Parahin MustatKortit

[BigRedCat]

Tuossa aikaisemmin jo lumia lapioideissa mietin analogian, että turistit voivat esim Tokiossa lyödä vetoa keskenään siitä että millä minuutilla metro tulee asemalle. Jos heillä ei ole aikataulua käytössään, niin heidän kannaltaan se on näennäisesti satunnaista. Kuitenkin joku jolla on aikataulu kerää massit pois, sillä se ei aidosti ole satunnaista (siellähän metrot kulkevat minuutilleen).

Mä mietin tossa juuri sellaisen analogian, että turistit voivat esim. New Yorkissa lyödä vetoa siitä, kuka USA:n presidentinvaalit voittaa. Jos heillä ei kuitenkaan ole ennen vaaleja lopullisia vaalituloksia käytössään, niin heidän kannaltaan se on näennäisesti satunnaista. Kuitenkin joku jolla on vaalitulokset käytössään jo ennen vaaleja kerää massit pois, sillä vaalituloksista näkee, kuka vaalit voitti.

Jäi aluksi huomaamatta tämä Kirjoittelijan helmi, mutta tässä tapauksessa sarkasmi toimii kuin tauti, ja viesti on erinomaisen nokkela ja tarkka kiteytys siitä mikä ylemmässä analogiassa mättää. Metroanalogiahan toimisi vaaleihin, jos oletettaisiin vaalit jo käydyksi ja tästä tietämättömät henkilöt löisivät voittajasta vetoaan käytössään vain yksittäisten osavaltioiden äänestystulokset, jolloin joku jolla on koko vaalitulos tiedossa kerää massit pois. Tulevaisuuteen sijoittuviin vaaleihinhan tuo ei mitenkään sovi.

Olisin laittanut parhaat letkautukset -ketjuun, mutta näin väittelyn osapuolena se tuntuisi hieman väärältä. Kuitenkin myönnän naurahtaneeni ääneen.

 

[dana77]

Jos vaikka löisin sinun kanssasi vetoa siitä, kuka on Suomen tasavallan vt. presidentti, ja muistaisin sitkeästi että kyllähän se Tarja Halonen on, mutta sinä huutaisit: "Ei hän sitä ole ollut enää pariin vuoteen, Sauli Niinistö on Suomen vt. presidentti!", voisimme lyödä aiheesta vetoa. Eikä tuo veto perustuisi sattumaan, vaan vedonlyöjillä voi hyvin olla tieto asiasta, kuten tässä esimerkissä sinulla olisi. Vastauksena kysymykseesi en siis ole sitä mieltä, että kaikki vedonlyönti on tuon lainkohdan perusteella kiellettyä (sehän ei muuten lisäksi kiellä vastikkeetonta vedonlyöntiä).

Tämä on hyvä esimerkki ja olemme muutamien jatkoviestien päästä lopputuloksesta. Entä kun tätä vedolyöntiä laajennetaan muotoon, että kumpi tietää enemmän maailman presidenttejä niin onko kyseessä sattuma? Entä sitten kun kysymys on muotoa kumpi tietää enemmän maailman istuvia kansanedustajia? Kumpi pystyy nimeämään enemmän istuvia kaupunginvaltuustojen edustajia?

Viimeisestä lauseestasi @BileTooth jo hyvin kommentoikin, mutta totean lisäksi että onhan tuo nyt vähän hupaisaa että mielestäsi esim. seksiskandaaleja on mahdollista ennustaa, mutta sade ja junien myöhästely näyttäytyvät jonain jumalten oikkuina jonka lisäksi sinun on vaikea nähdä vaaleissa muuta ennustamattomuutta.

Ei nyt taas mennä sinne valehtelulinjalle. Minä en sanonut, että seksiskandaaleja voisi ennustaa. Sanoin että ne ovat "jonkinlaisella tiedustelulla selvitettäviä". Piti tietenkin sanoa selvitettävässsä. Tällä tarkoitan sitä, että ehdokkaiden taustat voidaan tutkia. Demareilla ei käynyt huono säkä kun tuli terroristiehdokas-skandaali. Nytkin Trumpin skaandali oli vuosikymmenien takaa.

 

[BigRedCat]

Tämä on hyvä esimerkki ja olemme muutamien jatkoviestien päästä lopputuloksesta. Entä kun tätä vedolyöntiä laajennetaan muotoon, että kumpi tietää enemmän maailman presidenttejä niin onko kyseessä sattuma? Entä sitten kun kysymys on muotoa kumpi tietää enemmän maailman istuvia kansanedustajia? Kumpi pystyy nimeämään enemmän istuvia kaupunginvaltuustojen edustajia?

Niin, nämähän ovat tietokilpailuja jotka eivät käsittääkseni kuulu arpajaislainsäädännön alle. Heti kun lyödään vetoa tulevista kaupunginvaltuuston edustajista tms., on kyse vähintään osittain sattumaan perustuvasta arvauksesta johon arpajaislainsäädännön soveltaminen on nähdäkseni selvää. Käsitystäni tukee myös verottaja: Verohallinto > Arpajaisvero

"Jos palkinto tai voitto ei kuulu arpajaisverolain piiriin tai se ei ole Euroopan talousalueeseen kuuluvassa valtiossa sen lainsäädännön mukaisesti toimeenpannuista arpajaisista saatu, se on saajan veronalaista tuloa.

Tieto-, pilkki- ja muista kilpailuista saadut palkinnot ovat saajan veronalaista tuloa, jos palkinto on saatu sijoituksen tai suorituksen perusteella."

Ei nyt taas mennä sinne valehtelulinjalle. Minä en sanonut, että seksiskandaaleja voisi ennustaa. Sanoin että ne ovat "jonkinlaisella tiedustelulla selvitettäviä". Piti tietenkin sanoa selvitettävässsä. Tällä tarkoitan sitä, että ehdokkaiden taustat voidaan tutkia. Demareilla ei käynyt huono säkä kun tuli terroristiehdokas-skandaali.

Kirjoitit: "Ja toisaalta sekin, että minä en osaa ennustaa seksiskandaaleja, niin se ei tee niistäkään satunnaisia. Nekin olisi jonkinlaisella tiedustelulla selvitettäviä." Eli sanot ettei se ettet osaa ennustaa seksiskandaaleja tee niistä ennustamattomia, ja että ne olisivat jonkinlaisella tiedustelulla selvitettäviä. Nyt tämä sitten ei tarkoita, että ne olisivat sinusta ennustettavia? Jos kyse ei ole sattumasta, miksi toisten seksiskandaalit tulevat julki ja toisten eivät, ja toisilla julki tulemiset sattuvat huonompina ajankohtina kuin toisilla? Millä tiedustelulla vedonlyöjä selvittää nämä asiat? Ja haluaisitko vielä kommentoida kävikö esim. Mönchengladbachilla huono säkä kun se hävisi Barcelonalle?

