Peliesitykset kaudella 2016–2017

[BigRedCat]

Jos oltaisiin Saipa tai Sport, oltaisiin sijoituttu kahden viimeisen joukkoon joka tapauksessa. Saipa ja Sport sijoittuivat ihan tosiasiassakin, omilla loukkaantumismäärillään, kahden viimeisen joukkoon.

Perhana, totta puhut! Tulipas huolimattomasti muotoiltua tuo asia, vaikka varmaan pointti välittyi. Ja täytyy muuten kaikesta huolimatta helpotuksesta huokaisten todeta että onneksi ei olla Saipa tai Sport.

 

[RonSwanson]

Toki jos jotain näyttöä on tälle valmentajahypoteesille, niin kiitollisena otan vastaan. Jalkapallossahan asiaa on jonkin verran tutkittu ja todettu, että ammattilaisseuroissa päävalmentajat ovat lähinnä maskotteja joilla ei ole juurikaan osaa tai arpaa joukkueen menestymiseen.

Tän täytyy olla paskapuhetta, ei millään pahalla BRC. 2000-luvun suurinta dominanssia on melko kiistattomasti Barcelonan ajanjakso vuodesta 2009 tähän päivään, ja koko hommahan lähti Pep Guardiolan luomasta pelitavasta, joka oli siihen aikaan melkoisen poikkeuksellista jalkapalloa. Samaan aikaan Espanjan maajoukkue pärjäsi, pelatessaan samanlaista futista monen FC Barcelonan pelaajan ollessa avauksessa. Mun argumentti tähän on se, että molempien joukkueiden tärkein pelaaja Xavi oli tuohon aikaan jo varsin kokenut pelimies, enkä millään jaksa uskoa, että hän varsinaisesti pelaamisessaan enää kehittyi, vaan Guardiolan tiki-taka ja järjetön prässääminen oli sellaista, millä yksinkertaisesti pyyhdittiin lattiaa mm. 09 ja 11 UCL-finaaleissa ManUa vastaan (pelit päättyivät 2-0 ja 3-1) sekä La Ligassa tietty kaikkia vastaan. Joukkueen taktiikka ja yhtenäisyys saa pelaajat paremmaksi kuin mitä ovat, tähän löytyisi esimerkki vaikkapa Messi maajoukkueessa vs. Messi Barcassa, tai se, miten "hyvin" tietyt pelaajat ovat pärjänneet urallaan muissa seuroissa Barcasta siirtymisen jälkeen, vaikkapa Pedro tai Cesc. Ja sitten syy, miksi Guardiola ei onnistunut FC Bayernissa voittamaan enää mestaruutta, vaikka jengi oli rosteriltaan erittäin kovaa luokkaa: vuodesta 2011 muut joukkueet ovat oppineet pelaamaan hänen joukkueitaan vastaan. 70% pallonhallinta ja perus 3-0 voitot oli aikaisemmin täysin ennenkuulumatonta, mutta muiden kehittyessä, pallonhallinan merkitys on lähtenyt jalkapallossa todella selvään laskuun. Atletico Madrid on esimerkiksi yksi jengi, joka ei edes pyri pallonhallintaan, vaan pystyy hallitsemaan matseja vaikka prosentit olisi 60-40. Kun Atleticosta puhutaan, ei voida olla mainitsematta Diego Simeonea, aivan mieletön äijä. Sitten on lisäksi täysin päinvastainen keino voittaa Mestareiden Liiga kuin Guardiolan Barca, kysy vaikkapa Jose Mourinholta ja FC Interinazionalelta vuonna 2010. Aivan todella paljon huonompi avauskokoonpano kuin siihen aikaan monella muulla, mutta Mourinhon bussi vastaiskuineen toimi kuin häkä. Mourinho muuten voitti Mestareiden Liigan myös FC Portossa, ei varmasti ihan kovin mahdollinen jengi vuonna 2004 vaikka siellä tietty Deco ja pari muuta pelasikin.

En vaan pysty oikeasti ostamaan tota selitystä. Manchester United oli 90-luvulta vuoteen 2013 Englannin liigan dominoivin seura, kunnes keväällä 2013 Sir Alex Ferguson lopettaa yli 20v uransa Valioliiga-mestaruuteen. Seuraava kausi David Moyesin alaisuudessa, käytännössä katsoen kaikilla samoilla pelaajilla: Valioliigan kuudes. Ja se alamäki on itseasiassa jatkunut käytännössä tähän päivään saakka, kunnes muuan meritoitunut portugalilainen, joka jo tässä kirjoituksessa on mainittu, näyttää tuovan seuraan Eurooppa-liigan pokaalin sekä Valioliigassa kunniallisen sijoituksen. Tän lisäksi vaikkapa Carlo Ancelotti on kaveri, joka menestyy seurassa kuin seurassa. Esimerkkejä löytyisi pidempääkin kirjoitukseen, jos haluaisin. Jos sinulla on joku tutkimus näyttää, niin siinä tapauksessa jään omien argumenttieni kanssa lievästi taka-alalle, mutta en vain pysty ymmärtämään, että nimenomaan futiksessa valmentajalla ei olisi mitään merkitystä.

...Ja liitetään vielä yksi ajatus HIFK:hon. Jos Törmänen vie jengin toista kautta putkeen välieriin, ja mahdollisesti jopa finaaliin, niin mies nousee 2000-luvun HIFK:n valmentajien rankingissa tuloksien osalta aika korkealle. Voiko se nyt ihan pelkkää tuuria olla? Minun vastauksen pystyy lukemaan rivien välistä, kun äsken jo jauhoin valmentajien merkityksestä kahden kappaleen verran.

 

[BigRedCat]

@RonSwanson : Ainakin taloustieteilijät ovat todenneet valmentajamarkkinat tehottomiksi johtuen siitä, että päävalmentajalla ei juuri ole väliä. Kirjassa Soccernomics tuolle on omistettu kappale: "Onko päävalmentajalla merkitystä? Vaalean messiaan kultti." Tämä osaltaan selittää miksi päävalmentajat ovat harvoin esim. tummaihoisia ja usein karismaattisia henkilöitä jotka ovat hyviä esiintymään.

