Perussuomalaiset

  • 6 125 534
  • 47 570

Isle of Man

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, TuTo
Tuo Iltasanomien artikkeli on räikeää paskapuhetta ja tilastojen tulkitsemista miten halutaan. Toki keskiansio nousee lääkärien yms. huippuansioiden ansiosta, mediaanitulot ovat sitten eri asia. Ei tuollaista "keskiarvokuntatyöntekijää" 3015 euron palkalla ole juuri muualla kuin näissä iltapaskalehtien otsikoissa. Pienempi vähemmistö kuntatyöntekijöistä tienaa pirun hyvin, suuri osa kitkuttaa hyvinkin pienellä liksalla.
Joo siis kyllähän 3k kuntatyöntekijöitä on olemassa, mutta sitten kun olet siinä 3k:n kastissa ja pääset katsomaan kaverien palkat niin nousee hymy huulille. Mediaani vetelee tosiaan jossain aivan muualla, mutta tää on tätä kun ihmiset eivät ymmärrä mediaanin ja keskiarvon eroa...
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Mediaani vetelee tosiaan jossain aivan muualla, mutta tää on tätä kun ihmiset eivät ymmärrä mediaanin ja keskiarvon eroa...

Aivan muualla? Kunta-alan mediaanipalkka on lähempänä kolmea kuin kahta tonnia ja poikkeaa keskiarvosta kokolailla samoin kuin yksityisellä puolella.
 

Isle of Man

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, TuTo
Aivan muualla? Kunta-alan mediaanipalkka on lähempänä kolmea kuin kahta tonnia ja poikkeaa keskiarvosta kokolailla samoin kuin yksityisellä puolella.
Selvä pyy, mestari. Sulla kun on noin eksaktia tietoa niin laitahan nyt koko maan julkisen sektorin mediaani tiskiin.

Edit: Siksi saat kertoa kun itsellä on pari vuotta kun asiaa on tullut seurattua, niin kerro nyt pois. 2645€. Ok. Onhan se lähempänä kolmea. My bad. Toi on kyllä hirveä liksa. Valtio alas!
 
Viimeksi muokattu:

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Selvä pyy, mestari. Sulla kun on noin eksaktia tietoa niin laitahan nyt koko maan julkisen sektorin mediaani tiskiin.

Puhe taisi olla kunta-alasta.

Ethän pety, kun kerron kyseisen tiedon olevan helposti löydettävissä Tilastokeskuksen sivuilta.

"Tilastokeskuksen mukaan kuntasektorin kokoaikaisten kuukausipalkkaisten palkansaajien säännöllisen työajan keskiansio oli 2 915 euroa ja mediaaniansio 2 645 euroa lokakuussa 2012. Säännöllisen työajan keskiansio oli miehillä 3 389 euroa ja naisilla 2 796 euroa."

http://www.stat.fi/til/ksp/

Boldaus luonnollisesti oma.

Missä aivan muualla kunta-alan palkkamediaani sinun mielestäsi huitelee?
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Palkat ja ammatit 2012KT Kuntatyönantajat


Tuota listaa kun selaa, niin eivät nuo kolmen tonnin kuntatyöntekijät mitään legendaa näytä olevan.

Eivät toki legendaa, mutta eivät kovin yleisiäkään ammatteja. Mediaani ja keskiarvo ovat silti kaksi eri asiaa, mediaanipalkka ei mitään kolmea tonnia ole nähnytkään. Kuten tuosta listasta huomaa, niin edes kunnaninsinöörit eivät saa aina kolmea tonnia rikki tehtäväkohtaisessa palkassaan. Jos eivät insinööritkään saa tuota rikki, niin miten ihmeessä kuntatyöläisen keskipalkka voisi olla arjessa muka enemmän? Valtaosa kuntatyöläisistä kun Lääkärit yms. nostavat kunta-alan keskituloja ylöspäin, mutta se on sitten oma kysymyksensä pitäisikö lääkärille kauhean paskaa palkkaa maksaakaan. Minusta ei, olen tyytyväinen siihen, että lääkärit kunta-alalla saavat myös hyvää palkkaa. En haluaisi mitään halpislääkäriä, joka tekee diagnoosit kunhan halvasta hinnasta sovitaan. Valitettavasti nämäkään tulot eivät lääkäreille aina riitä vaan yksityispuolella ja keikkalääkäreillä tulot ovat sitten omassa kastissaan.