Tietenkin voidaan selvittää jossain määrin riskejä tiettyjen osapuolten skandaalipotentiaalista, mutta nämä ovat edelleenkin pelkkiä todennäköisyysarvioita (ja varsin epätarkkoja sellaisia), joita voidaan ihan yhtälailla esittää jalkapallonkin osalta. Esim. ei ole sattumaa että enemmän maalipaikkoja todennäköisesti luova joukkue saa todennäköisesti myös enemmän "onnekkaita pomppumaaleja", mutta silti yksittäisen jalkapallo-ottelun tulos on vahvasti satunnainen. Jälleen kerran ihan sama juttu kun vetoa lyödään vaaleista.

 

[dana77]

Niin, nämähän ovat tietokilpailuja jotka eivät käsittääkseni kuulu arpajaislainsäädännön alle. Heti kun lyödään vetoa tulevista kaupunginvaltuuston edustajista tms., on kyse vähintään osittain sattumaan perustuvasta arvauksesta johon arpajaislainsäädännön soveltaminen on nähdäkseni selvää. Käsitystäni tukee myös verottaja: Verohallinto > Arpajaisvero

"Jos palkinto tai voitto ei kuulu arpajaisverolain piiriin tai se ei ole Euroopan talousalueeseen kuuluvassa valtiossa sen lainsäädännön mukaisesti toimeenpannuista arpajaisista saatu, se on saajan veronalaista tuloa.

Tieto-, pilkki- ja muista kilpailuista saadut palkinnot ovat saajan veronalaista tuloa, jos palkinto on saatu sijoituksen tai suorituksen perusteella."

Niin, jos. Eli että vedonlyönti Suomen presidentistä on tietokilpailu, ymmärrän.
Kysymys kuitenkin on, että liittyykö tietokilpailuihin satunnaisuutta? Onko siinä että voittaako ihminen haluatko miljonääriksi kisassa 200 000e mukana satunnaisuutta? Onko siis niin että kun kysymykset ovat tarpeeksi vaikeita, niin yhtäkkiä lainsäädäntö muuttuukin tietokilpailusta arvonnaksi?

Kirjoitit: "Ja toisaalta sekin, että minä en osaa ennustaa seksiskandaaleja, niin se ei tee niistäkään satunnaisia. Nekin olisi jonkinlaisella tiedustelulla selvitettäviä." Eli sanot ettei se ettet osaa ennustaa seksiskandaaleja tee niistä ennustamattomia, ja että ne olisivat jonkinlaisella tiedustelulla selvitettäviä. Nyt tämä sitten ei tarkoita, että ne olisivat sinusta ennustettavia? Jos kyse ei ole sattumasta, miksi toisten seksiskandaalit tulevat julki ja toisten eivät, ja toisilla julki tulemiset sattuvat huonompina ajankohtina kuin toisilla?

Seksiskandaalit ovat yleensä seurausta siitä että pippeli laitetaan väärään paikkaan. Se ei äkkiä mietittynä ole satunnaista minne ne laitetaan.

Millä tiedustelulla vedonlyöjä selvittää nämä asiat?

Sillä millä demaritkin. Joskus tietokilpailukysymykset ovat epäreilun vaikeita.

Ja haluaisitko vielä kommentoida kävikö esim. Mönchengladbachilla huono säkä kun se hävisi Barcelonalle?

Todennäköisesti Barcelona oli suosikki, joten todennäköisempi lopputulos toteutui.

 

[BigRedCat]

Niin, jos. Eli että vedonlyönti Suomen presidentistä on tietokilpailu, ymmärrän.
Kysymys kuitenkin on, että liittyykö tietokilpailuihin satunnaisuutta? Onko siinä että voittaako ihminen haluatko miljonääriksi kisassa 200 000e mukana satunnaisuutta? Onko siis niin että kun kysymykset ovat tarpeeksi vaikeita, niin yhtäkkiä lainsäädäntö muuttuukin tietokilpailusta arvonnaksi?

Nyt oli kyllä kummallinen viesti sinulta. Olisiko vähitellen aika vain myöntää sinun olleen väärässä erotellessasi jalkapallo ja vaalit vedonlyönnin lainsäädännön osalta? Tummennettuun kohtaanhan vastaus löytyy lainsäädännön tulkinnan osalta (tästähän sinä olet toistuvasti sanonut keskustelevasi) nopealla googletuksella: Haluatko miljonääriksi? -voittajasta ei tulekaan miljonääriä - verottaja vie puolet

Haluatko miljonääriksi? -ohjelman voittosummat pullistavat kilpailijoiden kukkaroa huomattavasti vähemmän kuin ajattelisi. Jokainen tietokilpailussa saavutettu voitto on veronalaista ansiotuloa, josta saaja maksaa normaalisti verot.
...
Verohallinnon ylitarkastaja Petri Manninen kertoo, että yleensä veroprosentti on näissä tapauksissa vähintään 50 prosenttia. Jos haluaa pelata varman päälle, voi maksaa verot sivutuloverokortilla, missä ennakonpidätysprosentti on yleensä noin 60.
...
- Tietokilpailuvoitto lasketaan ansiotuloksi palkkapotin päälle. Veroprosentti varmistetaan lopullisessa verotuksessa, mutta ylimääräinen voittoansio tietenkin nostaa sitä, Manninen selvittää.
...
Tietokilpailuvoittojen verotus eroaa arpajaisvoitoista, sillä arpajaisverovelvollinen on arpajaisten toimeenpanija, ei voittaja. Tietokilpailussa verovelvollisuus on voittajalla, koska katsotaan, että palkinto on saatu oman sijoituksen tai suorituksen perusteella.



Eli tietokilpailuvoitto ei ole arpajaislainsäädännön alainen tässäkään tapauksessa ja siitä saatua voittoa pidetään voittajan ansiotulona. En kyllä yhtään tajua vieläkään mihin edes noilla viestisi esimerkeillä pyrit, mutta kummallista tuo köysissä rimpuilusi on. Tietenkin satunnaistekijöitä on vaikuttamassa siihen, kuinka yksittäinen kilpailija saa itseensä pakattua tietoa puristettua ulos, mutta selkeästikään tuo ei ole lainsäädännössä tarkoitettua satunnaisuutta, eikä mikään estä vedonlyöjää periaatteessa tietämästä vastausta varmuudella, toisin kuin esim. vaalien ja jalkapallon tapauksessa.

Seksiskandaalit ovat yleensä seurausta siitä että pippeli laitetaan väärään paikkaan. Se ei äkkiä mietittynä ole satunnaista minne ne laitetaan.

Jalkapallossakin voitto on yleensä, vaan ei aina, seurausta joukkueen etukäteen nähtävissä olevasta paremmuudesta. Perustavanlaatuinen ero oli...? Pippelin väärään paikkaan laittaminen ei aiheuta seksiskandaalia, vaan tämän väärään paikkaan laittamisen julkitulo.

Sillä millä demaritkin. Joskus tietokilpailukysymykset ovat epäreilun vaikeita.