Enkä minä väitä, etteikö päävalmentajalla olisi mitään merkitystä edes jalkapallon osalta. Sitäpaitsi itse esimerkkinä käyttämäsi Ferguson on malliesimerkki managerista, jonka joukkue on systemaattisesti ylisuorittanut. Hänenkään valtansa tosin ei tainnut rajoittua ainoastaan pelikuvioihin. Mutta näyttää siltä, että ainakin englantilaisessa jalkapallossa ylemmillä sarjatasoilla pelaajapalkkiot selittävät yli 90% seurojen pidemmän aikavälin menestyksestä, mikä osoittaa kuinka paljon valmentajan pelikirjaa tärkeämpi toteuttava porras on.

En väitä, etteikö joku valmentaja voisi poikkeuksellisella innovaatiolla vaikuttaa suurestikin joukkueensa menestykseen (esim. Guardiola), mutta ei se tee näistä poikkeuksista sääntöä. Eikä jääkiekon Liigassa vaikuttaisi tällaisia kavereita valmentavan. Hyvä joukkue pärjää yleensä hyvin, mutta huono joukkue harvoin vaikka valmentajana heiluisi kuka. Tämä pakkomielle nostaa valmentajat esille shakkimestareiksi ja pelin suurimmiksi tähdiksi ja syntipukeiksi on vain suurmiesteorian kaikuja.

 

[RonSwanson]

Melko mielenkiintoista. Minä en nyt ihan tajunnut sitä, että onko se Fergusonin valmentajakyvyistä nyt jotenkin pois, että sai joukkueensa ylisuorittamaan noin 20v putkeen..? :D eikös se silloin ole juuri valmentajan hyvyyttä, jos vie vuodesta toiseen joukkueen mestariksi kokoonpanolla, millä pitäisi kamppailla huonommista sijoista? Noh, ei jumituta tähän.

HIFK menee välieriin. Ens peli Turussa on se, kun homma lähtee menemään oikeille raiteille: pelin ekan maalin tekee Juhis YLIVOIMALLA,ja TPS ei missään kohtaa tule ohi. Tiukka mutta varmahko voitto, ja Stadissa ratkomaan sarja!

Edit. Itse siis näen G1 ja G3 ratkenneen lähinnä siihen, että homma saa niin huonon alun ja sitten taistellaan aikaa sekä tuulimyllyjä vastaan. Uskon vahvasti, että avausmaali Turussa saattaa kääntää koko sarjan HIFK:lle. (Vaikka ymmärränkin että se on ihan pikkasen liiallista glorifiointia yhdelle maalille)

 

[BigRedCat]

Melko mielenkiintoista. Minä en nyt ihan tajunnut sitä, että onko se Fergusonin valmentajakyvyistä nyt jotenkin pois, että sai joukkueensa ylisuorittamaan noin 20v putkeen..? :D

Eijei, päinvastoin! Nimenomaan tarkoitin, että Fergusonia on perusteltua pitää hyvänä valmentajamanagerina!

 

[Cobol]

Hyvä joukkue pärjää yleensä hyvin, mutta huono joukkue harvoin vaikka valmentajana heiluisi kuka. Tämä pakkomielle nostaa valmentajat esille shakkimestareiksi ja pelin suurimmiksi tähdiksi ja syntipukeiksi on vain suurmiesteorian kaikuja.

Toki voidaan pohtia, mikä on hyvä joukkue ja mitä on pärjääminen. Jos tarkoitat edelleen runkosarjaa, älä lue enempää.

Mutta jos tarkoitat mestaruuksia, valmentajilla on todellakin väliä. Jos hyväksytään se, että hyvä joukkue koostuu sarjan TOP-pelaajista suhteessa joukkueen pelaajabudjettiin Liigan kokonaispelaajabudjetista, voidaan katsoa miten vaikkapa HIFK:lla on mennyt. Katsotaanpa HIFK:n viimeisiä jotain 18 kautta. Joukkue on ollut Liigan mittapuulla oikeastaan aina hyvä, mutta menestystä ei ole tullut läheskään samassa suhteessa. Yksi mestaruus. Valmentajana on ollut erilaisia surkimuksia ja jossain määrin osaaviakin sekä hyvän tason valmentajia myös, mutta vasta KJ toi pitkästä aikaa Nordikselle riittävän taidon ja kaiketi auktoriteetin. Ja ihan esimerkkinä, Suomi on pärjännyt MM-kisoissa paremmin kuin pelaajien palkkapussianalyysi ennustaisi. Tässä taas takana myös pelitapa, joka on sopinut Suomen pelaajistolle.

Huonot joukkueet eivät tietenkään pärjää, oli valmentaja kuka tahansa. Ne ovat huonoja. Mutta hyvistä joukkueista yleensä vain parhaat voittavat jotain - kuten Liigan mestaruuden. Tässä valmentajalla on merkittävä rooli - olettaen siis, että emme tarkastele vain runkosarjaa.

e: KJ:n jälkeen tuli kakka, ja sitten homma vasta sekaisin meni, kun kakka otti ja lähti. HIFK:n alamäki oli nopea KJ:n nosteesta. Syy: valmennus, syylliset: HIFK:n hallitus ja UTJ.

 

[BigRedCat]

@Cobol : Minusta tuntuu ettet nyt ihan ymmärrä tällaisen päättelyn luonnetta. Sitäpaitsi jos Hentunen olisi tehnyt sen läpiajomaalin, olisi KJ haukuttu täälläkin pataluhaksi sen sijaan että nauttisi sankarin mainetta, eikä KJ tasan tuon läpiajon torjumiseen myötävaikuttanut. Tuntuu että toistelet myyttejä ja anekdootteja sekä normatiivisia väitteitä tyyliin "valmentajilla todellakin on väliä" ilman että tarjoat näille mitään lihaa luiden ympärille.