Selasin tuota kuntatyöntekijöiden palkkataulukkoa niiden ammattinimikkeiden osalta joista olen itse nauttinut palkkaa kunta-alalla. Yhtä tilapäisesti, kahta vakinaisesti eli toistaiseksi voimassa olevalla työsopimuksella.

Lopputulos: en ole yhdessäkään ammatissa tienannut niin paljon rahaa kuin mitä tehtäväkohtaisen ammatin mukaan pitäisi saada, kokonaisansio-lukemasta puhumattakaan. Kuitenkin minä ja kollegani saavat tismalleen ns. listan mukaan kk-ansioita, ja avonaisina olleiden työpaikkojen kk-palkat ovat olleet jo hakuvaiheessa avoimesti julki, eli muutkin saavat samaa liksaa eikä juuri minua ole kusetettu palkassa.

Eli jotain mätää on pelkästään näissä taulukoissakin. Helsingin seudulla tietysti ammateissa saa kuntalisää jonkin verran enemmän, mikä voi selittää osan eroista, mutta muuten ei maksimi-ikälisilläkään pitäisi saada ihan niin isoa summaa kuin mitä tuossa taulukossa on ilmoitettu tehtäväkohtaisen ammatin mukaiseksi.

Osassa kunta-ammateista on mahdollista saada vähän lisää liksaa ylitöistä, mutta sekin on sitten oma lukunsa. Kaikissa ammateissa ja kaikissa kaupungeissa kun ei edes saa ylitöistä senttiäkään korvausta, esimerkiksi minä en saisi jos niitä tekisin. Saisin tehdyt työtunnit ja -minuutit kyllä ns. "plussaksi", joilla voisin kompensoida jonkun lyhyemmän päivän "miinuksia", mutta siinä se.

Yhtä kaikki kuntatyöntekijät eivät todellakaan tuohta revi jos ei ole kyse välijohtajista, johtajista, konsulteista ja asiantuntijoista ynnä muista, joita tuntuu liikaa olevan suhteessa työtä tekevään portaaseen.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Eivät toki legendaa, mutta eivät kovin yleisiäkään ammatteja. Mediaani ja keskiarvo ovat silti kaksi eri asiaa, mediaanipalkka ei mitään kolmea tonnia ole nähnytkään.

On aivan sama kummasta puhutaan, mediaanista vai keskiarvosta - Molemmat ovat aivan yhtä surkeita kuvaamaan palkkaeroja näiden kahden sektorin välillä. Kunta-alalla palkkamediaani on kolmisen ja yksityisellä sektorilla nelisen sataa alle alan keskiarvon.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
On aivan sama kummasta puhutaan, mediaanista vai keskiarvosta - Molemmat ovat aivan yhtä surkeita kuvaamaan palkkaeroja näiden kahden sektorin välillä. Kunta-alalla palkkamediaani on kolmisen ja yksityisellä sektorilla nelisen sataa alle alan keskiarvon.

Yhtä kaikki kunta-alalla palkat ovat heikot, eipä ainakaan oma palkkani ole vastuuseen ja koulutusvaatimuksiin nähden kaksinen (2k-luokassa mennään). Eikä sitä niin vain korvattaisi yksityisellä työntekijällä. Aina voi tietysti lopettaa ja korvata vaikka robotilla/automaatilla/nettisivustolla, mutta samalla voi vetää ns. lapsen pesuveden mukana viemäristä alas ja siirtyä kehitysmaa-kategoriaan hylkäämällä tietyt kansanosat ja heidän tasapuoliset tarpeensa, erityisesti lasten tasaveroiset oikeudet.