Mitä tekemistä tällä on enää minkään kanssa? Meinaat että "liian vaikeat kysymykset" ovat sama kuin tulevaisuuden ennustaminen? Joku kvanttifysiikkaan liittyvä kysymys voi olla "epäreilun vaikea" minulle, mutta teoreettiselle fyysikolle lapsellisen helppo. Tällöin hänen vastauksensa perustuu tietoon, jonka minäkin olisin voinut toisenlaisia elämänvalintoja tehdessäni omaksua. Kun kyse on jalkapallo-ottelusta tai vaaleista, ei mikään koulutus tai analyysi anna tietoa tulevasta lopputuloksesta muuta kuin todennäköisyysarvioiden muodossa.

Todennäköisesti Barcelona oli suosikki, joten todennäköisempi lopputulos toteutui.

Niin, mutta oliko se silloin säkää, ja jos niin miksi? Mikä tässäkin on se perustavanlaatuinen ero vaalien ja jalkapallon välillä?

 

[dana77]

Tietenkin satunnaistekijöitä on vaikuttamassa siihen, kuinka yksittäinen kilpailija saa itseensä pakattua tietoa puristettua ulos, mutta selkeästikään tuo ei ole lainsäädännössä tarkoitettua satunnaisuutta, eikä mikään estä vedonlyöjää periaatteessa tietämästä vastausta varmuudella, toisin kuin esim. vaalien ja jalkapallon tapauksessa.

Tässä nyt on koko keskustelun ydin. Kaikki satunnaisuus arvaamisessa/tietämisessä ei siis suoraan tarkoita että sovellettavaksi tulisi arpajaislaki, thank you! Hyvä että tästä pääsimme yhteisymmärrykseen vaikka turhan kauan siinä kesti.

Nyt kun olemme ymmärtäneet, että se että vaaleissa tietyn satunnaisuuden mukana olo ei tarkoita että kyseessä automaattisesti olisi laissa tarkoitettu arvonta, niin voimme pohtia miten lainsäätäjä muuten kysymystä arvioi omasta näkevinkkelistään.

Kuten olen alusta alkaen ollutkin sitä mieltä, niin politiikan tutkijalla on vaaleissa voittajan arvioimiseen hyvin merkittävä etulyöntiasema suhteessa tavikseen, että hän varmuus jolla hän voi arvioida voittajan on luonteeltaan erilainen kuin urheilussa. Tämä korostuu erityisesti USA:n kohdalla, missä vaalijärjestelmä on kohtuullisen monimutkainen ja jossa massat ovat isoja.

Voisi siis sanoa, että minun mielestäni ennustus vaalien voittajasta on pohjimmiltaan tietokilpailukysymys, että kuinka monta prosentia äänestäjä kannattaa ehdokasta x ja kuinka moni y:tä vaalien ajan hetkellä z (tämä suoran vaalin tapauksessa). Se on kysymyksenä vaikea ja siihen liittyy tietty määrä satunnaisuutta. Ymmärrän että joku voi kysyä, että eikö jalkapallon kohdalla ole samoin maalimäärän kanssa, mutta siinä missä vaaleissa korrelaatio galluppien ja tuloksen välillä on suhteellisen suora ja tarkentuu koko ajan, niin jalkapallossa edellinen peli ei kerro hirveästi. Siinä noppa heitetään joka kerta uusiksi.

Eroa ehkä parhaiten kuvaa nimenomaan kun verrataan politiikan ja urheilun asiantuntijoita. Politiikan asiantuntijat ovat parhaita ennustajia vaalien lopputulokselle, koska he osaavat analysoida eri tekijöiden merkitykset ja niiden syy-seuraussuhteen parhaiten. Urheilun puolella Petteri Sihvonen on taas hyvä esimerkki urheilun asiantuntijasta ja mahdollisuuksista. Hän pystyy analysoimaan tapahtumat ihan ylivoimaisella tavalla tavikseen, mutta lopputuloksien arvaajana hän ei ole juurikaan (tai yhtään) sen parempi kuin tavisseuraajakaaan. Tuo syy-seuraussuhteiden päättely ei vain ole satunnaisuudesta johtuen ole urheilussa yhtä suoraviivaista.

Urheilussa parhaat vedonlyöjät eivät välttämättä ymmärrä koko lajista mitään, sillä heidän ei tarvitse. He tekevät tilastolliset analyysit ja sen perusteella arvioivat todennäköisyyksiä välittämättä syistä siellä takana. Siinä iso ero.

Kuten olen alusta alkaen edelleen sanonut, niin en voi varmaksi tietää miten lainsäätäjä on asiaa ajatellut, mutta pidän mahdollisena että he näkevät asian samoin kuin minä. Lainsäädäntö kun ei perustu mihinkään matematiittisen logiikan huippututkijoiden pitkälle vietyihin päättelyketjuihin todennäköisyyksistä, vaan demokraattisen prosessin seurauksena syntyneestä, välillä melko keskinkertaisesta lopputuloksesta.

Kyllä tämä nyt tässä alkaa olemaan. Pitää olla todella joku fiksu, uusi pointti, että lähden vielä samaa asiaa vääntämään. Ei tässä mitään WTC:tä ole romahtanut kuitenkaan.

(Vedonyöntiä ja arvonteja koskevissa laeissa ei ole mainintoja seksiskandaaleista tai muista, joten en niitä enempää aio kommentoida)

 

[BigRedCat]

Tässä nyt on koko keskustelun ydin. Kaikki satunnaisuus arvaamisessa/tietämisessä ei siis suoraan tarkoita että sovellettavaksi tulisi arpajaislaki, thank you! Hyvä että tästä pääsimme yhteisymmärrykseen vaikka turhan kauan siinä kesti.

Voi hyvää päivää mitä olkinukkeroskaa. Kovasti sinä yrität vääntää ja kääntää omia kantojasi ja esittää mm. minun lausumiani asioita (joista olet itse huomautellut) omina ajatuksinasi kun olet tajunnut kantasi typeryyden. Tästähän ei keskusteltu, vaan siitä onko jalkapallon ja vaalien ennustamisessa jokin perustavanlaatuinen ero joka johtaisi erilaiseen tulkintaan arpajaislainsäädännössä satunnaisuuden osalta.

Oletko tosiaan niin luupää, että uskot olevasi oikeassa kaikesta vastakkaiseen viittaavasta todistusaineistosta huolimatta ja kun et ole pystynyt esittämään mitään perustavanlaatuista eroa? Luuletko ettei siihen ole syytä miksi television tietovisailuissa ja baarien pubivisoissa kysytä tulevia vaalivoittajia, vaan esim. historiaan liittyviä kysymyksiä, ja kaikki vaaliennustamiset on jätetty vedonlyöntiyhtiöiden huoleksi?

Paljostakohan olisit itse valmis lyömään vetoa, että jos tiedustelemme vaalivedonlyönnin kuulumista arpajaislainsäädännön alle esim. verottajalta tai poliisihallitukselta, he olisivat kanssasi samaa mieltä? Ts. mikä on luottamuksesi taso väitteeseesi.