Missä se Suomen huikea suoriutuminen palkkapusseihin nähtynä näkyy? Mitä nyt itse katson tilastoja, niin aika paljon enemmän siellä kärjessä on Kanadaa, Ruotsia, Tsekkiä ja Venäjää kuin Suomea: Jääkiekon maailmanmestaruuskilpailut – Wikipedia

Mitalitaulukossakin Suomi on vasta kuudentena ja kultamitaleita kokonaiset kaksi kappaletta. Näyttää kyllä minusta, että ne joukkueet jotka ovat koostuneet paremmin palkatuista pelaajista ovat keskimäärin pärjänneet paremmin. Ei tarvitse edes mitään maratontaulukon otosta, jossa Suomi kymmeniä kultamitaleja Kanadaa jäljessä, voidaan katsoa esim. 2000-lukua:

Kanada: 5 kultaa, 3 hopeaa
Venäjä: 4 kultaa, 3 hopeaa, 3 pronssia
Ruotsi: 2 kultaa, 3 hopeaa, 5 pronssia
Tsekki: 4 kultaa, 1 hopea, 2 pronssia
Suomi: 1 kulta, 4 hopeaa, 3 pronssia

Niin tarkkaan en noita jengejä muista, että osaisin sanoa lonkalta kuinka kovapalkkaisia pelaajia jenkkien mm-joukkueissa on ollut mukana, mutta heidät kenties voisi nostaa alisuorittajana esiin tuossa mielessä. Sitä en kyllä keksi millä ihmeellä väännät Suomen ylisuorittajaksi, kun ei (mahdollisesti Jenkkien lisäksi) taida olla menestynyt yhtäkään "kovempipalkkaisten jengiä" paremmin oikein millään järkevällä aikavälillä. Ja vaikka Suomi hyvin sinänsä pärjääkin, kyllä olympialaisissakin vaan "kalliimmat" Kanada ja USA kuten myös Venäjä/NL järjestäen sijoittuvat Suomea paremmin, vaikka yksittäisissä kisoissa voikin käydä mitä vaan.

Minusta vain alleviivaat tämän suurmiesvalmentajakultin olemassaoloa. Tarpeeksi kun toistellaan Suomen huikeaa menestystä muihin verrattuna, alkavat ihmiset varmaan uskoakin tuohon sen tarkemmin faktoja tarkistamatta.

edit: Tuosta "vain parhaat voittavat" -jutusta voit käydä katsomassa keskustelua Jääkiekko ja sattuma -ketjusta, jos kiinnostaa. Tähän tyydyn toteamaan, että erityisesti pudotuspeleissä turnauksista puhumattakaan parhaat eivät aina voita.

 

[Bafforosso]

Sulla on BRC hyviä ja mielenkiintoisia tilastoja, mutta noiden tilastojen analyysit ontuvat ainakin tuon valmentajan merkityksen osalta koska suljet sen pois olettamalla tuossa yllä, että joukkuetta valmentaa ammattivalmentaja. Vähän sama kuin sanoisi, että silloin kun vene on kuivalla maalla, yleisimmät syyt veneilijän hukkumiskuolemaan ovat oma tai jonkun muun oksennus.

No onhan loukkaantumisilla totta kai jotain merkitystä, mutta ei niiden taakse voi mennä IFK:n katastrofaalisen runkosarjasuorituksen osalta. Itse koen, että jääkiekko-ottelun ja IFK:n tulee tarjota runkosarjassa minulle elämyksiä, kyseessä on siis hyvin pitkälti ns. viihdetapahtuma. Siksi, enemmän kuin tuo yhdeksäs sija runkosarjassa minua ainakin vitutti se, että IFK:n pelit olivat viihteen osalta muutamaa poikkeusta lukuunottamatta aivan hirveätä paskaa, suurimmat syylliset olivat hyökkäyspelin ja ylivoimakuvioiden puuttuminen eikä se, keitä pelaajia kentällä oli (pl. Big Joe, jonka esitykset saivat AINA itseni hyvälle tuulelle).

Pelikirjan puuttumisen sijaan puhuisin peli-identiteetistä ja sen puuttumisesta. Peli-identiteetti on juuri sitä, että joukkue pelaa tietyn sapluunan mukaisesti (kaudesta toiseen) riippumatta siitä, ketkä pelaajat ovat kentällä. Luulisi, että Törmänen olisi kolmessa vuodessa saanut luotua hieman selkeämmän peli-identiteetin IFK:lle. Kannattaisi ottaa mallia vaikkpa JYPistä, jossa valmentajat ja pelaajat vaihtuvat, mutta joukkueessa ja sen pelissä on kaudesta toiseen punainen lanka.

No, runkkari on onneksi taakse jäänyttä elämää ja näissä pleijaripeleissä on sitten saatu viihdettä kyllä joka matsissa. Vaikka, kuten sanottu, pleijareissa ainoastaan voitolla on merkitystä. Mutta kyllähän eilinen peli oli myös viihteen osalta aika lähellä kymppiä. Eniten eilisessä matsissa ihmetytti, että IFK tuntui hyytyvän kahdessa viimeisessä erässä, mutta jatkoerissä taas tepsukoiden jalka alkoi selvästi painaa.

Olen samaa mieltä kanssasi. Tilastoille kaikki kunnia, mutta mitä se todistaa, että peliesitys on heikompi kun ukkoja on ollut paljon saikulla? Kysyisin ensin miksi näitä saikkuja oli niin paljon? Se sinänsä ei myöskään ole niin olennaista. Seuraava kysymys: Miksi valmentaja vaihtoi terveiden miesten kokoonpanoja jatkuvasti (muistaakseni hyökkääjillä 10-18 ketjukaveria ukosta riippuen)? Olisi edes yrittänyt terveistä saada kokoonpanon, joka osaisi pelata jonkinlaisella pelisysteemillä ja varsinkin yv:llä. Ei voi millään mennä loukkaantumisten taakse! Varmasti on sanottu ettei saa riskeerata mitään omassa päässä (mieluummin pitkä ja perään kuin kunnolla rakennettu hyökkäys ja vaihdossa pitkä mieluummin kuin kiekko hallussa seuraavaa hyökkäystä varten). Ei myöskään taklauksia ettei tule lisää pipiä. Mutta Stigun kanssa samoin ajatuksin: minua on ainakin petetty, kun pyydetään kova hinta paskasta runkosarjasta, en todellakaan halua tulla hallille kärsimään ilta toisensa perään! (Tästä shitistä ei Office anna mitään kommenttia. Puhutaan vain menestyksestä ja kuumista pleijareista! Tietysti!). Nyt kun pelit vähän ovat parantuneet ovat lähes kaikki täällä ihan jees-mielellä ja yltiöoptimistejä. Vaikka IFK voittaisi mestaruuden, en olisi tyytyväinen tämän kauden valmennukseen (ja sen myötä en myöskään johtoon elleivät tee muutoksia ensi kaudelle). Toki olisin iloinen pelaajien puolesta.