Valtion työntekijöiden korkea tulotaso sen sijaan välillä hämmentää, siellä ovat palkat päässeet kohoamaan selvästi kunnallissektoria korkeammalle. Suomessa kun puhutaan julkisesta sektorista yhtenä könttinä eikä oikein aina sisäistetä, että kunnan hommissa olevat tienaavat selvästi vähemmän kuin valtion palkkalistoilla olevat.

Edelleen lähden siitä, että ei Suomen budjettivajetta sillä korjata, että otetaan 1700 euroa kuussa tienaavan päiväkodin hoitajan tai siivoojan palkkaa pienemmäksi ja karsitaan heidän lomapäivänsä. Tämä vastaa lähinnä sitä, että kouluissa sahataan pyyhekumeja kahtia oppilaille jaettavaksi tai sitä, että vanhainkodeissa otetaan vanhuksilta metwurstit pois iltapalaleipien päältä säästösyistä.

Pienipalkkaisten mutta yhteiskunnan toiminnoille välttämättömien ihmisten kiusaamisen sijasta olisi syytä uudistaa johtoportaita ja hierarkiaa sekä karsia välijohtajia, byrokraatteja, pikkuviskaaleja ja pikkuhitlereitä sekä valtion puolelta valtiosihteereitä, kovapalkkaisia virkamiehiä ynnä muuta. Kehitysavusta saisi mukavasti säästettyä miljardin koska tahansa, kansanedustajien määrä puoliksi ja julkiset tietojärjestelmät voisi teettää Virossa sen sijaan, että maksettaisiin satoja miljoonia Tiedolle, Accenturelle tai muille kepulifirmoille ja heidän konsulteilleen.

Lomautusten sijaan myös enemmän mahdollisuuksia talkoovapaisiin. Minäkin kannan korteni kekoon ottamalla ajoittain palkattomia talkoovapaita. Esimerkiksi tämän viikon ma-to ovat olleet talvilomaani, huomispäivä on palkaton talkoovapaa. Minä maksan omasta pussistani siitä ilosta, että saan olla vapaalla ja keskittyä Suomi-Ruotsi -otteluun. Tuo matsi maksaa minulle 1/20 kuukauden palkasta. Samalla kunta säästää tuon summan.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Yhtä kaikki kunta-alalla palkat ovat heikot, eipä ainakaan oma palkkani ole vastuuseen ja koulutusvaatimuksiin nähden kaksinen (2k-luokassa mennään).

Nyt aletaan olla asian ytimessä. Vertailua tulee käydä juuri ammatit ja koulutusvaatimukset huomioiden. Keskiarvoista ja mediaaneista puhuminen kun ei kerro palkkaeroista yhtään mitään.

Valtion työntekijöiden korkea tulotaso sen sijaan välillä hämmentää, siellä ovat palkat päässeet kohoamaan selvästi kunnallissektoria korkeammalle. Suomessa kun puhutaan julkisesta sektorista yhtenä könttinä eikä oikein aina sisäistetä, että kunnan hommissa olevat tienaavat selvästi vähemmän kuin valtion palkkalistoilla olevat.

Veikkaan, että yksi osasyy valtion keskipalkkojen nousuun on ulkoistaminen ja valton laitosten yhtiöittäminen, joka on poistanut palkkalistoilta suorittavaa porrasta, siis palkkahaitarin alapäätä.

Sille, miksi palkatkin ovat oikeasti nousseet onkin sitten vaikeampi löytää selitystä. Joku ilkeämielinen voisi sanoa, että nousevathan ne palkat, kun palkkaneuvotteluissa istuu samaa väkeä pöydän kummallakin puolella.