Nyt kun olemme ymmärtäneet, että se että vaaleissa tietyn satunnaisuuden mukana olo ei tarkoita että kyseessä automaattisesti olisi laissa tarkoitettu arvonta, niin voimme pohtia miten lainsäätäjä muuten kysymystä arvioi omasta näkevinkkelistään.

Minusta tuntuu että tässä keskustelussa on ollut yksi osapuoli jolla on perustavanlaatuisia puutteita satunnaisuuden ja sen tulkintojen ymmärtämisessä, eikä hän istu tämän näytön takana.

Kuten olen alusta alkaen ollutkin sitä mieltä, niin politiikan tutkijalla on vaaleissa voittajan arvioimiseen hyvin merkittävä etulyöntiasema suhteessa tavikseen, että hän varmuus jolla hän voi arvioida voittajan on luonteeltaan erilainen kuin urheilussa. Tämä korostuu erityisesti USA:n kohdalla, missä vaalijärjestelmä on kohtuullisen monimutkainen ja jossa massat ovat isoja.

Millähän todisteilla tällaista väität? Olisiko tarjota mitään väitteesi tueksi, muuta kuin tuota samaa jankkausta ja käsienheiluttelua? Edelleen millä helvetin tavalla "luonteeltaan erilainen kuin urheilussa"!? Mikä ihme on tämä luonne-ero ja mistä se juontaa? Jossain baseballissahan (lue vaikka Moneyball) pelin oikeanlaisella analyysilla kyettiin saavutamaan täysin ylivoimainen etulyöntiasema "suhteessa tavikseen" mitä ennustamiseen tulee, mutta jostain syystä näet tässä jonkun mystisen luonne-eron, ja oma varmuuteni lähenee vahvasti ykköstä siitä, että vain koska niin alunperin päätit. Tuosta sitten tunnut uskomattoman jääräpäisesti pitävän kiinni täysin kykenemättömänä kyseenalaistamaan näkemystäsi, mikä näyttäytyy perusteluissa tuon "luonteeltaan erilainen" toisteluna silloinkin kun et pysty mitään todisteita esittämään, ja ne perustelut joita esität on ollut lapsellisen helppoa kumota.

Voisi siis sanoa, että minun mielestäni ennustus vaalien voittajasta on pohjimmiltaan tietokilpailukysymys, että kuinka monta prosentia äänestäjä kannattaa ehdokasta x ja kuinka moni y:tä vaalien ajan hetkellä z (tämä suoran vaalin tapauksessa). Se on kysymyksenä vaikea ja siihen liittyy tietty määrä satunnaisuutta. Ymmärrän että joku voi kysyä, että eikö jalkapallon kohdalla ole samoin maalimäärän kanssa, mutta siinä missä vaaleissa korrelaatio galluppien ja tuloksen välillä on suhteellisen suora ja tarkentuu koko ajan, niin jalkapallossa edellinen peli ei kerro hirveästi. Siinä noppa heitetään joka kerta uusiksi.

Ei, ei, ei... Yksittäisestä gallupista et voi vaalitulosta päätellä, kuten et voi yksittäisestä jalkapallo-ottelustakaan. Sen sijaan jotain voi päätellä voimasuhteista esim. edellisten 30 pelin perusteella. Oletko katsonut esim. Suomessa tehtyjä eduskuntapuoluegallupeja ja seurannut puolueiden keskinäistä ohittelua ihan virhemarginaalinkin sisällä? Lisäksi keskustelumme perusteella en nyt olisi kovin varma että ymmärryksesi korrelaatiosta on sen edistyneempää kuin virhemarginaalistakaan, joten tuollaiset väitteet tuntuvat hyvin ontoilta sellaisenaan. Tietenkin varmuus voimasuhteista kasvaa vaalipäivän lähestyessä, mutta edelleen miksi tätä ei voisi soveltaa jalkapallo-ottelussa pelin lopun lähestymiseen, kun vaalivedonlyönnistä enemmistö tapahtuu hyvissä ajoin ennen vaalipäivää? Lisäksi et ollenkaan ota huomioon systemaattisen virheen mahdollisuutta gallupeissa, ja seikkaa että on etukäteen mahdoton sanoa kumpaan suuntaan tuo virhe on (tästäkin laitoin sinulle jo monta sivua sitten linkkiä luettavaksi kuulun ennustajan kirjoittamana, mutta sinähän koet asiaan perehtymisen sijaan mielekkäämpänä perehtymättömän jankkauksen).

Pyytäisin sinua vielä vastaamaan, mikä sinusta on viimeisten gallupien varmuuden taso, eli kuinka tarkasti uskot niiden ennustavan kannatuksen vaaleissa? Promillen tarkkuudella? Muutaman prosentin?

Eroa ehkä parhaiten kuvaa nimenomaan kun verrataan politiikan ja urheilun asiantuntijoita. Politiikan asiantuntijat ovat parhaita ennustajia vaalien lopputulokselle, koska he osaavat analysoida eri tekijöiden merkitykset ja niiden syy-seuraussuhteen parhaiten. Urheilun puolella Petteri Sihvonen on taas hyvä esimerkki urheilun asiantuntijasta ja mahdollisuuksista. Hän pystyy analysoimaan tapahtumat ihan ylivoimaisella tavalla tavikseen, mutta lopputuloksien arvaajana hän ei ole juurikaan (tai yhtään) sen parempi kuin tavisseuraajakaaan. Tuo syy-seuraussuhteiden päättely ei vain ole satunnaisuudesta johtuen ole urheilussa yhtä suoraviivaista.

Jälleen kerran paskapuhetta. Politiikan "asiantuntijat" ovat surkeita ennustamaan vaaleja tai muitakaan poliittisia tapahtumia todistetusti. Kuten esitin, poliittisten asiantuntijoiden väittäessä jotain tulevaa tapahtumaa mahdottomaksi, se tutkitusti toteutuu 15 kertaa sadasta ja varmaksi ennustetut tapahtumat jäävät toteutumatta 25 kertaa sadasta. Ei ole paljon vaikeampia aloja syy-seuraussuhteiden päättelyyn kuin sosiaalitieteet yleensä, ja on täysin absurdia että esität tuollaista kommenttia. Tätä ei muuta se, että urheilun "asiantuntijat" ovat myös huonoja ennustajia, vaan tuo seikka (oikeastaan lähinnä se että he kuvittelevat olevansa hyviä ennustajia) tulee ihan tunnetuista käyttäytymisharhoista molemmissa tapauksissa.

Urheilussa parhaat vedonlyöjät eivät välttämättä ymmärrä koko lajista mitään, sillä heidän ei tarvitse. He tekevät tilastolliset analyysit ja sen perusteella arvioivat todennäköisyyksiä välittämättä syistä siellä takana. Siinä iso ero.

Ihan samalla tavalla tämä pätee politiikkaan ja sen "ymmärtämiseen" "asiantuntijoiden" tavoin. Tutkitusti jo yksinkertaiset tilastolliset menetelmät hakkaavat nämä "asiantuntijat" ennustamisessa, ja sekä jalkapallossa että politiikassa parhaat ennusteet syntyvät tilastollisten menetelmien ja muun asiantuntemuksen yhdistämisellä. Jälleen kerran epäonnistumme havaitsemaan tarvittavaa perustavanlaatuista eroa vaalien ja jalkapallon vedonlyönnin osalta.