 

[Cobol]

Minusta @BigRedCat viet keskustelun sivuun substanssista. Nostin esille HIFK:n menestymättömyyden, vaikka joukkue on ollut vuosikaudet tai pikemminkin vuosikymmenet hyvä suhteessa muuhun Liigaan. Sama päti Liigassa Jokereihin. Kumpikin joukkue, sekä HIFK että Jokerit, oli liigatasolla parasta A-luokkaa. Mutta kumpikin menestyi huonosti suhteessa joukkueen tasoon. Karkeasti voi sanoa, että HIFK menestyi kun valmennus onnistui ja epäonnistui kuin valmennus epäonnistui. Tällöin ei voida sanoa, että hyvä joukkue menestyy, koska se on hyvä joukkue. Kyllä se näyttää tarvitsevan toimivan ympäristön + hyvän ja vieläpä joukkueelle sopivan valmentajan.

(Pelkästään mainitsin Suomen menestyksen. Suomen A-maajoukkue on isoissa kisoissa paljon halvempi kuin Venäjä, Ruotsi, Kanada, Tsekki ja USA. Kolme viimeisintä olympialaista 1 hopea, 2 pronssia, kaksi viimeisintä World Cupia, 1 hopea. Nämä ovat isot kisat. MM-kisoissa - jotka ovat pienet kisat - menestys oli ulkomuistista parempaa kuin oli todellisuudessa, mutta ei 8 mitalia ole huono).

 

[timotl]

Minusta @BigRedCat viet keskustelun sivuun substanssista. Nostin esille HIFK:n menestymättömyyden, vaikka joukkue on ollut vuosikaudet tai pikemminkin vuosikymmenet hyvä suhteessa muuhun Liigaan. Sama päti Liigassa Jokereihin. Kumpikin joukkue, sekä HIFK että Jokerit, oli liigatasolla parasta A-luokkaa. Mutta kumpikin menestyi huonosti suhteessa joukkueen tasoon.

Ei voi olla sattumaa, että kumpikin Helsinkiläisjengi suorittaa kokoonpanoihinsa nähden liian usein huonosti. NY Rangers, sama juttu.

Oma arvaukseni on ollut jo kauan, että Stadissa on liikaa muutakin tekemistä kuin lätkän pelaaminen. Maaseudulta ostetaan kovia nimiä, jotka eivät sitten kirkkaissa valoissa syty, tai pysty keskittymään 100% paineiden alla. Kun Möttönen tulee pelaamaan Helsinkiin 250k€ palkalla, saattaa olla että palkkapussi lämmittää liikaa ja ajatukset uudesta autosta ja kesästä kotipuolessa kavereiden kanssa pyörii mielessä. Olin töissä HIFKissä ja annoin melkein kaikkeni, mutta kotipuolessa tutussa möttös-areenassa olisi ehkä irronnut se 5% enemmän.

 

[Cobol]

Ei voi olla sattumaa, että kumpikin Helsinkiläisjengi suorittaa kokoonpanoihinsa nähden liian usein huonosti. NY Rangers, sama juttu..

Tuskin on sattumaa, kun kyse on niin pitkästä trendistä. Arvauksestasi pitkälti samaa mieltä. Oma arvaus on lisäksi, että joukkueet ovat paperilla hyviä, jopa erinomaisia suhteessa kilpailijoihin, mutta valmennukseen haetaan enemmän otsikoita ja myyntiä tuovia nimiä tai sitten vaan sopivia johdon yes-miehiä, kuin sen ajan parhaita valmentajia. HIFK:n valmentajaluettelo ennen KJ:ta ja KJ:n jälkeen on aika uskomaton. Toki siellä on myös hätäratkaisuja. Ja kun valmentaja on suhteellisen osaava (Liigan TOP-5) kaveri, joukkue ei sitten ole hänen pelitapaansa kovinkaan optimi. Ei yllätys, että Jokereissa liiga-aikana tasan sama tilanne ja myös samat ratkaisuyritykset ja niistä seuranneet ongelmat kuin HIFK:ssa. Puuhastelijat päättäjinä asialla, ei voi oikein muuta sanoa.

Tänään on sitten mielenkiintoista nähdä, pystyykö HIFK pelaamaan pelitapamielessä samalla tavalla kuin pystyi G4. Siinä TPS jäi alussa täysin telineisiin. HIFK:n muutos kiekottomaan pelaamiseen 21 min -> 60 min antoi TPS:lle mahdollisuuden, koska usein neljä pelaajaa kiekon alla tappoi HIFK:n hyökkäyspelaamisen. Vaihtoetu toki takaa sen, että TPS dominoi peluutusta, mutta näkisin HIFK:n vain pienenä altavastaajana, jos Törmänen ja muu valmennus saa koko joukkueen sitoutumaan myös kiekottomaan pelaamiseen ja noudattamaan siinä HIFK:n uusittua pelitapaa. En tiedä oliko Törmänen vai koko valmennus yhdessä, mutta alivoima ja ylipäätään puolustuspelaaminen parani, kun puolustusalueen puolustuspelaamista hieman yksinkertaistettiin. Tavoitteena oli mm. se. että vapaita vihollisia ei löydy HIFK:n maalin edestä ja viisikon tiiviys on kunnossa puolustusalueella. Aina välillä kiekko vetää edelleen liikaa puoleensa esim. maalin taakse ja TPS:n pelaaja saa odotella syöttöä Lankisen edessä vapaana, mutta vähemmän näitä nyt on ollut.

 

[BigRedCat]

Minusta @BigRedCat viet keskustelun sivuun substanssista. Nostin esille HIFK:n menestymättömyyden, vaikka joukkue on ollut vuosikaudet tai pikemminkin vuosikymmenet hyvä suhteessa muuhun Liigaan. Sama päti Liigassa Jokereihin. Kumpikin joukkue, sekä HIFK että Jokerit, oli liigatasolla parasta A-luokkaa. Mutta kumpikin menestyi huonosti suhteessa joukkueen tasoon. Karkeasti voi sanoa, että HIFK menestyi kun valmennus onnistui ja epäonnistui kuin valmennus epäonnistui. Tällöin ei voida sanoa, että hyvä joukkue menestyy, koska se on hyvä joukkue. Kyllä se näyttää tarvitsevan toimivan ympäristön + hyvän ja vieläpä joukkueelle sopivan valmentajan.

