelähtöihin, vaikka ne edelleen siellä hänen kikkapankissaan ja tekojen maailmassa ovat, ja niitä muissa haastatteluissa tulee esille. Niin, ja että ne hänen vanhoissakin pelitapavideoissa ovat. Meidän pelin painopisteet ovat jalostuneet, mutta moni perusjuttu on nyt jopa ajankohtaisempaa kuin 5-10 vuotta sitten.

    THF:n ongelma on ajatusmaailma siitä, että reagoivat pelitavat ja yksilön reagoiva toiminta Meidän pelissä jotenkin pyyhkii pois sen tosiasian, että toisteisuus ja tietyt mallit ovat nyt ja jatkossa Meidän pelin selkärankaa. Se, että fiksulla pelaajalla on monta mahdollista tapaa luoda jatkumoa ja reagoida ei vie pois viisikon muiden jäsenten ja vastustajan toimintaa hänen ympärillään, eikä viisikon muiden jäsenten jouhevasti hänelle tarjoamia syöttösuuntia ja mahdollisuuksia.
     
  5. Aleksandros Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi
    Lainaus:
    Minusta sinä sorrut joko tahalliseen tai tahattomaan väärinymmärtämiseen tässä. Sihvonen oli läpi Marjamäen päävalmentajakauden kritisoinut Marjukkaa siitä, että hän veivasi niin voimakkaasti pelisuunnitelmaa ottelusta toiseen. Yhdessä pelissä pelaajat pakotettiin pelaamaan pääasiassa pystysuuntaan ja karvaamaan aggressiivisesti, toisessa pelaamaan superpassiivisesti lähinnä träppiä ja kolmannessa taas kolmannella tavalla.. Ja kun Meidän pelissä ideana on nimenomaan pelata kukin pelitilanne tilanteen kutsumalla tavalla eli reagoimalla kulloisenkin pelitilanteen mukaan. Eli pelataan träppiä kun se on fiksuinta, karvataan aggressiivisesti, jos se on mahdollista, lähdetään nopeasti ylös, jos se on fiksuinta ja vedetään liinat kiinni ja tehdään tila kiekottelemalla, kun peli sitä kutsuu puoleensa. Tässä mielessä Marjukka pakotti liikaa peliä aina johonkin suuntaan, eikä luottanut Meidän pelin ideaan riittävästi.

    Toki tuossa jutussa Sihvonen nähdäkseni tarkoituksellisesti puhuu samankaltaisin kielikuvin kuin vaikkapa Sahan kaverit. Minusta tuo Sihvosen valinta oli huono, koska se luo juuri sinunkin kohdallasi sattuneita väärinymmärryksiä.

    Mutta Sihvonen oli haastattelussa aivan omaan tapaansa pro- Meidän peli eikä suinkaan sitä vastaan.

    Uskoisin olevani kohtalaisen hyvä tulkki Sihvosen puheille, olenhan hänen juttujaan seurannut aktiivisesti kohta, herranjumala sentään, jo noin 15 vuotta.
     
  6. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Minä arvioin jonkun esittämää tekstiä siinä tekstissa olevan sisällön perusteella. Jos sisältö antaa väärän kuvan, se voisi olla esittäjän, ei välttämättä minun, ongelma. Ne jotka lukevat tuon linkittämäni Sihvosen tekstin, voivat päätyä erilaiseen arvioon kuin minä.

    Sihvonen on muistaakseni filosofian maisteri pääaineenaan kirjallisuus, joten lukijana oletan suomen kielen olevan sen verran Sihvosella hallussa, että hän tietää mitä esimerkiksi "ylivalmentaminen" tarkoittaa tai kun Sihvonen kertoo tammikuun 2019 kolumnissaan jääkiekon erilaisista linjoista "oppositio ikään kuin viimeisenä kuolinkorahduksenaan ehti vielä viime syksynä ilkkua", niin Stalinkin olisi hänestä rakentavasta tavastaan todella ylpeä. Käytän tässä Stalinia en siksi, että Sihvonen olisi samanlainen murhaaja, vaan siksi, että SIhvonen kirjoitti yhden kuuluisimmista ja törkeimmistä koskaan suomalaisessa jääkiekossa julkaistuista ison median henkilöhyökkäyksistä Erkka Westerlundia kohtaan nimeämällä jo otsikossa Erkan Staliniksi. Teksti vastasi otsikkoa.