Edelleen lähden siitä, että ei Suomen budjettivajetta sillä korjata, että otetaan 1700 euroa kuussa tienaavan päiväkodin hoitajan tai siivoojan palkkaa pienemmäksi ja karsitaan heidän lomapäivänsä. Tämä vastaa lähinnä sitä, että kouluissa sahataan pyyhekumeja kahtia oppilaille jaettavaksi tai sitä, että vanhainkodeissa otetaan vanhuksilta metwurstit pois iltapalaleipien päältä säästösyistä.

Tästä minä ole kanssasi täysin samaa mieltä. Näistä säästäminen on jo menny liian pitkälle ja säästöjä haettaessa pitäisikin kääntää katse ravintoketjun ylempiin osiin.
 
Puolue olisi voinut erottautua muista puolueista ja pohtia oikeasti mitkä ovat yhteiskunnan perustehtävät.

Mielenkiintoinen näkemys. Halla-Aho kun on ainoa poliitikko kenet olen useammin kuullut puhuvan näistä yhteiskunnan perustehtävistä. Nykyiselläänhän esim. maahamuutto jostain syystä kuuluu näihin perustehtäviin mihin ei saa koskea siinä missä määrärahoja vähennetään liki kaikkialta muualta. Mikäs siinä, Jyrki ja Jutta ottaa karmeeseen tahtiin velkaa niin oma ura pysyy raiteilla. Lasku tulee sitten joskus.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
No onhan se tyhmimmällekkin selvää, että rationaalliset argumentit ovat lain puolesta puhuvien puolella. Persut voisivat vähän petrata ja antaa hieman rakentavempia vastauksia.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Puolueellinenhan sitä on tällaista kommentoimaan, mutta vaikka Soini kuinka haluaisi toisin, pidän suurinta osaa noista vasta-argumenteista tyhminä, lapsellisina ja vanhanaikaisina. Soini itse suorastaan loistaa argumentointitaidoillaan tässä.

Vasta-argumenteista biologia on selvästi paras. Niinhän se on, että biologiassa homosuhteet on täysin tuntematon käsite, kun taas avioliitto esiintyy aivan kaikessa, missä biologia on läsnä. Eikö vaan?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mielenkiintoinen näkemys. Halla-Aho kun on ainoa poliitikko kenet olen useammin kuullut puhuvan näistä yhteiskunnan perustehtävistä. Nykyiselläänhän esim. maahamuutto jostain syystä kuuluu näihin perustehtäviin mihin ei saa koskea siinä missä määrärahoja vähennetään liki kaikkialta muualta. Mikäs siinä, Jyrki ja Jutta ottaa karmeeseen tahtiin velkaa niin oma ura pysyy raiteilla. Lasku tulee sitten joskus.

Halla-aho on kapeakatseinen poliitikko, hän ei uskalla puhua muusta kuin maahanmuutosta. Edelleen, vaikka maahanmuutto kiellettäisiin kokonaan, sen säästövaikutukset ovat olemattomat. Meillä on pian yli 10 miljardin kestävyysvaje, huoltosuhde heikkenee ja Halla-aho näpertelee edelleen omien ennakkoluulojensa kanssa.
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
Halla-aho on kapeakatseinen poliitikko, hän ei uskalla puhua muusta kuin maahanmuutosta. Edelleen, vaikka maahanmuutto kiellettäisiin kokonaan, sen säästövaikutukset ovat olemattomat. Meillä on pian yli 10 miljardin kestävyysvaje, huoltosuhde heikkenee ja Halla-aho näpertelee edelleen omien ennakkoluulojensa kanssa.

Siitä vaan täydentämään listaa. Vai oliko sinulla mielessä jokin yksittäinen säästökohde, jolla kaikiki talouden murheet katoavat?
 

Geezer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK. Sympatiat Kuopioon ja Lappeenrantaan.
No onhan se tyhmimmällekkin selvää, että rationaalliset argumentit ovat lain puolesta puhuvien puolella. Persut voisivat vähän petrata ja antaa hieman rakentavempia vastauksia.