(Pelkästään mainitsin Suomen menestyksen. Suomen A-maajoukkue on isoissa kisoissa paljon halvempi kuin Venäjä, Ruotsi, Kanada, Tsekki ja USA. Kolme viimeisintä olympialaista 1 hopea, 2 pronssia, kaksi viimeisintä World Cupia, 1 hopea. Nämä ovat isot kisat. MM-kisoissa - jotka ovat pienet kisat - menestys oli ulkomuistista parempaa kuin oli todellisuudessa, mutta ei 8 mitalia ole huono).

En nyt tiedä mitä tähän sanoisi, kun minusta sinulla ei ole mitään substanssia jutuissasi. Heittelet vähän randomilla väittämiä jostain palkkaan nähden ylisuorittamista joita ei todellisuudessa ole ollutkaan siellä missä sanot jne. Ja tuo kolme viimeisintä olympialaista nyt on otoksena täysi vitsi. Ja ei, 8 mitalia ei ole huono, mutta ei se todellakaan ole mitään ylisuorittamista, sillä kenties USA:ta lukuunottamatta ainoat keitä ollaan edellä ovat juuri "halvempia" jengejä.

Jos sinulta on jäänyt huomaamatta, niin käsittämättömältä kun se tuntuu niin HIFK ja Jokerit ovat menestyneet hyvin suhteessa muuhun Liigaan. Ei toki esim. Kärppiin tai Tapparaan verrattuna, mutta verrattuna keskimääräiseen Liiga-joukkueeseen tai esim. Saipaan, kyllä vaan. Toki jengit ovat alisuorittaneet resursseihinsa nähden (Jokerit vasta 2000-luvulla jota ennen ylisuoritti), mutta kun tuosta nyt vain kertakaikkiaan ei mitenkään välttämättä seuraa että "menestyi kun valmentaja onnistui ja epäonnistui kun valmentaja epäonnistui". Enkä vieläkään käsitä, miten se että Riksman torjui Hentusen läpiajon määritti Kari Jalosen suorituksen onnistuneeksi verrattuna esim. tilanteeseen jossa Riksman olisi häikäistynyt katsojan Tag Heuerista ja imaissut tuon vedon sisään.

HIFK:n molemmat mestaruusjengit olivat huippujoukkueita, ja poikkeuksellisia myös IFK:n mittarilla. Oli Peltosta, Granlundia, Söderholmia, Kousaa, Wirtasta, Rafalskia, Calounia, Timosta, Thomasia... Ei joku Pena kasannut yhtäkään edes lähes noin kovaa nippua etukäteenkään, vaikka polttikin valtavasti rahaa. Sinä haluat uskoa, että valmentaja oli noissa ratkaiseva menestyksen kannalta, selvä homma. Ilmeisesti erityisesti haluat uskoa, että valmentajan pelitapa oli ratkaisevan tärkeä. Ei muuta kuin todisteet pöytään sitten vaan. Itse uskon että suuri osa Liigavalmentajista voittaisi noilla nipuilla paljon mestaruuksia, mutta kuten on saatu karvaasti huomata, täällä palstallakin messiaina odotetut ihmeitä tekevät valmentajat voivat aivan hyvin osoittautua olevan pelkkää ilmaa, kuten kävi Summasen kanssa meille. Ja Heikkilääkin tänne huudeltiin kateellisena, kun Lukko miehen poimi...

Alan kunnioittaa pelikirja-analyytikkoja sitten, kun he jännittävien tarinoiden kertomisen ja lehtien myymisen lisäksi osaavat sanoa jotain pelistä etukäteen systemaattisesti oikein. Näytöt vain ovat luokkaa surkea. Esim. IFK:n ei pitänyt viime vuonna pärjätä "Törmäsen nopeaan kääntöön perustuvalla pelitavalla jossa hyökätään alivoimaisenakin", vaan ns. "meidän pelin" piti pyyhkiä tällä jäätä. No sitten Törmänen yhtäkkiä olikin nero ja "jääkiekkoa voi pelata näinkin" kunnes Tapparan voitettua lopulta tiukan finaalisarjan, hymistellään miten "Törmänen hävisi Tapolalle". Jepjep... Tulee mieleen Tikun ja Takun vaihtopenkeiltä tehdyt ilmehavainnot, joissa vaihtopenkin hiljaisuus tarkoitti täysin pelitilanteesta riippuen joko hienoa keskittyneisyyttä josta näkee että joukkue voittaa, tai apeaa tunnelmaa ja luovuttamista.

Mitä @Cobol sanoisit, milloin esim. Lauri Marjamäen huikean ylivertaisen pelikirjan voi odottaa tuovan resursseihin nähden ylivertaista menestystä kv-kentillä?

Loppuun vielä sanon, että arvostan suuresti esim. Kari Jalosta valmentajana. Nähdäkseni hän nimenomaan onnistui tuomaan IFK:hon hetkeksi sen kulttuurin, jossa keskitytään oikeisiin asioihin ja tiedostetaan mitä menestyminen vaatii, niin harjoittelun, ravinnon kuin vapaa-ajanvieton osalta. Uskoakseni tämä oli paljon tärkeämpi juttu kuin se, poikkesiko KJ:n "pelitapa" keskimääräisen liigajengin pelitavasta jotenkin olennaisesti. Kuitenkin tuo Jalosen hyvä suoriutuminen näiltä osin on ihan riippumaton siitä, olisiko IFK hävinnyt esim. juuri tuohon Hentusen läpiajoon ja lähtenyt aikaisin lomille mestaruuden juhlimisen sijaan. Valmentajalla on rooli joukkueen menestyksessä, kuten on myös jokaisella pelaajalla. Varmasti myös huoltajat ja hierojat kantavat oman pienen kortensa kekoon. Mitään näyttöä ei kuitenkaan ole siitä, että päävalmentajan vaikutus ammattilaisjoukkueurheilussa olisi sellainen kun jääkiekon keltainen lehdistö ja palstan pelikirja-asiantuntijat mielellään tarinoivat. Joskus amatöörimäisempinä aikoina on kenties asia ollut toisin, mutta nyt tasoerot ovat kaventuneet ja jokaisella valmentajalla ja pelaajalla on jo melko hyvä käsitys siitä, miten huippukiekkoa pelataan.