    Se kirjoitus tuhosi paljon, joten kyllä Sihvonen sanaa osaa käyttää. Sihvonen toki tietää, mitä kaikkea sai jutullaan ja huomiohakuisuudellaan aikaan. Rumaa jälkeä ja itse olen siitä asti suhtautunut häneen kriittisesti. Se ei kuitenkaan estä näkemästä tilanteita, joissa Sihvonen on argumenttien tasolla oikeassa (kuten vs THF). Usein hän ei ole silloinkaan niiden esittäjänä kummoinen, vaan sortuu henkilöhyökkäyksiin, kuten moni on jo tässä ketjussa esille tuonut.

    Mutta takaisin varsinaiseen asiaan.

    SIhvonen kutsui Marjamäen valmentamista useamman kerran ja hartaasti ylivalmentamiseksi, vaikka kyse oli todellisuudessa laajemmasta asiasta kuin ylivalmentamisesta. Sihvonen ei siis ymmärtänyt aluksi Marjamäen valmennuksesta oikestaan yhtään mitään, sillä Marjamäen esittämät pelitavalliset varioinnit eivät olleet ylivalmentamista***. Avasit sen hyvin tekstissäsi ja itse avasin sitä viime olympia- ja MM-kisojen aikaan ja niiden päätyttyä. Löytyy ao. ketjuista. Marjamäen Suomi ei suinkaan ollut ylivalmennettu, vaan jostain kumman syystä Marjamäki otti esimerkiksi ratkaisevaan playoff-otteluun hauen, josta enemmän Jatkoajan maajoukkueosion tekstissäni tässä.

    Lainaus:
    Anomus sisään vaan! Jos sen teet, pidä kuitenkin huoli siitä, ettet jää käännöksissä jälkeen.

    *** e: on varmasti oleellista todeta, mitä ylivalmentaminen tarkoittaa. Yleensä sillä tarkoitetaan ottelutasolla liian pieniin yksityiskohtiin takertumista, jolloin iso kuva katoaa. Marjamäki sen sijaan muutti lähes koko ison kuvan eli kiekottoman ja kiekollisen pelitavan, jos sikseen päätti.
     
    Viimeksi muokattu: 10.01.2019 klo 01.42
  7. Quaser Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    O'Neill, KiVa
    Minä olen ymmärtänyt Marjamäen ylivalmentamisella tarkoitetun sitä pelinaikaista pelaajien holhoamista.
     
  8. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Näin ylivalmentamisen voi ymmärtää. Ja pitää ymmärtää. Ylivalmentaminen on myös mainitsemallasi tavalla toimimista. Mutta Sihvonen toi esille esimerkin ylivalmentamisesta Suomen pelatessa pääosin pystysuunnan kiekkoa Ranskaa vastaan. Se esimerkki oli Suomen pelaama pystysuunnan kiekko.

    Todellisuudessa Suomen pelitavan valinnassa kyse oli vastustajan mukaan arvioidusta optimipelitavasta. No, nappiinhan se ei todellakaan mennyt, mutta se on eri asia.
     
    Viimeksi muokattu: 10.01.2019 klo 12.42
  9. LaTe_Show Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Colorado Rockies: 1980-1981. JYP.
    Oho, nyt vasta tajusin, että tämä Meidän peli-hassuttelu on jatkunut jo 15 vuotta... time flies.
     
  10. aceman81 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    KaMa
    Lainaus:
    Näin twiittasi Jatkoajan nykyinen päätoimittaja eilen. Onko nää pojat tosissaan vai naureskelevatko partaansa? Aika tosikkomaiseksi saadaan menemään miekkailu kiekkopersoonien välillä pahaisen pelitapakeskustelu-miekkailun johdantona.
     
    Virveliä kainaloon tykkää tästä.
  11. Virveliä kainaloon Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ken-André Olimb, Zoul Armiia
    Lainaus:
    Kai se tosissaan on. Tuskin se Jatkoaikaakaan läpällä luotsaa, vaikka sisällöstä voisi toista luulla. Aika täysijyrkkä lausunto kyllä, tai sitten epäonnistunutta sarkasmia, joista kumpikaan ei mediaesitysten perusteella yllättäisi. Eikä siinä, saattaahan tuo oikeassakin olla, en minä ainakaan osaa julkisuuden kautta ihmisten todellista luonnetta analysoida.

    Vielä ei ole kukaan kuitenkaan ihan räjäyttänyt pankkia tässä väännössä. Ja taitavat kuitenkin median edustajat olla liian taitavia vetämään tätä ihan klassiselle kiekkovalmentajien lehdistötilaisuuden tasolle.
     
  12. V-G- Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    NHL
    Lainaus:
    Pärnänen on katkera kun oli Sanomien surkein urheilutoimittaja ja joutui lähtemään pellolle. No, niin tai näin, niin kylläpä oli ala-arvoinen ulostulo. Jos mulla olisi mitään arvostusta tuota nollatason päläriä kohtaan, ne rippeet olisivat karisseet tässä. Surkea lätkätoimittaja vaikuttaisi olevan myös pieni ihminen. Saisi eläköityä ja kadota.
     
    Breathe ja Cobol tykkäävät tästä.
  13. Valapatto Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ilves
    Lainaus:
    No nyt tuli kyllä tämän nähdessä spontaani nauru.
     
    Virveliä kainaloon tykkää tästä.
  14. tant gredulin Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    HIFK
    Ei polku tää vie mihinkään, nyt sen nään...

    Suomen kaltainen pieni maa tarvitsee kaikissa palloilulajeissa jonkunasteisen pelillisen rungon, mutta se mikä tekee joukkueesta joukkueen, on yksilöiden halu puhaltaa yhteen hiileen. Sitä halua ei mistään ohjekirjasta pysty repäisemään.
    Hyvä joukkue on suurempi kuin osiensa summa.

    Harmittaa lukea, kuinka jääkiekon nk. asiantuntijat menevät henkilökohtaisuuksiin vääntäessään "Meidän Pelistä" pelkästään oikeassa olemisen tarpeesta.
    Peli on suurempi kuin siitä kirjoittavat.
     
    adolf ja Manazeri tykkäävät tästä.
  15. Golden AWe Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Charles Darwin
    Lainaus:
    Valitettavasti - sinulle - merkittävissä asemissa alalla olevat ihmiset eivät ajattele kanssasi samoin. Voit uskotella toki itsellesi niin!
     
  16. V-G- Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    NHL
    Lainaus:
    Jos merkittävistä asemista suomalaisessa jääkiekkoilussa puhutaan, niin Pärnänen on kyllä aika sivupolulla Jatkoajan päätoimittajana. Osa aikaisemmista kollegoistaan on saanut käytettyä asemaansa ihan hyvänä ponnahduslautana, mutta Pärnänen vaikuttaa ylpeältä, eikä juttujen laatu ole parantunut yhtään sitten Ilta-Sanomien aikojen. Näin ollen isompia pestejä tuskin on ihan heti luvassa, kun se Liigankin toimi meni niin penkin alle. Tosin olihan tämän nykyisenkin paikan saaminen täysi ihme, ja pääsihän Sihvonenkin ison mediatalon hommiin, joskin ehkä näkyvyytensä turvin, eli voihan Pärnäsellä jotain toivoa vielä olla...
     
  17. Lainaus:
    No kai kuka vaan olisi samassa tilanteessa. Pärnänen varmaan ainoa(?) kuka on peruutellut valtavirran mediasta Jatkoaikaan kun taas muilla tämä on ollut ponnahduslauta sinne. Aika surkea ollut kaikessa julkisessa työssä mihin on ryhtynyt joten siinä mielessä ihan loogista liikehdintää.
     
    V-G- tykkää tästä.
  18. palle fontän Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    RDS
    Lainaus:
    Onko tästä jotain faktaa, että sai kenkää?

    Minulla ei oli mitään tietoa, mutta en lainkaan ihmettele, jos joku haluaa tekemään jotain muuta klikkien metsästyksen sijaan. Kuvittelisin, että toimittajatyö Jatkoajassa on jopa mielekkäämpää.
     
  19. V-G- Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    NHL
    Lainaus:
    Ei se kait suoraan kenkää saanut. Eikä mitään sellaista kertomaa, että tänne viitsisi lähteä spekuloimaan.
     
  20. Aleksandros Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi
    Lainaus:
    Ei me tässä siinä mielessä eri mieltä olla, että Sihvosen kyseinen teksti oli nähdäkseni tarkoituksellisesti kirjoitettu Sahan termein ja puheen parsin, vaikka hän ei nyt tietenkään ajanut mitään päätöntä koheltamista ja pelaajille pelin jättämistä. Eli teksti yksittäisenä tekstinä on erittäin altis väärinymmärryksille ja -tulkinnoille. Siksi sen ymmärtäminen oikein vaati sen, että oli seurannut Sihvosen kirjoituksia ja videomuotoisia juttuja esim. Hämeen Sanomista.