Jos ovat vastustajien puheet typeriä, niin kyllä ovat lakia puoltavienkin puheet kaikkea muuta kuin rationaalista. Pelkkää ympäripyörään populistista jorinaa ihmisoikeuksista, tasa-arvosta sun muusta, kun kyse on kuitenkin adoptio-oikeudesta ja siitä mitä nimitystä parin viiviilisäädystä käytetään. Vai oliko tässä kyse vielä jostain muusta?
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Jos ovat vastustajien puheet typeriä, niin kyllä ovat lakia puoltavienkin puheet kaikkea muuta kuin rationaalista. Pelkkää ympäripyörään populistista jorinaa ihmisoikeuksista, tasa-arvosta sun muusta, kun kyse on kuitenkin adoptio-oikeudesta ja siitä mitä nimitystä parin viiviilisäädystä käytetään. Vai oliko tässä kyse vielä jostain muusta?

Tämä adoptio-oikeus on kyllä vaikea kysymys. En edes itse tiedä mitä mieltä olen. Sen sijaan en ymmärrä miksi homot ja lesbot eivät saisi mennä naimisiin. Rekisteröity parisuhde on kuitenkin sama asia, vain eri nimellä.
 

Tuamas

Jäsen
Sinänsä adoptio-oikeuskin on vähän hassu lyömäase tässä, koska kun hiukan on seurannut adoptioprosesseja, niin adoptiossa on Suomessa todella tiukka seula ja pitkät odotusajat.

Eli ei se ole mikään itsestäänselvyys, eikä se että homo-/lesbopareille myönnettäisiin oikeus hakea adoptiota johda nähdäkseni tässä ainakaan nykyistä huonompaan tilanteeseen.

En ole vielä yhtäkään rationaalista argumenttia nähnyt sukupuolineutraalia avioliittolakia vastaan.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Sinänsä adoptio-oikeuskin on vähän hassu lyömäase tässä, koska kun hiukan on seurannut adoptioprosesseja, niin adoptiossa on Suomessa todella tiukka seula ja pitkät odotusajat.

Eli ei se ole mikään itsestäänselvyys, eikä se että homo-/lesbopareille myönnettäisiin oikeus hakea adoptiota johda nähdäkseni tässä ainakaan nykyistä huonompaan tilanteeseen.

Niin ja sen tiukka seula menee täysin sekaisin, kun homoparit alkavat tekemään oikeusjuttuja sen perusteella, että heitä oltaisiin syrjitty adoptoprosessissa, jos heitä ei valita siitä seulasta. Sitten lopulta luultavasti käy niin, että niiden oikeusjuttujen pelossa homoparien kriteerit muuttuvat oleellisesti löyhemmiksi kuin heteroparien. Tai vaihtoehtoisesti joku nero keksisi kiintiöt, että adoptiolapsista 50% pitää mennä homopareille.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Sinänsä adoptio-oikeuskin on vähän hassu lyömäase tässä, koska kun hiukan on seurannut adoptioprosesseja, niin adoptiossa on Suomessa todella tiukka seula ja pitkät odotusajat.

Aamulehdessä haastateltiin jotakuta asiaan perehtynyttä, jonka nimeä ja titteliä en nyt muista eikä pikasilmäyksen perusteella lehden nettisivuilla tuota juttua ole. Hänen mukaansa sateenkaariparien mahdollisuus adoptoida lapsi pysyisi lähinnä teoreettisena, vaikka lakiin yhtäläinen oikeus kirjattaisiinkin. Kriteerit pitäisivät siitä huolen. Ruotsissahan on kymmenisen vuotta ollut sateenkaaripareilla yhtäläinen oikeus adoptioon, ja tuon kymmenen vuoden aikana tällaisia adoptioita on toteutunut kaikkiaan yksi.
 

archieG

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Slavia Praha
Aamulehdessä haastateltiin jotakuta asiaan perehtynyttä, jonka nimeä ja titteliä en nyt muista eikä pikasilmäyksen perusteella lehden nettisivuilla tuota juttua ole. Hänen mukaansa sateenkaariparien mahdollisuus adoptoida lapsi pysyisi lähinnä teoreettisena, vaikka lakiin yhtäläinen oikeus kirjattaisiinkin. Kriteerit pitäisivät siitä huolen. Ruotsissahan on kymmenisen vuotta ollut sateenkaaripareilla yhtäläinen oikeus adoptioon, ja tuon kymmenen vuoden aikana tällaisia adoptioita on toteutunut kaikkiaan yksi.