 

[Cobol]

En nyt tiedä mitä tähän sanoisi, kun minusta sinulla ei ole mitään substanssia jutuissasi. Heittelet vähän randomilla väittämiä jostain palkkaan nähden ylisuorittamista joita ei todellisuudessa ole ollutkaan siellä missä sanot jne. Ja tuo kolme viimeisintä olympialaista nyt on otoksena täysi vitsi. Ja ei, 8 mitalia ei ole huono, mutta ei se todellakaan ole mitään ylisuorittamista, sillä kenties USA:ta lukuunottamatta ainoat keitä ollaan edellä ovat juuri "halvempia" jengejä.

Höpsis. Ei Suomen isojen kisojen (Olympialaiset, World Cup) menestys ole mitään muuta kuin osoitus siitä, että pelkästään hyvä joukkue ei riitä, tarvitaan myös toimiva pelitapa ja hyvä valmentaja. Marjamäki oli aivan hukassa Leijonien kanssa 2016. Yksi syy: hän ei hallinnut pientä kaukaloa.

Jos sinulta on jäänyt huomaamatta, niin käsittämättömältä kun se tuntuu niin HIFK ja Jokerit ovat menestyneet hyvin suhteessa muuhun Liigaan..

Sanoinkin jo aiemmin, että jos tarkoitat runkosarjaa, älä lue, koska minä en tarkoita. HIFK:lla yksi (1) mestaruus 2000-luvulla, Jokereilla yksi (1) mestaruus 2000-luvulla. Fakta nyt vaan on, että HIFK ja Jokerit eivät ole menestyneet 2000-luvulla.

En usko, että aiheesta kannattaa sen enempää jatkaa, koska minä pidän aivan varmasti näkemykseni siitä, että hyvä joukkue ei nykypäivänä riitä mestaruuteen, tarvitaan myös hyvä valmentaja, jonka pelitapa sopii joukkueelle.

 

[Metukka]

@BigRedCat millä selität heikompien ja halvempien pelaajamateriaalien joukkueiden menestymisen liigassa? Esim. Kalpa & HPK tällä kaudella ja Saipa aiempina. Jokaisella näillä on ollut organisoitu ja toimiva pelitapa suhteessa pelaajamateriaaliin josta vastaa valmennus.

 

[Dragan Dabic]

Eikös se ole ihan sama kuka Turakainen siellä penkin takana seisoo? En nyt muista kuka tai koska, mutta joku ihan menestynytkin valmentaja muistaakseni lähimenneisyydessä näin totesi?

 

[Metukka]

Eikös se ole ihan sama kuka Turakainen siellä penkin takana seisoo? En nyt muista kuka tai koska, mutta joku ihan menestynytkin valmentaja muistaakseni lähimenneisyydessä näin totesi?

Eiköhän esim. tämän kauden Kärpät ole hyvä esimerkki siitä ettei näin ole.

 

[ultrar]

Ei kukaan missään ole väittänyt, että valmentaja ratkaisee sen, miten joukkue menestyy. Se menestyminen, kuten myös Cobol sanoi, syntyy monista pienistä ja suurista kokonaisuuksista. Joskus, mutta hyvin harvoin, voidaan mestaruus voittaa jopa kohtuullisen keskinkertaisella pelaaja-aineksella. Mutta valmentaja on henkilö, joka voi hävitä sen mestaruuden tuhoamalla kemian hänen ja pelaajien välillä, rakentamalla tilanteeseen täysin epäsopivan pelitaktiikan / pelitavan ym. Mikäli Barcelona annettaisiin Backen valmennukseen, en löisi yhtään euroa menestyksen puolesta, se joukkue tuskin pelaisi tämän tason valmentajalle (huom. oma arvio!).

Valmentajan ja koko valmennuksen merkityksen aliarvioiminen on pään kallioon hakkaamista, sitä on tehnyt HIFK ja samoin Jokerit, mutta siihen heikkoon menestykseen resursseihin nähden on monia muitakin syitä, jonka uskoakseni kaikki myönnämme. Tällä hetkelläkin olen erään SM-sarjatasolla toimivan joukkueen taustalla ja koko valmennus uusittiin, koska osa pelaajista ei halua pelata kyseisen valmennuksen kanssa. Toki kyseessä tilanne yhden joukkueen taustalta, mutta ei varmasti ole ainoa laatuaan. Joskus vain se valmennus onnistuu tuhoamaan omalla toiminnallaan koko yhteisön, vaikka itse valmennus voisi olla ihan asiantuntevaa. Saattaa olla usein, että valmentaja osaa teorian hyvinkin, mutta ihmisten johtaminen ei vaan ole osaamisaluetta parhaimmillaan, jolloin koko korttitalo kaatuu. Seuraavan joukkueen kanssa hänellä on sopivat apuvalmentajat, jotka paikkaavaat hänen osaamisvajettaan ja homma voikin taas toimia.

Valmennuksen merkitys on todella suuri, ainakin itse koen kokemuksen kautta tilanteen vahvasti näin.

 

[Apassi]

Mitä @Cobol sanoisit, milloin esim. Lauri Marjamäen huikean ylivertaisen pelikirjan voi odottaa tuovan resursseihin nähden ylivertaista menestystä kv-kentillä?

Loppuun vielä sanon, että arvostan suuresti esim. Kari Jalosta valmentajana. Nähdäkseni hän nimenomaan onnistui tuomaan IFK:hon hetkeksi sen kulttuurin, jossa keskitytään oikeisiin asioihin ja tiedostetaan mitä menestyminen vaatii, niin harjoittelun, ravinnon kuin vapaa-ajanvieton osalta. Uskoakseni tämä oli paljon tärkeämpi juttu kuin se, poikkesiko KJ:n "pelitapa" keskimääräisen liigajengin pelitavasta jotenkin olennaisesti.

Tässä pitää erottaa kaksi asiaa pelitapa ja valmentaja. Ei pelitapa itsessään tuo ikinä menestystä, vaan toteutus. Periaatteessa hyvääkin pelitapaa voi toteuttaa huonosti ja vastaavasti puutteellista pelitapaa voi noudattaa niin hyvin, että sillä jopa ylisuoritetaan. Tästä puutteellisella pelitavalla onnistumisesta loistava esimerkki on Doug Shedden. Sillä on merkitystä toki etenkin HIFK:ssa, että ne urheilullisuuden ja sitoutuneisuuden perusasiat laitetaan kuntoon.