    Ylivalmentaminenkin on yksi Sahan ahkerasti käyttämiä ilmauksia, jonka Sihvonen tekstissään valjasti hieman eri tarkoitukseen. Perinteisesti itsekin tulkitsisin sen tarpeettomaksi yksityiskohtien hinkkaukseksi, mutta Sihvonen käytti sitä tässä siinä merkityksessä, että liikaa veivataan pelitapaa ottelusta toiseen, vastustajan mukaan. Eräänlaista ylivalmennustahan tuokin voi olla. Mutta ei tässä mitään syytä ole alkaa terminmäärittelystä vääntämään, koska ilmiselvästi Sihvonen tuossa valjasti termit omaan, hieman totutusta poikkeavaan käyttöönsä.
     
  21. Aleksandros Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi
    Lainaus:
    Mutta mistäpä se yksilöiden halu puhaltaa yhteen hiileen syntyy? Minusta se syntyy erittäin monesta eri tekijästä, joista yksi on se, että joukkueella on aidosti toimiva ja sitoutumisen arvoinen tapa pelata ja sitä kautta uskottava valmennus. Se on vain yksi tekijä (muita tekijöitä voisivat olla vaikka halu pelata maansa puolesta, poikkeuksellisen hyvät henkilökemiat joukkueen sisällä, erittäin hyvät liiderit joukkueessa, laadukas henkinen valmennus, vaikeuksien voittaminen yhdessä etc.), mutta osa sitä ehdottomasti.

    Kaikenlainen yksilöt vs. valmentaja -vastakkainasettelut ovat aika turhia, kun jokainen järkevä ihminen tajuaa, että kaikki vaikuttaa kaikkeen. Perusperiaatteena voi sanoa, että jos joukkueella on huikea yksilömateriaali, voi se antaa hieman tasoitusta pelitavassa, yhteishengessä jne. huonompaa materiaalia vastaan. Jos taas materiaali on huonompi, niin pelitavalla ja yhteishengellä voidaan tätä vajetta paikata erittäin paljon.

    Ja luonnollisesti paras pelillinen lopputulos saadaan aikaan helvetin kovalla pelaajamateriaalilla, loistavalla joukkuehengellä ja timanttisella pelitavalla. Ja siltikään se ei välttämättä riitä, koska yksittäisissä peleissä sattumalla ja esim. maalivahdin sen päivän vireellä on järkyttävän suuri vaikutus lopputulokseen. Siitäpä kai se lätkän kiinnostus syntyykin.
     
  22. Virveliä kainaloon Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Ken-André Olimb, Zoul Armiia
    Lainaus:
    Sanoisin näin sivumennen, että kaiken tuon pohjalla on ammattiylpeys. Jos poimit tuosta keskimääräisen suomalaisen ammattikiekkoilijan, niin eiköhän se ainakin 95 kertaa sadasta tunnista jääkiekon ennen kaikkea joukkuepeliksi, paino sanalla joukkue. En tiedä liittyikö tämä sinänsä mihinkään, tuli vaan tuosta listauksesta mieleen.
     
  23. Cobol Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Jokerit Suomessa
    Lainaus:
    Kirjoittamasi avasikin hyvin syitä siihen, miksi termiä käytettiin vastoin sen normaalia tarkoitusta. Kiitos siitä!
     
  24. aceman81 Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    KaMa
    Petteri kun on pistänyt tuutin täydeltä Meidän Peliä viime päivinä, onko Alpo lähtenyt agendoimaan vastavoimaa? Vastaus salibandyanalyytikko Jani Hakkaraisen näkemykseen puoltaisi tätä

    Lainaus:
    Lainaus:
     
  25. Aleksandros Jäsen

    Suosikkijoukkue:
    Suomi
    Lainaus:
    Ehkä tuolla "yhteen hiileen puhaltamisella" hain vähän hurmoksellisempaa tilaa (tyyliin Saksa olympialaisissa jne.) kuin vain "ammattiylpeydellä" joukkueen eteen pelaamista. Suomalainen pelaaja tosiaan keskimäärin pelaa joukkueelleen, ihan peruskasvatuksensa ansiosta. Mutta isompaan hurmokseen vaaditaan kyllä muutakin kuin ammattiylpeys.
     
    Virveliä kainaloon tykkää tästä.