 

[dana77]

Paljostakohan olisit itse valmis lyömään vetoa, että jos tiedustelemme vaalivedonlyönnin kuulumista arpajaislainsäädännön alle esim. verottajalta tai poliisihallitukselta, he olisivat kanssasi samaa mieltä? Ts. mikä on luottamuksesi taso väitteeseesi.

En uskalla ottaa riskiä, koska voisi käydä niin että tuo tulkittaisiin laittomaksi vedonlyönniksi.

Entä minkä itse näkisit sattuman osuudeksi tuossa tiedustelun lopputuloksessa?

Pyytäisin sinua vielä vastaamaan, mikä sinusta on viimeisten gallupien varmuuden taso, eli kuinka tarkasti uskot niiden ennustavan kannatuksen vaaleissa? Promillen tarkkuudella? Muutaman prosentin?

Riippuu vaaleista, mutta varmaan 1%-3% on suhteellisen turvallinen arvio puhuttaessa vaalien lähellä tehtyjä galluppeja.

 

[BigRedCat]

En uskalla ottaa riskiä, koska voisi käydä niin että tuo tulkittaisiin laittomaksi vedonlyönniksi.

Sitähän minäkin. Tämä riittää minulle, vaikka jäänkin vähän ihmettelemään että ensin esitit väittämän, väänsit aiheesta sivukaupalla esittäen kaikenlaisia ristiriitaisiakin väittämiä (milloin ennuste oli yksiselitteisesti väärä älyttömällä perusteella, ja milloin USA:n presidentinvaaleissa oli kyse vain virheellisestä ennustamisesta, vaikka itse asiassa Trumpin voitto oli joissain ennusteissa nimenomaan virhemarginaalin sisällä: Trump Is Just A Normal Polling Error Behind Clinton | FiveThirtyEight mutta epäsuorasti myönnät ettei sinulla ole asiasta hajuakaan ja esität kuin mitään et olisi väittänytkään. Vielä tuossa edellisessä vastauksessa lainaamassani viestissäkin puhuit aivan pehmoisia, ja vähemmän yllättäen koitat nekin väitteet näemmä unohtaa ammuttuani ne alas, ja todennäköisesti jos keskustelu jatkuu yrität vääntää niissäkin väittäneesi jotain ihan muuta.

Riippuu vaaleista, mutta varmaan 1%-3% on suhteellisen turvallinen arvio puhuttaessa vaalien lähellä tehtyjä galluppeja.

Haitari on hieman suurempi historiallisesti, mutta ihan kelpo arvaus Election Polls -- Accuracy Record in Presidential Elections | Gallup Historical Trends Nyt en vain edelleenkään tajua miten tämä eroaa vaikka livevedosta jalkapallossa kun peliä on jäljellä vain hetki. Yhtä lailla varmuus voittajasta lisääntyy ajan mukana, ja kuten linkistä näkyy, on USA:n presidentinvaaleissakin erot viimeisistä gallupeista todelliseen lopputulokseen olleet riittävän suuria muuttamaan tulosta. Molemmissahan tuo varmuuden taso näkyy kertoimissa, joten siltäkin osin on vaikea tajuta tätä kuvittelemaasi mystistä perustavanlaatuista eroa.

 

[dana77]

Sitähän minäkin. Tämä riittää minulle

Mutta minulle ei, kun jätit sinulle esitetyyn kysymyksen vastaamatta.

Edellisen viestin kysymyksen lisäksi voisit vastata siihen, että onko mielestäsi laitonta veikata presidenttiä siinä vaiheessa kun äänestys on päättynyt, mutta tuloksia ei ole laskettu?

Haitari on hieman suurempi historiallisesti, mutta ihan kelpo arvaus Election Polls -- Accuracy Record in Presidential Elections | Gallup Historical Trends Nyt en vain edelleenkään tajua miten tämä eroaa vaikka livevedosta jalkapallossa kun peliä on jäljellä vain hetki. Yhtä lailla varmuus voittajasta lisääntyy ajan mukana, ja kuten linkistä näkyy, on USA:n presidentinvaaleissakin erot viimeisistä gallupeista todelliseen lopputulokseen olleet riittävän suuria muuttamaan tulosta. Molemmissahan tuo varmuuden taso näkyy kertoimissa, joten siltäkin osin on vaikea tajuta tätä kuvittelemaasi mystistä perustavanlaatuista eroa.

Ei pointti lainsäännön kannalta ole, että mikä satunnaisuuden määrä joka sallitaan ennenkuin laintulkinta muuttuu.
Jalkapallossa voi live-vedossa loppuhetkillä todennäköisyys olla jo täysi 100, mutta ei laki siitä muutu.

 

[BigRedCat]

Mutta minulle ei, kun jätit sinulle esitetyyn kysymyksen vastaamatta.

Edellisen viestin kysymyksen lisäksi voisit vastata siihen, että onko mielestäsi laitonta veikata presidenttiä siinä vaiheessa kun äänestys on päättynyt, mutta tuloksia ei ole laskettu?

Eipä kysymyksessäsi kauheasti ollut mieltä, mutta kyllä minä lähtisin siitä, että kerroin on selvästi yli 3 sinun kannallesi. Mitä tulee jälkimmäiseen kysymykseesi, niin totta ihmeessä tuollainen veikkaus menee arpajaislainsäädännön alle, siinä missä joku blackjack. Oliko tuossa nyt jotain epäselvää sinulle, koska minusta nämä asiat ovat olleet päivänselviä alusta saakka?

Ei pointti lainsäännön kannalta ole, että mikä satunnaisuuden määrä joka sallitaan ennenkuin laintulkinta muuttuu.
Jalkapallossa voi live-vedossa loppuhetkillä todennäköisyys olla jo täysi 100, mutta ei laki siitä muutu.

Niin, sitähän tässä on nyt sivukaupalla koitettu selvittää että mikähän se pointti sitten on, kun sinusta jalkapallosta vedonlyönti kuuluu arpajaislainsäädännön piiriin mutta vaaleista ei. Vaikuttaa siltä, että olet yksin kantasi kanssa, joten voisi odottaa sinun kykenevän esittämään jonkin perusteen kun tällaisia väitteitä esität. Muutenkin kuin että lakia voidaan tulkita täysin mielivaltaisesti eikä sitä koske mikään logiikka.

 

[dana77]

Eipä kysymyksessäsi kauheasti ollut mieltä, mutta kyllä minä lähtisin siitä, että kerroin on selvästi yli 3 sinun kannallesi.

Eli toisinsanottuna näet, että todennäköisyydet voisivat olla luokkaa 80%-20%. Minusta on yllättävää miten ison mahdollisuuden annat sille, että tiedustelun tulos ei olisi se mitä olet puhunut. Minä olen omalta puoleltani kohtullisen varovainen ollut asian suhteen ja kuitenkin olet niin monen viestin verran asiasta jaksanut vääntää.

Olisihan se huikean koomista silti ollutkin että olisit ilmoittanut, että tiedustelun tulos olisi sata varmasti ollut tietty juuri päästyäsi kertomasta miten vaikeaa on ennustaa sosiaalitieteitä, jollaiseksi oikeustiedekin lasketaan

ps. saatan tuon postaamasi Trump-poll -linkin jossain vaiheessa vaikka lukea. se vaikutti mielenkiintoiselta. kiitos siitä,

 

[Urpo35]

Eipä kysymyksessäsi kauheasti ollut mieltä, mutta kyllä minä lähtisin siitä, että kerroin on selvästi yli 3 sinun kannallesi. Mitä tulee jälkimmäiseen kysymykseesi, niin totta ihmeessä tuollainen veikkaus menee arpajaislainsäädännön alle, siinä missä joku blackjack. Oliko tuossa nyt jotain epäselvää sinulle, koska minusta nämä asiat ovat olleet päivänselviä alusta saakka?

Kaippa tuossa danan kysymyksessä on kyse siitä että kun äänet on annettu, mutta ei laskettu, lyödään vetoa faktasta, samoin kun lyötäessä vaikkapa Laineen pelinumerosta. Ero tulee kuitenkin siinä että kukaan ei vielä tiedä tai pysty tietämään tuota faktaa varmasti toisin kuin pelinumeron kanssa. Tällöin tulos ei myöskään sisällä sattumaa, kukaan vain ei pysty tietämään sitä etukäteen.

Jos verrataan vaikka sellaiseen tapahtumaan missä kaverukset lyövät vetoa matemaattisen yhtälön tuloksesta, jota kukaan vain ei ole pystynyt vielä laskemaan. Lopputuloshan ei sisällä sattumaa, vaan se on fakta jota kukaan ei vain vielä tiedä. Siispä lasketaanko nämä arpajaisiksi vaikkeivät ne sisällä sattumaa?

Toki tämä ei enää liity oikein millään tavalla siihen mistä tuo teidän keskustelu lähti alunperin.

 

[BigRedCat]

Eli toisinsanottuna näet, että todennäköisyydet voisivat olla luokkaa 80%-20%. Minusta on yllättävää miten ison mahdollisuuden annat sille, että tiedustelun tulos ei olisi se mitä olet puhunut. Minä olen omalta puoleltani kohtullisen varovainen ollut asian suhteen ja kuitenkin olet niin monen viestin verran asiasta jaksanut vääntää.

Ööö siis mitä? Voit ihan vapaasti olla yllättynyt, mutta se etten ala pohtia tarkkaa kerrointa henkilölle joka jo ilmoitti haluttomuutensa vedonlyöntiin on minusta aika selvä homma. Tuo 80-20 ei ole mikään minun todennäköisyysarvioni, vaikka se sisältyykin lausahdukseeni "selvästi yli kolme kerroin", kuten sisältyy myös esim. 95-5. Sinä olet ollut kaikkea muuta kuin varovainen väittäessäsi mm. vaalien tuloksen olevan etukäteen laskettavissa ja virhemarginaalin ylittämisen tarkoittavan yksiselitteistä ennusteen vääryyttä ja poliittisten asiantuntijoiden olevan hyviä ennustajia ja mitä kaikkia surkuhupaisia esimerkkejä tässä nyt ehtikään tulla.

Jos sinusta todennäköisyys kantasi oikeassaololle olisi edes 50%, luulisi sinun hyppäävän johonkin 80-20 -vetoon innosta kiljuen. Jos taas koet olevasi todennäköisesti väärässä, helvettiäkö sivukaupalla kantasi puolesta väännät? Lisäksi minusta aihe on muutenkin kuin lainsäädännöllisesti kiinnostava ja minun perusteluni ovat voimassa lainsäätäjän kannasta riippumatta, joskin näyttää melko selvältä että myös lainsäätäjä tulkitsee asiaa minun tavoin. Sinun "perusteluissasi" ei ole edes punaista lankaa ollut, vaan olet enemmän tai vähemmän satunnaisesti väittänyt jotain hetken mielijohteesta päähäsi pälkähtäneitä juttuja, ja kun vuorotellen nämä ajatuskulut ovat tulleet loogiseen umpikujaan, olet siirrellyt maalitolppia ja yrittänyt jälkikäteen selittää kantojasi toisenlaiseksi kuin millaisina ne alunperin esitit.

Olisihan se huikean koomista silti ollutkin että olisit ilmoittanut, että tiedustelun tulos olisi sata varmasti ollut tietty juuri päästyäsi kertomasta miten vaikeaa on ennustaa sosiaalitieteitä, jollaiseksi oikeustiedekin lasketaan

Niin, olisihan se ollut. Toisin kuin sinä en vain ole tässä keskustelussa esittänyt keskenään ristiriitaisia ja perustelemattomia väitteitä ennustamisesta ja todennäköisyyksien tulkinnasta. Jostain kumman syystä minulta ei tuollaisia väitteitä satavarmasta tule, ja näen mahdottomana niin jalkapallo-ottelun voittajan kuin vaalivoittajankin etukäteen ennustamisen. Tästähän tämä alkoi.

 

[BigRedCat]

Kaippa tuossa danan kysymyksessä on kyse siitä että kun äänet on annettu, mutta ei laskettu, lyödään vetoa faktasta, samoin kun lyötäessä vaikkapa Laineen pelinumerosta. Ero tulee kuitenkin siinä että kukaan ei vielä tiedä tai pysty tietämään tuota faktaa varmasti toisin kuin pelinumeron kanssa. Tällöin tulos ei myöskään sisällä sattumaa, kukaan vain ei pysty tietämään sitä etukäteen.

Jos verrataan vaikka sellaiseen tapahtumaan missä kaverukset lyövät vetoa matemaattisen yhtälön tuloksesta, jota kukaan vain ei ole pystynyt vielä laskemaan. Lopputuloshan ei sisällä sattumaa, vaan se on fakta jota kukaan ei vain vielä tiedä. Siispä lasketaanko nämä arpajaisiksi vaikkeivät ne sisällä sattumaa?

Toki tämä ei enää liity oikein millään tavalla siihen mistä tuo teidän keskustelu lähti alunperin.

Olet oikeassa, ja ymmärsin tämän kyllä. Siksi sanoinkin, ettei se ole sen enempää arpajaislain ulkopuolella kun vaikka blackjack. Ihan sama, vaikka kortit olisi jaettu, jos peli on suunniteltu niin ettei sinulla voi olla tietoa korteista, kyse on nimenomaan sattumaan olennaisesti perustuvasta pelistä. Jos lyödään vetoa äänistä ennen niiden laskemista, on selvää ettei kukaan voi tietää (silloinhan äänet olisi jo laskettu) edes periaatteessa vedon puitteissa todellista äänimäärää. Satunnaisuus on ennustamattomuutta, ja se ei vaadi itse todellisuuteen liittyvää epävarmuutta.

Ts. lause että "tulos ei sisällä sattumaa, kukaan vain ei pysty tietämään sitä etukäteen" on ristiriitainen, sillä jos tulosta ei voi tietää etukäteen, se nimenomaan on satunnainen eli ennustamaton (ei toki välttämättä täysin satunnainen), sikäli kuin ennustamisella tarkoitetaan etukäteen tietämistä kuten sopisi olettaa.

 

[Urpo35]

Ts. lause että "tulos ei sisällä sattumaa, kukaan vain ei pysty tietämään sitä etukäteen" on ristiriitainen, sillä jos tulosta ei voi tietää etukäteen, se nimenomaan on satunnainen eli ennustamaton (ei toki välttämättä täysin satunnainen), sikäli kuin ennustamisella tarkoitetaan etukäteen tietämistä kuten sopisi olettaa.

Ehkä me sitten määritellään satunnainen tulos erilailla, koska mielestäni tulos voi olla ennustamaton siten, että se ei ole samaan aikaan satunnainen. Kun äänet on annettu, lopputulos ei ole enää satunnainen (ts. kumpi tahansa voi olla oikea vastaus), vaan on olemassa ainoastaan yksi oikea vastaus (fakta). Se prosessi jolla tähän lopputulokseen on päästy on toki ollut satunnainen, joka johtaa siihen että tulosta ei voi ennustaa varmasti. Toki oma tulkintani satunnaisuudesta voi olla täysin väärä, näin minä sen vain olen tähän asti nähnyt.

 

[dana77]

Voit ihan vapaasti olla yllättynyt, mutta se etten ala pohtia tarkkaa kerrointa henkilölle joka jo ilmoitti haluttomuutensa vedonlyöntiin on minusta aika selvä homma. Tuo 80-20 ei ole mikään minun todennäköisyysarvioni, vaikka se sisältyykin lausahdukseeni "selvästi yli kolme kerroin", kuten sisältyy myös esim. 95-5. Sinä olet ollut kaikkea muuta kuin varovainen väittäessäsi mm. vaalien tuloksen olevan etukäteen laskettavissa ja virhemarginaalin ylittämisen tarkoittavan yksiselitteistä ennusteen vääryyttä ja poliittisten asiantuntijoiden olevan hyviä ennustajia ja mitä kaikkia surkuhupaisia esimerkkejä tässä nyt ehtikään tulla. Jos sinusta todennäköisyys kantasi oikeassaololle olisi edes 50%, luulisi sinun hyppäävän johonkin 80-20 -vetoon innosta kiljuen. Jos taas koet olevasi todennäköisesti väärässä, helvettiäkö sivukaupalla kantasi puolesta väännät?

Ei siitä ollutkaan kyse, vaan siitä että olen jo tiistai-iltana sanonut etten varmaksi tiedä miten lainsäätäjä suhtautuu tuohon asiaan (toki lainsäädäntö ja toimeenpano ovat erotettu toisistaan ja jälkimmäinen on se oleellisempi tässä vaiheessa). Ja kun minulla ei asiasta parempaa tietoa ole, niin en asiasta vetoakaan lyö.

Jostain kumman syystä minulta ei tuollaisia väitteitä satavarmasta tule, ja näen mahdottomana niin jalkapallo-ottelun voittajan kuin vaalivoittajankin etukäteen ennustamisen. Tästähän tämä alkoi.

Ei alkanut, Lausunto josta se alkoi kun esitin näkemukseni että presidentiksi valinta ei perustu sattumaan samalla tavalla kuin jalkapalloveikkaukset,

Tuossa aikaisemmin arvelin että vaaliennusteissa päästäisiin 1-3% tasoon. Mihin tasoon jalkapallossa päästään?

 

[BigRedCat]

Tuossa aikaisemmin arvelin että vaaliennusteissa päästäisiin 1-3% tasoon. Mihin tasoon jalkapallossa päästään?

Missä on ikinä päästy? Tuo on taas kerran aikamoista kukkua. Vaaliennusteet != viimeinen gallup (sehän ei ole lähes koskaan käytössä kun lyödään vetoa vaalien lopputuloksesta). Jos katsot näidenkin vaalien ennusteita, niin ne ovat heitelleet jopa kymmeniä prosenttiyksiköitä. Voithan sinä elätellä kaikenlaisia futuristisia kuvitelmia, mutta kuten sivukaupalla sitten sanoin, tuo on silkkaa tieteisfiktiota jolla ei todellisuuden kanssa ole paljonkaan tekemistä. Yhtä lailla minä voin uskotella jalkapalloennusteiden tarkkuudessa tapahtuvan jonkun käsittämättömän huikean parantumisen. Tietysti voin myös lainata tähän suurta ajattelijaa eli nimimerkkiä @dana77 :

"Jalkapallossa voi live-vedossa loppuhetkillä todennäköisyys olla jo täysi 100"

 

[BigRedCat]

Ehkä me sitten määritellään satunnainen tulos erilailla, koska mielestäni tulos voi olla ennustamaton siten, että se ei ole samaan aikaan satunnainen. Kun äänet on annettu, lopputulos ei ole enää satunnainen (ts. kumpi tahansa voi olla oikea vastaus), vaan on olemassa ainoastaan yksi oikea vastaus (fakta). Se prosessi jolla tähän lopputulokseen on päästy on toki ollut satunnainen, joka johtaa siihen että tulosta ei voi ennustaa varmasti. Toki oma tulkintani satunnaisuudesta voi olla täysin väärä, näin minä sen vain olen tähän asti nähnyt.

Tämä on kieltämättä aika sekava ja monisyinen juttu, mutta satunnaisuudella (randomness) tarkoitetaan käsittääkseni yleensä juuri ennustamattomuutta, kun taas sinä ymmärtääkseni tulkitset niin että pidät satunnaisena vain tietyntyyppistä satunnaisuutta: itse todellisuuden luonteeseen liittyvää objektiivista satunnaista (ontologista epävarmuutta?), kun taas episteeminen epävarmuus juontaa tietämyksemme rajoista. Täysin deterministinenkin systeemi voi siis käyttäytyä satunnaisesti, johtuen esimerkiksi herkkyydestä alkuarvoille tai tiedon rajoista (vaikkapa pöydällä väärin päin oleva kortti, jonka kuvaa emme tiedä). Jos vaikka minä pelaisin kanssasi tuplausta kysyen hyvin sekoitetusta pakasta vetämästäni kortista onko se suuri vai pieni, olisi tulos varmaan suurimman osan mielestä sattumaa, vaikka siihen ei mitään ontologista epävarmuutta/objektiivista sattumaa liitykään prosessin ollessa deterministinen.

Mutta jatketaan tarvittaessa muualla, tämä ei käsittele enää edes ketjussa puitua vetoa. Aihehan on kyllä kiehtova!

 

[Urpo35]

Mutta jatketaan tarvittaessa muualla, tämä ei käsittele enää edes ketjussa puitua vetoa. Aihehan on kyllä kiehtova!

Toki voidaan jatkaa muualla, nyt ei siihen kuitenkaan kauheasti riitä aika kun pitäisi tehdä muita juttuja ja pitäisi perehtyä mitä tarkoittaa nuo ontologiset ja episteemiset jutut että tässä päästäisiin pidemmälle.

Ei tää enää sinänsä ketjun aiheeseen kuulukaan, mutta joku voisi väittää että ei teidänkään keskustelunne danan kanssa kovin konkreettisesti enää ketjun aiheeseen kuulu :)

 

[BileTooth]

Voisi siis sanoa, että minun mielestäni ennustus vaalien voittajasta on pohjimmiltaan tietokilpailukysymys, että kuinka monta prosentia äänestäjä kannattaa ehdokasta x ja kuinka moni y:tä vaalien ajan hetkellä z (tämä suoran vaalin tapauksessa). Se on kysymyksenä vaikea ja siihen liittyy tietty määrä satunnaisuutta. Ymmärrän että joku voi kysyä, että eikö jalkapallon kohdalla ole samoin maalimäärän kanssa, mutta siinä missä vaaleissa korrelaatio galluppien ja tuloksen välillä on suhteellisen suora ja tarkentuu koko ajan, niin jalkapallossa edellinen peli ei kerro hirveästi. Siinä noppa heitetään joka kerta uusiksi.

Eroa ehkä parhaiten kuvaa nimenomaan kun verrataan politiikan ja urheilun asiantuntijoita. Politiikan asiantuntijat ovat parhaita ennustajia vaalien lopputulokselle, koska he osaavat analysoida eri tekijöiden merkitykset ja niiden syy-seuraussuhteen parhaiten. Urheilun puolella Petteri Sihvonen on taas hyvä esimerkki urheilun asiantuntijasta ja mahdollisuuksista. Hän pystyy analysoimaan tapahtumat ihan ylivoimaisella tavalla tavikseen, mutta lopputuloksien arvaajana hän ei ole juurikaan (tai yhtään) sen parempi kuin tavisseuraajakaaan. Tuo syy-seuraussuhteiden päättely ei vain ole satunnaisuudesta johtuen ole urheilussa yhtä suoraviivaista.

Tässähän juuri on kivasti tiivistettynä se, missä olet väärässä. Ennustus vaalien voittajasta ei ole yhtään enempää pohjimmiltaan tietokilpailukysymys kuin ennustus Barcelona - Mönchengladbach -jalkapallopelin tuloksestakaan.

Politiikan asiantuntijat eivät myöskään pysty veikkaamaan lopputuloksia yhtään paremmin kuin urheilun asiantuntijat. (Sama pätee periaatteessa myös esimerkiksi talouden ennustamiseen.) Voimasuhteiden erotessa suuresti molemmilla on hyvät mahdollisuudet osua oikeaan ja tasaisissa tapauksissa molemmilla on yhtä huonot mahdollisuudet osua oikeaan. Molemmissa tapauksissa satunnaisuudesta johtuen syy-seuraussuhteiden päättely ja tilastollinen analysointi on erittäin vaikeaa. Kaikissa näissä asiantuntija kuitenki voi yleensä päihittää taviksen.

Myös tätähän @BigRedCat on nyt yrittänyt varmaan 5 sivun ajan selittää tavalla ja toisella.

Mitä olet muuten mieltä aiemmasta ehdotuksestani, että jokainen (myös minä) harjoittelisi väärässä olemisen myöntämistä vaikka viikoittain? Voisi tehdä hyvää itse kullekin.

Edit: lisätty lause taloudesta

 

[dana77]

Missä on ikinä päästy? Tuo on taas kerran aikamoista kukkua. Vaaliennusteet != viimeinen gallup (sehän ei ole lähes koskaan käytössä kun lyödään vetoa vaalien lopputuloksesta). Jos katsot näidenkin vaalien ennusteita, niin ne ovat heitelleet jopa kymmeniä prosenttiyksiköitä. Voithan sinä elätellä kaikenlaisia futuristisia kuvitelmia, mutta kuten sivukaupalla sitten sanoin, tuo on silkkaa tieteisfiktiota jolla ei todellisuuden kanssa ole paljonkaan tekemistä. Yhtä lailla minä voin uskotella jalkapalloennusteiden tarkkuudessa tapahtuvan jonkun käsittämättömän huikean parantumisen. Tietysti voin myös lainata tähän suurta ajattelijaa eli nimimerkkiä @dana77 :

"Jalkapallossa voi live-vedossa loppuhetkillä todennäköisyys olla jo täysi 100"

No puhutaan sitten viimeisistä gallupeista. Miten jalkapallon "viimeiset gallupit" eli ennen peliä tehdyt odotukset ovat osuneet?

Live-vedoissa loppuhetkillä todennäköisyys voi olla sata sekä jalkapallossa että vaaleissa. Mielenkiintoisempaa on tutkia tilannetta ennenkuin vaali/peli on alkanut.

Toki jos jalkapallostakin lyötäisiin vetoa vaikkapa vuotta ennen peliä, niin lisäisihän se satunnaisuutta.

 

[Kanerva]

Live-vedoissa loppuhetkillä todennäköisyys voi olla sata sekä jalkapallöossa että vaaleissa.

Miten minkään tulevaisuudessa tapahtuvan todennäköisyys voi olla sata? Lentokone esimerkiksi voi pudota kentälle ja kaikki kuolla, kukaan ei voita.

 

[dana77]

Miten minkään tulevaisuudessa tapahtuvan todennäköisyys voi olla sata? Lentokone esimerkiksi voi pudota kentälle ja kaikki kuolla, kukaan ei voita.

sopimalla sama ehto kuin vedonlyönneissä usein on muutenkin.
"Jos peli keskeytetään 55min pelin jälkeen eikä sitä jatketa saman päivänä, tulos jää vedonlyönnissämme voimaan. Sillä pelataanko se loppuun myöhemmin, ei ole tämän suhteen merkitystä."

Mikä on todennäköisyys että taivaalla lentävä lentokone tulee jossain vaiheessa alas?

 

[Cobol]

Live-vedoissa loppuhetkillä todennäköisyys voi olla sata sekä jalkapallossa että vaaleissa.

Väite ei pidä paikkaansa. Live-vedossa todennäköisyys (jalkapallossa, kun siitä puhutte) ei ole koskaan sata.

e: avataan vähän. Jos se olisi 100, markkinaa ei olisi. Ainoastaan sovituissa otteluissa voidaan olla käytännössä hyvin lähellä 100 "loppuhetkillä" (kuten määrittelit), muissa ei. Jalkapallossa pelataan 90 min + lisäajat + mahdolliset extrat niiden päälle. Jos hyväksymme "loppuhetkiksi" ainoastaan viimeiset 0.5 minuuttia eli 30 sekuntia siitä kun lisäajan pitäisi päättyä, maaleja tehdään. Ja tuon ajan jälkeisellä extrallakin on voitettu mestaruuksia mm. Ranskan toimesta,