Ei mikään pelitapa ole ylivertainen, vaan monella tapaa pelaamalla voidaan voittaa ja esim. Jukka Jalosen äärikiekkokontrollia vastaan opittiin pelaamaan. Silti se menestys vaan niitä tiettyjä valmentajia seuraa ja se ei ole sattumaa. Jotkut valmentajat vain saavat sen visionsa näkymään jäällä ja jotkut eivät. Pitää huomioda, että ei se menestys aina ole = mestaruus. Esimerkiksi tällä hetkellä Liigassa valmentajia, joiden joukkueet pääsääntöisesti pärjäävät tai pelaavat materiaaliaan paremmin: Kivi, Aho ja tähän kategoriaan on nousemassa Pennanen. Esimerkiksi Kivi on valmentaja, jonka joukkue menestyy aina paremmin, kuin edeltäjänsä ja myös Ahon näytöt alkavat olemaan kovat, vaikka Ässien taival sääleihin päättyi, mutta ei heitä edes sinne asti odotettu.

Marjamäestä on pakko sanoa, että varmasti hänen seuraava joukkueensa tulee menestymään. Marjamäen pelitapa on sen verran vaativa, että ei maajoukkueessa riitä aika jääharjoitusten kautta saamaan asioita samalla tavalla perille, kuin seurajoukkueessa. Kari Jalonen oli hyvä paketti kaikin puolin ja pisti urheilulliset asiat kuntoon. En silti väheksyisi hänen pelitapansa merkitystä, sillä muistan kun HIFK esim. lähti omista hyökkäämään, niin kolme vuotta seuranneena itsekin tiesi katsomoon asti ne lähtövariaatiot. Kaikki pelaajat tiesivät täsmälleen mitä missäkin tilanteessa pitää toimia. Vuotta myöhemmin yhtä hyvällä materiaalilla ei ollutkaan vastaavanlaisia pelillisiä tukipilareita. Törmäsen pelitavassa ärsyttää se, että sielläkin on toisteisuutta, mutta huonoa sellaista, kuten tuo paineen alla rännien kautta nopeasti kääntämisen yrittäminen.

 

[BigRedCat]

Höpsis. Ei Suomen isojen kisojen (Olympialaiset, World Cup) menestys ole mitään muuta kuin osoitus siitä, että pelkästään hyvä joukkue ei riitä, tarvitaan myös toimiva pelitapa ja hyvä valmentaja. Marjamäki oli aivan hukassa Leijonien kanssa 2016. Yksi syy: hän ei hallinnut pientä kaukaloa.

Häh? Miten tuo on osoitus siitä? En nyt tiedä itkisikö vai nauraisiko, mutta siis voitko nyt vielä kertoa mikä taivaallinen näky tämän sinulle paljasti? Se nyt on selvää, ettet tuossa ainakaan mihinkään tilastoanalyysiin nojaa. Voi olla että asia on niin, tai sitten ei, mutta missään nimessä tuo Suomen "erikoinen" menestys ei sitä osoita. Ja meinaatko sitten, että siellä ei muilla ole osaavat ammattilaiset valmentajina?

Ja mitenkäs selität Marjamäen hyytävän saldon EHT:llä? Käsittääkseni siellä ei kuitenkaan pelata pienessä kaukalossa...

Sanoinkin jo aiemmin, että jos tarkoitat runkosarjaa, älä lue, koska minä en tarkoita. HIFK:lla yksi (1) mestaruus 2000-luvulla, Jokereilla yksi (1) mestaruus 2000-luvulla. Fakta nyt vaan on, että HIFK ja Jokerit eivät ole menestyneet 2000-luvulla.

Juuri näin... Kun henkilö alkaa puhua menestyksestä binäärisenä mestaruus-ei mestaruutta -valintana tietää ettei hän tiedä mistä puhuu. On toki jokaisen oma asia mihin suoritukseen on tyytyväinen, mutta sillä ei ole mitään merkitystä kun koitetaan analysoida sitä millainen todellisuus on. Risto Rytikin oli paska presidentti koska hänen aikanaan oli sota, kun taas Tarja Halonen häneen verrattuna aivan erinomainen pressa sillä mitään sotia ei ole Tarjan aikana meillä käyty. Fakta nyt vaan on se, että Halosen Suomi ei ole sotia hävinnyt.

Edelleenkään en käsitä, miten Kari Jalosen onnistuminen tai epäonnistuminen tehtävässään päävalmentajana voi riippua yksittäisestä maalivahdin torjunnasta, mutta kai se sitten vaan niin on kun näin vakuuttavasti perustellaan...

 

[Dragan Dabic]

Eiköhän esim. tämän kauden Kärpät ole hyvä esimerkki siitä ettei näin ole.

Yritin olla hauska. Eiköhän se ole ihan selvä asia, että nämä asiat kulkevat tai tulisi kulkea käsi kädessä. Eli ei yksin erinomainen joukkue tai erinomainen valmennus riitä, vaan molempia tarvitaan.

 

[BigRedCat]

@BigRedCat millä selität heikompien ja halvempien pelaajamateriaalien joukkueiden menestymisen liigassa? Esim. Kalpa & HPK tällä kaudella ja Saipa aiempina. Jokaisella näillä on ollut organisoitu ja toimiva pelitapa suhteessa pelaajamateriaaliin josta vastaa valmennus.

Selityksiähän voi olla lukuisia. Minähän nimenomaan kritisoin sitä, että nostetaan yksittäinen asia tikunnokkaan kaiken määrittävänä, kuten tässä valmentajajutussa tehdään. Mutta jos katsoit aiemmin tänne liittämääni loukkaantumistilastoa, sen mukaan erityisesti Kalpan avainpelaajat ovat pelanneet poikkeuksellisen paljon tällä kaudella (294), kun taas HIFK:n avainpelaajat ovat runkosarjassa pelanneet vielä poikkeuksellisemman vähän (218). Kalpan katastrofikaudellahan jengi sijoittui neljänneksitoista vastaavan luvun ollessa 201.

En väitä, että tuo on ainoa selittäjä, mutta varsin hyvin näyttää olevan linjassa sen kanssa että on helpompi menestyä kun kärkipelaajat ovat paljon kokoonpanossa, minkä nyt luulisi olevan itsestäänselvää. Mitä taas tulee siihen, että toiset jengit pärjäävät budjettiin nähden systemaattisesti hyvin, voi syitä löytyä lukuisista asioista: jatkuvuus, urheilutoimenjohtajan hankinnat/skouttaus, valmennustiimi, pelaajiin kohdistuvat paineet sidosryhmien taholta, johtoon kohdistuvat paineet sidosryhmien taholta jotka saavat tekemään hätiköityjä ratkaisuja... Potentiaalisia selittäjiä on paljon, enkä näe mitään syytä nostaa päävalmentajaa ylitse kaiken muun.

Eiköhän esim. tämän kauden Kärpät ole hyvä esimerkki siitä ettei näin ole.

Suikkanenhan vei heikon TPS:n mestaruuteen huikealla ylisuorituksella, eikös hänen pitäisi olla todellinen nero? Minusta tässä on juuri päinvastoin hyvä esimerkki siitä, että päävalmentaja harvoin ratkaisee menestymistä.

edit: Alleviivaan vielä, että en pidä valmennusta yhdentekevänä ja toivon ettei minun tarvitse vastata sellaista olkinukkea käyttäviin viesteihin.

 

[Cobol]

Häh? Miten tuo on osoitus siitä? En nyt tiedä itkisikö vai nauraisiko, mutta siis voitko nyt vielä kertoa mikä taivaallinen näky tämän sinulle paljasti? Se nyt on selvää, ettet tuossa ainakaan mihinkään tilastoanalyysiin nojaa. Voi olla että asia on niin, tai sitten ei, mutta missään nimessä tuo Suomen "erikoinen" menestys ei sitä osoita. Ja meinaatko sitten, että siellä ei muilla ole osaavat ammattilaiset valmentajina?

Jääkiekossa on kaksi turnausta, joihin joukkueet osallistuvat parhailla pelaajillaan. Olympialaiset ja World Cup. Näissä jääkiekon ainoissa isoissa kisoissa Kanadan, USA:n, Venäjä ja Ruotsin pelaajamateriaali on selvästi parempaa kuin Suomen. Sen voi nähdä myös NHL:n TOP-5/TOP-10 pörsseistä pelaajapaikoittain ja maittain ja sen voi nähdä TOP-5/TOP-10 pörsseistä pelaajapaikoittain ja palkkoina maittain. Saavutaakseen materiaaliaan vastaamattoman sijan ylöspäin, Suomen on tehtävä jotain sellaista, jolla se voi voittaa itseään paremman materiaalin omaavan joukkueen. Tätä kutsutaan usein pelitavaksi.

 

[BigRedCat]

Törmäsen pelitavassa ärsyttää se, että sielläkin on toisteisuutta, mutta huonoa sellaista, kuten tuo paineen alla rännien kautta nopeasti kääntämisen yrittäminen.

Otan vain lyhyesti tästä kiinni: Oletko Apassi miettinyt hetkeäkään vakavasti, voisiko IFK:n poikkeuksellisen kovilla loukkaantumisilla olla jotain tekemistä sen kanssa, että toisteisuus on kärsinyt? Ainakin omaan järkeeni käy varsin hyvin, että jos joukkue ei ole voinut pelata ja harjoitella yhdessä, seuraa siitä juuri kuvailemasi kaltainen havainto.

 

[Dragan Dabic]

Asiat eivät aina tai monestikaan ole niin yksiselitteisiä. Kuka muistaa Eavesin kauden? Silloinhan Kekäläinen manattiin alimpaan helvettiin pelaajahankintojen osalta ja tottahan se oli, että Ove Molinit ja Tom Bissetit olivat aivan paskoja. Mutta kas kummaa seuraavalla kaudella kaikki HIFK:ssa epäonnistuneet ulkkarit palasivat muualla tasolleen. Bisset voitti ylivoimaisesti Elitserienin maalipörsin jne. Eavesin kausi oli siis täydellinen mahalasku ja jäätin pleijareiden ulkopuolelle, mutta seuraavalla kaudella tuli mestaruus. HIFK:n pelaajista joku kertoi myöhemmin haastattelussa, että mestaruuskauden menestyksen siemen kylvettiin kuitenkin tuolloin Eavesin kaudella. Eaves nimittäin epäonnistumisestaan huolimatta oli rautainen ammattilainen, joka toi jengiin työnteon kulttuurin. Westerlundilla & Summasella oli hyvä pohja ottaa ohjat seuraavalla kaudella. Pelaajamateriaali toki oli täysin poikkeuksellinen, mutta kuka ties ilman Eavesia olisi Westerlundilta & Summaseltakin mennyt eka kausi perusteiden luomiseen.

 

[BigRedCat]

Jääkiekossa on kaksi turnausta, joihin joukkueet osallistuvat parhailla pelaajillaan. Olympialaiset ja World Cup. Näissä jääkiekon ainoissa isoissa kisoissa Kanadan, USA:n, Venäjä ja Ruotsin pelaajamateriaali on selvästi parempaa kuin Suomen. Sen voi nähdä myös NHL:n TOP-5/TOP-10 pörsseistä pelaajapaikoittain ja maittain ja sen voi nähdä TOP-5/TOP-10 pörsseistä pelaajapaikoittain ja palkkoina maittain. Saavutaakseen materiaaliaan vastaamattoman sijan ylöspäin, Suomen on tehtävä jotain sellaista, jolla se voi voittaa itseään paremman materiaalin omaavan joukkueen. Tätä kutsutaan usein pelitavaksi.

Ota selvää mitä tarkoittaa otoskoko. Kyllä omaan silmääni näyttää varsin selkeästi siltä, että luettelemasi maat dominoivat Suomea kyseisissä turnauksissa. Jos sinulla on tästä epäselvyyttä, kehotan edelleen hakeutumaan aihetta jo käsittelevään ketjuun, mutta jääkiekon kaltaisessa runsaasti satunnaisuutta sisältävässä pelissä parempi ei todellakaan aina voita ihan riippumatta mistään pelitavoista. Tästä syystä otoskoko on tärkeä. Selität nyt kohinaa signaaliksi heiluttelemalla käsiäsi.

@Dragan Dabic : Hyvä ja mielenkiintoinen viesti yllä.