Sinänsä mielenkiintoista. Jos kerta de facto on näin, niin miksi sitten siitä pitää edes tehdä de jure?
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Sinänsä mielenkiintoista. Jos kerta de facto on näin, niin miksi sitten siitä pitää edes tehdä de jure?
Minun mahdollisuuteni tulla valituksi Suomen presidentiksi ovat de facto nolla. Vastustaisin silti lakia, joka kieltäisi Shardikin valinnan Suomen presidentiksi.
 

Vesuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vyborg Jesters
Aamulehdessä haastateltiin jotakuta asiaan perehtynyttä, jonka nimeä ja titteliä en nyt muista eikä pikasilmäyksen perusteella lehden nettisivuilla tuota juttua ole. Hänen mukaansa sateenkaariparien mahdollisuus adoptoida lapsi pysyisi lähinnä teoreettisena, vaikka lakiin yhtäläinen oikeus kirjattaisiinkin. Kriteerit pitäisivät siitä huolen. Ruotsissahan on kymmenisen vuotta ollut sateenkaaripareilla yhtäläinen oikeus adoptioon, ja tuon kymmenen vuoden aikana tällaisia adoptioita on toteutunut kaikkiaan yksi.
Minä pahoin pelkään juuri päinvastaista. Pidän aikalailla varmana, että adoptio-oikeuden sallimisesta seuraisi positiivista syrjintää aivan kuten kaikessa muussakin tässä maassa. Turhan moni tasa-arvoa turvaava on vesittynyt kyseisestä syystä, enkä kyllä haluaisi ainakaan tästä yhtään lisää. Muuten on aivan sama, vaikka homot ja lesbot adoptio-oikeuden saisivat.
 

Timbit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, BC Lions
Sinänsä mielenkiintoista. Jos kerta de facto on näin, niin miksi sitten siitä pitää edes tehdä de jure?

Kysehän ei ole pelkästään tuosta adoptio-oikeudsta, vaan halusta olla lain edessä tasa-arvoisia. Adoptio-oikeus taas on asia, joka tässä yhteydessä on tuotu esiin yleensä tasa-arvoisuutta vastustavana teesinä.

Jos siis oikein olen ymmärtänyt.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Siitä vaan täydentämään listaa. Vai oliko sinulla mielessä jokin yksittäinen säästökohde, jolla kaikiki talouden murheet katoavat?

Nyt täytyy sanoa, että vittu kun sinulla on tyhmiä kommetteja!

Olen sanonut useampaan kertaan, että pitäisi käydä todellinen arvokeskustelu, jonka pohjana on käytettävissa oleva raha ja mihin se käytetään. Jos minä saisin päättää, hoitaisin sosiaali-, koulutus- ja terveystoimen, sen jälkeen katsoisin mitä jää jäljelle. Jätetään urheiluseurat ilman tukea ja kaukalot jäädyttämättä.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Olen sanonut useampaan kertaan, että pitäisi käydä todellinen arvokeskustelu, jonka pohjana on käytettävissa oleva raha ja mihin se käytetään. Jos minä saisin päättää, hoitaisin sosiaali-, koulutus- ja terveystoimen, sen jälkeen katsoisin mitä jää jäljelle. Jätetään urheiluseurat ilman tukea ja kaukalot jäädyttämättä.

Miksi vaadit arvokeskustelua, kun vain yhdenlaiset mielipiteet ovat sallittuja?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös