Parahin MustatKortit

[Kanerva]

sopimalla sama ehto kuin vedonlyönneissä usein on muutenkin.
"Jos peli keskeytetään 55min pelin jälkeen eikä sitä jatketa saman päivänä, tulos jää vedonlyönnissämme voimaan. Sillä pelataanko se loppuun myöhemmin, ei ole tämän suhteen merkitystä."

Mikä on todennäköisyys että taivaalla lentävä lentokone tulee jossain vaiheessa alas?

Sopimalla saadaan aikaan vaikka mitä hauskaa.

Lopeta jo, alat olemaan säälittävä.

 

[KiVi]

Annan 100 ℅:n todennäköisyyden sille, että dana77 ei myönnä olevansa tässä asiassa väärässä. Joissakin tilanteissa ennusteet ovat niin yksiselitteisiä, että tuleva tapahtuma on täysin varma. Jatkoajan vänkäysketjuissa näkemysten muuttaminen sekä lyhyen että pitkän aikavälin ennusteiden mukaan nolla.

Ottaako joku tästä vedon kiinni? Sanotaanko vaikka, että hävitessäni maksan 800 euroa ja voittaessani saan 10 euroa. Maksu on 1.1.2018 ja palstaurani päätän näillä näkymin 30 000 viestiä kirjoitettuani 31.12.2017. Samana päivänä minulle tehdään lobotomia, joka poistaa kaikki muistoni jatkoajasta.

Kloselle ja Kanervalle tiedoksi, että pidätän itselläni oikeuden muuttaa tai poistaa tarjoukseni, eikä se ole minua sitova. Yksi naamatuttu on myös rättisitikkakerhossa, eli yhteyksiä löytyy tältäkin puolelta. Rikosilmoituksen teossakin voin tarvittaessa auttaa.

 

[Kanerva]

Rikosilmoituksen teossakin voin tarvittaessa auttaa.

Ei tarvitse. Arajärveltä oppia imeneet hessut pysyköön kaukana minun asioistani.

 

[Kirjoittelija]

Voimasuhteiden erotessa suuresti molemmilla on hyvät mahdollisuudet osua oikeaan ja tasaisissa tapauksissa molemmilla on yhtä huonot mahdollisuudet osua oikeaan. Molemmissa tapauksissa satunnaisuudesta johtuen syy-seuraussuhteiden päättely ja tilastollinen analysointi on erittäin vaikeaa. Kaikissa näissä asiantuntija kuitenki voi yleensä päihittää taviksen.

Otteluiden jälkeenhän TV-studioissa pelejä analysoivat valmentajat ja pelaajat ovat kyllä pirun hyviä löytämään syyt siihen, miksi peli päättyi kuten päättyi. Satunnaisuus ei näiden asiantuntijoiden puheissa juuri koskaan ole yksi näistä syistä, vaikka todellisuudessa se näyttelee kahden tasaisen joukkueen kohtaamisessa suurta roolia. Punditit saattavat esim. kertoa meille, että valmentaja oli laskenut nerokkaasti pelin etenevän juuri kuten se eteni. Ikään kuin sellainen asia olisi todellisuudessa laskettavissa.

Ottaako joku tästä vedon kiinni? Sanotaanko vaikka, että hävitessäni maksan 800 euroa ja voittaessani saan 10 euroa. Maksu on 1.1.2018 ja palstaurani päätän näillä näkymin 30 000 viestiä kirjoitettuani 31.12.2017. Samana päivänä minulle tehdään lobotomia, joka poistaa kaikki muistoni jatkoajasta.

Kuulostaa hyvältä. Jos sattuisit vedon häviämään, toivottavasti post-faktualistit eivät tule tänne syyttelemään sinua moraalisen selkärangan puutteesta. Mikäli näin käy, lupaan puolustaa sinua ja vakuuttaa heille kaikille, ettei palstalta poistumisesi liittynyt mitenkään hävittyyn 800 euroon, vaan kyse oli puhtaasti ruuhkavuosien aiheuttamasta kiireestä.

 

[BigRedCat]

No puhutaan sitten viimeisistä gallupeista. Miten jalkapallon "viimeiset gallupit" eli ennen peliä tehdyt odotukset ovat osuneet?

Live-vedoissa loppuhetkillä todennäköisyys voi olla sata sekä jalkapallossa että vaaleissa. Mielenkiintoisempaa on tutkia tilannetta ennenkuin vaali/peli on alkanut.

Toki jos jalkapallostakin lyötäisiin vetoa vaikkapa vuotta ennen peliä, niin lisäisihän se satunnaisuutta.

Olet kyllä hauska veikko. En pysy enää yhtään kärryillä mitä yrität argumentoinnillasi osoittaa. Ensinnäkin minusta tuo "viimeinen gallup" on täysin epäsopiva ja mielivaltainen vertailukohta kun puhutaan vaalivedonlyönnistä, joka siis on mahdollista jo kuukausia ennen vaalipäivää. Toiseksi miksi tällöin jalkapallon "viimeinen gallup" olisi ennen peliä, kun vedonlyönti jatkuu pelinkin aikana. Kolmanneksi, mitä ihmeen väliä sillä on, että viimeinen vaaligallup ennustaa erityisesti epätasaisessa kisassa voittajan paremmin kuin jalkapallo-ottelun voittaja voidaan ennen matsia ennustaa? Mitä ihmettä sitten?

Varsinkin kun jo kävimme tämänkin päättelyketjun läpi ja päädyit senkin osalta umpikujaan. Jos tuo ei riitä esim. erottamaan painonnostoa jalkapallosta tarkoitetulla tavalla, miksi yhtäkkiä sama perustelu erottaakin vaalit jalkapallosta tässä mielessä? Tuntuu että heittelet vain satunnaisia ajatuksia ilman että ne edes kytkeytyisivät aiheeseen, ilmeisesti yrittäessäsi vääntää jonkun mystisen "voiton" tästä väittelystä. Alla kuitenkin muistinvirkistyksenä tästä samasta ajatuksesta käyty keskustelu, jossa jo itsekin tuomitsit tämän nyt ilmeisesti jonkin sortin "todisteena" heittämäsi erottelun epäonnistumaan selittäjänä. Jospa ei taas käytäisi täsmälleen samaa kirjeenvaihtoa joka vääjäämättä johtaa osaltasi umpikujaan. Tuohon lopun tuskastumiseesihan minä sitten esitinkin muutaman esimerkin, joissa vedonlyönti ei ole arpajaislainsäädännön piirissä. Sinun osaltasi vielä odotellaan niitä perustavanlaatuisia eroja.

Kun nyt olemme molemmat sitä mieltä, että sekä vaalit että jalkapallo ovat ennustettavia vain tiettyyn pisteeseen, ja selvästi sinä erotat vaalit jalkapallosta koska jalkapallossa tuo ennustamattomuuden kynnys tulee vastaan aiemmin, erotatko samalla tavalla jalkapallon ja baseballin "eri tavalla satunnaisina" vedonlyöntimielessä? Baseballhan on jalkapalloa huomattavasti paremmin ennustettavissa oleva peli.

Minä en oikeastaan voi sanoa tuntevani Baseballia niin hyvin, että osaisin olla mitään mieltä, mutta voin sanoa painonnoston olevan ennustettavampi laji kuin golf, vaikka minä saattaisin voittaa penkissä Bull Mentulan, jolta olisi alkulämpimissä katkennut solisluu.

Eli oletko sitten sitä mieltä että vedonlyönti esim. painonnostosta ei ole arpajaislainsäädännössä tarkoitettu sattumaan perustuva veikkaus? Kyllä vai ei. Entä jalkapallon liveveto kun toinen joukkue on reilussa johdossa eikä peliaikaa ole paljon?

Arpajaislainsäädännössä tarkoitetussa mielessä se on varmasti sattumaan perustaa veikkausta ja samoin jalkapallokin. Rahaa voidaan pestä lyömällä ruletissa sekä mustalle, punaiselle että nollalle sopivissa suhteissa. Tällöin sattuman ansiosta täydellä 100% varmuudella päästään noin 98% palautusprosnttiin ja kyseessä on silti arpajaislainsäädännön mukaista laillista satunnaista vedonlyöntiä.

Jos samana päivänä vietetään kahdet painonnostokisat ja kahden kilpailijan tuloksissa on eroa 10 kiloa, niin voidaan pitää käytännössä varmana että järjestys pysyy samana. Sattuman osuus on sitten esim solissuun katkeaminen. Tuosta ekaa kisaa voitaisiin leikillisesti nimittää vaikka kisakuntoa mittaavaksi gallupiksi. Jalkapallossa toinen kisa voisi päättyä toisinpäinkin, vaikka eka olisi ollut selvä 3-0.

Edelleen, vaikka baseballissa sattuman osuus olisi pienempää, niin se ei vielä tarkoita, että sitä pitäisi kohdella arpajaislainsäädännön kohdalla eri tavalla. Minä sanoin, että painonnostokin menee samaan kategoriaan.

Niin, kysymys kuuluukin että jos esim. painonnostossa tulos voi olla paremmin ennustettavissa kuin tasaisissa vaaleissa, miksi vedonlyönti vaaleista ei perustuisi sattumaan, mutta painonnostossa sen sijaan kyllä?

Kerro itse joku järkevä vedonlyöntikohde, jossa ei sattumalla osuutta ja jossa lain tulkinta olisi toinen, niin minä kyselen siitä sitten sarjan kysymyksiä. Vai oletko sitä mieltä, että kaikki vedonlyönti on kiellettyä tuon lainkohdan perusteella?

 

[dana77]

Kolmanneksi, mitä ihmeen väliä sillä on, että viimeinen vaaligallup ennustaa erityisesti epätasaisessa kisassa voittajan paremmin kuin jalkapallo-ottelun voittaja voidaan ennen matsia ennustaa? Mitä ihmettä sitten?

Sitä ihmettä sitten, että silloin asia voitaisiin muotoilla esim niin, että "vaalien satunnaisuus on luonteeltaan erilaista kuin jalkapallon, joskin samankaltaisuuttakin on".

Tuntuu että heittelet vain satunnaisia ajatuksia ilman että ne edes kytkeytyisivät aiheeseen, ilmeisesti yrittäessäsi vääntää jonkun mystisen "voiton" tästä väittelystä.

En ole sellaista hakemassa. Voiton siitä saisi pyytämällä mainitsemasi lausunnon viranomaisilta tai tekemällä ilmiannon ja katsomalla mihin päätökseen oikeuslaitos tulisi. Minä vakuutan ja vannon, että tämä asia ei minua kiinnostavien asioiden listalla mene top-sataan (tissit tulee listalla esimerkiksi jo 18 kertaa), joten en ole sellaista tekemässä. Mahdollisena myös pidän, että sinun kantasi voittaisi.

Mitä painonnostoon, rulettiin ja tietovisoihin tulee, niin asiasta tosiaan on puhuttu ja tultu lopputulokseen pelkkä satunnaisuuden prosenttiosuus ei ole välttämättä ole ratkaiseva lainsäädännön kannalta. Jalkapallo, baseball ja painonnosto ovat urheilua ja lainsäätäjä varmasti tulkitsee niistä vedonlyönnin arpajaislain piiriin.

Tietokilpailujen kohdalla näin ei ole, vaikka siihen satunnaisuutta liittyy ja mahdollista on että lainsäätäjä ei vaalejakaan ei tulkitse arpajaislaiksi, vaikka siihenkin satunnaisuutta liittyy.

En siis lähde kysymään, että onko mielestäsi laillista lyödä vetoa vaalien voittajasta siinä vaiheessa kun ääntenlaskentaa on suoritettu jo jonkun aikaa ja emme tiedä tietääkö joku jo voittajan, mutta sitä ei ole vielä julkaistu. Siinhän olisi muuten lainsäätäjäkin ihmeissään kun eivät tiedä, mikä sen vedonlyönnin todennäköisyys on.

 

[BigRedCat]

Sitä ihmettä sitten, että silloin asia voitaisiin muotoilla esim niin, että "vaalien satunnaisuus on luonteeltaan erilaista kuin jalkapallon, joskin samankaltaisuuttakin on".

Josta päästään siihen, että miten 99-1 suhteessa painotetun kolikon satunnaisuus on luonteeltaan erilaista kuin 50-50 suhteessa painotetun. Ja taas pyörähdetään sama kehä ympäri. Vieläkään et ole koko sivuja kestäneen keskustelun aikana esittänyt mikä tämä ero luonteessa on. Selvästi molemmissa on tilastollista ennustettavuutta. Itse koen molempien olevan luonteeltaan alkutilanteen epäselvyydestä, syyseuraussuhteiden epäselvyydestä, sekä ylipäätään tietämyksemme rajallisuudesta johtuvaa satunnaisuutta, ja olen toivonut että kykenisit esittämään jonkin perusteen, joka edes voisi tehdä toisesta jotain muuta. Sen sijaan heittelet näitä sekavia pointteja, joissa vaaleissa tarkempi viimehetken ennustettavuus tekisi niistä luonteeltaan erilasesti satunnaiset, mutta jotenkin maagisesti tämä ei kuitenkaan soveltuisi esim. painonnostoon tai baseballiin.

Eiköhän se ole jo ihan selvää, että et itsekään usko olevasi oikeassa, minkä voi päätellä jo aihetta koskevista vedonlyöntikommenteistasikin.

 

[dana77]

Josta päästään siihen, että miten 99-1 suhteessa painotetun kolikon satunnaisuus on luonteeltaan erilaista kuin 50-50 suhteessa painotetun. Ja taas pyörähdetään sama kehä ympäri. Vieläkään et ole koko sivuja kestäneen keskustelun aikana esittänyt mikä tämä ero luonteessa on. Selvästi molemmissa on tilastollista ennustettavuutta. Itse koen molempien olevan luonteeltaan alkutilanteen epäselvyydestä, syyseuraussuhteiden epäselvyydestä, sekä ylipäätään tietämyksemme rajallisuudesta johtuvaa satunnaisuutta, ja olen toivonut että kykenisit esittämään jonkin perusteen, joka edes voisi tehdä toisesta jotain muuta. Sen sijaan heittelet näitä sekavia pointteja, joissa vaaleissa tarkempi viimehetken ennustettavuus tekisi niistä luonteeltaan erilasesti satunnaiset, mutta jotenkin maagisesti tämä ei kuitenkaan soveltuisi esim. painonnostoon tai baseballiin.

Eiköhän se ole jo ihan selvää, että et itsekään usko olevasi oikeassa, minkä voi päätellä jo aihetta koskevista vedonlyöntikommenteistasikin.

Minusta tämä on nyt ihan tarpeeksi moneen kertaan käyty läpi.
Baseballissa joskus pelataan double-hittereitä eli kaksi peliä samana päivänä. Vaikka lajissa satunnaisuus olisi pienempää niin näissä tilanteissa "noppaa heitetään uudestaan" eli ensimmäisen pelin tulos ei ennusta niin vahvasti toista, kun juuri vaaleja edeltävä gallup tekee.

Painonnostosta voitaisiin vahvin mies mitata fysiologisin testein. Tulos ei siitä muuttuisi päivän sisällä ja jäisi esim loukkaantumisten satunnaisuus pois.

Mee nyt sinne lääninhallituksen vai mikä se oli kun asia niin kiinnostaa ja todista että olet oikeassa.

 

[BigRedCat]

Minusta tämä on nyt ihan tarpeeksi moneen kertaan käyty läpi.
Baseballissa joskus pelataan double-hittereitä eli kaksi peliä samana päivänä. Vaikka lajissa satunnaisuus olisi pienempää niin näissä tilanteissa "noppaa heitetään uudestaan" eli ensimmäisen pelin tulos ei ennusta niin vahvasti toista, kun juuri vaaleja edeltävä gallup tekee.

Painonnostosta voitaisiin vahvin mies mitata fysiologisin testein. Tulos ei siitä muuttuisi päivän sisällä ja jäisi esim loukkaantumisten satunnaisuus pois.

Sinulla taitaa olla tässä jonkinlaista fundamentaalista väärinymmärrystä käsitteissä. Etkö tässä nyt nimenomaan itsekin totea että vaalien osalta nopan painotus on vain erilainen, mutta - selvää lienee ettei vaalitulos ole täsmälleen sama kuin viimeisen gallupin tulos - yhtä kaikki jopa ennakoidun voittajan häviämiseen johtaneita muutoksia tapahtuu ja on tapahtunut. Tästä vertaukseni eri painotuksella oleviin kolikkoihin. En oikein kykene pitämään laadullisena erona sitä, että tapahtuman lähestyessä sattuman osuus vähenee, kun tuo on aika universaali ominaisuus joka pätee myös urheilussa. Toki jostain syystä tässäkin vain höpiset "viimeisestä gallupista" johon esim. alunperin kommentoidun vedon tapauksessa oli vielä yli vuoden verran.

Lisäksi, kuten itsekin olet nostanut esille, Yhdysvaltojen vaalijärjestelmä on melkoisen monimutkainen valitsijamiehineen, ja toisin kuin moni ajattelee, noiden kansallisten gallupeiden mittauksen kohde on nimenomaan "popular vote" ( National Polling Accurately Nails Popular Vote | Gallup ). Tässähän gallupit olivat jälleen luotettavia, mutta eipä niillä vaalitulosta ennustettu oikein edes edellisenä iltana.

Mm. tämän takia toistelusi "viimeisestä gallupista" on tyhjänpäiväistä jankkausta, sillä
a) gallupien tarkkuus ei ole keskustelun aihe,
b) gallupit eivät ole vaaliennusteita eivätkä yleensä edes mittaa samaa asiaa, ja
c) vaikka argumentaatiosi olisikin tältä osin täysin oikeaa ja johdonmukaista ja olisit yksiselitteisen oikeassa, siinäkin tapauksessa tämä tarkoittaisi vain ettei "viimeisten gallupien aikaan" vaaleista vedonlyönnin pitäisi olla arpajaislainsäädännön alaista. Itsekin jo esitit aikaisemmin ettei lain tulkinta muutu kun sattuman osuus vähenee esimerkiksi jalkapallo-ottelun lähestyessä loppuaan (sinun mukaasi vaikka todennäköisyys voisi olla täydet sata). Kun yhdistetään tämä siihen faktaan, että vaaleista lyödään vetoa jo esim. vuotta aikaisemmin, ihan perus logiikalla saavutetaan johtopäätös jonka mukaan jostain viimeisestä gallupista keskustelu on täysin epäolennaista ja pitäisi keskustella tilanteesta vedonlyönnin aikaisemmissa vaiheissa. Jostain kumman syystä sinua on kiinnostanut enemmän puhua tästä toisesta.

Joten enpä nyt edelleenkään näe mitään perustetta, miksi Klosen ja MK:n vetokaan ei kuuluisi arpajaislainsäädännön alle, mikäli vastikkeellisuus katsotaan täyttyneeksi (tämän tulkinnan suhteen varmuuteni on huomattavasti pienempi). Oikeastaan se, että olet sivukaupalla yrittänyt omaa tulkintaasi perustella löytämättä mitään argumentteja joita ei voisi minuuteissa kumota, vain vahvistaa käsitystäni.

ps: Oletko ihan vakuuttunut, että jos Trumpin ja Clintonin vaalit käytäisiin vaikka tänään uudestaan, nyt nähty tulos ennustaisi seuraavan jotenkin huomattavastikin baseball-vertauskohtaa tarkemmin? Ongelmahan on, että vaaleissa harvoin on samat henkilöt kahta kertaa vastakkain, toisin kuin urheilussa.

 

[BigRedCat]

Juu-u. Varmasti se voi jostakusta siltä kuulostaa. Toisaalta jos mietit kuinka vähän lopulta tiedät, eli kuinka vähän premissejä sinulla on, huomaat kuinka vähän relevanssia tuollaisilla olettamuksilla todella on. Minä ymmärrän ja arvostan suuresti sellaista ihmistä joka omistautuu täysillä perheelleen ja pitää 100-prosenttisesti kiinni vaimolleen tekemistään lupauksista. Etenkin kun MK tapasi viettää palstalla tosi paljon aikaa.

Olin vastaamassa sinulle modeketjuun, mutta laitankin tämän tänne paremmin kuuluvaan osoitteeseen. En tiedä taustoja, mutta MK:n palstalla käyttämän ajan perusteella vaikuttaa elämänlaadun kannalta järkevältä päätökseltä pysyä pois palstalta, ja kunnioitan ja arvostan tuollaista päätöstä ja siinä pysymistä. Kohtuukäyttäjää hänestä varmaan olisi vaikeaa enää tuossa vaikeessa ollut tehdäkään. Sen sijaan en arvosta henkilöitä jotka lyövät vetoa vielä oikein antaumuksella suutaan piesten vakuuttuneena oikaessa olostaan vastapuolta pilkaten (tähän ei tarvitse sanoa mitään Klosesta, en ole kehunut häntä enkä kehukaan, ks. allekirjoitus) mutta livistävät kun maksun aika koittaa. Jos avio-onni ei kestä palstalla lyötyjä vetoja, pitäisi olla järkeä olla niitä lyömättä.

Monesti ihmiset ovat hienoja tyypejä, periaatteellisia, asiallisia, kohteliaita yms. juuri niin kauan kun se ei maksa heille mitään. Sitten kun omien periaatteiden noudattamisella tms. "oikein" toimimisella on hinta, nähdään kuka on kuka, ja surullista kyllä MustienKorttien tapaukessa näyttää vahvasti siltä, että kivan kuoren alta paljastui jotain ihan muuta. Toivottavasti sinä muistutat kaveriasi velastaan, jotta hän saa edes mahdollisuuden toimia omienkin standardiensa mukaan oikein.

 

[mjr]

Ts. lause että "tulos ei sisällä sattumaa, kukaan vain ei pysty tietämään sitä etukäteen" on ristiriitainen, sillä jos tulosta ei voi tietää etukäteen, se nimenomaan on satunnainen eli ennustamaton (ei toki välttämättä täysin satunnainen), sikäli kuin ennustamisella tarkoitetaan etukäteen tietämistä kuten sopisi olettaa.

Minusta keskustelunne on ollut monilta osin hyvin kiinnostavaa, mutta olen silti hieman epätietoinen siitä, että mistä tarkalleen on väittelyssä kysymys. Satunnaisuuden luonteesta, määritelmästä? Satunnaisuuden suhteesta vedonlyöntiin? Voiko eroavaisuuden jotenkin kiteyttää kahdeksi yksittäiseksi lauseeksi, jotka sitten ovat loogisesti ristiriidassa toisensa kanssa? Vaikuttaa siltä, että tavallaan tässä kierretään ympyrää tai että ei vallitse täsmällistä yhteisymmärrystä siitä, mistä spesifisti väitellään.

 

[Tadu]

Monesti ihmiset ovat hienoja tyypejä, periaatteellisia, asiallisia, kohteliaita yms. juuri niin kauan kun se ei maksa heille mitään. Sitten kun omien periaatteiden noudattamisella tms. "oikein" toimimisella on hinta, nähdään kuka on kuka, ja surullista kyllä MustienKorttien tapaukessa näyttää vahvasti siltä, että kivan kuoren alta paljastui jotain ihan muuta. Toivottavasti sinä muistutat kaveriasi velastaan, jotta hän saa edes mahdollisuuden toimia omienkin standardiensa mukaan oikein.

Tässäpä hyvin tiivistettynä ketju. Tuota todennäköisyyskeskustelua en jaksa lukea.

 

[BigRedCat]

Minusta keskustelunne on ollut monilta osin hyvin kiinnostavaa, mutta olen silti hieman epätietoinen siitä, että mistä tarkalleen on väittelyssä kysymys. Satunnaisuuden luonteesta, määritelmästä? Satunnaisuuden suhteesta vedonlyöntiin? Voiko eroavaisuuden jotenkin kiteyttää kahdeksi yksittäiseksi lauseeksi, jotka sitten ovat loogisesti ristiriidassa toisensa kanssa? Vaikuttaa siltä, että tavallaan tässä kierretään ympyrää tai että ei vallitse täsmällistä yhteisymmärrystä siitä, mistä spesifisti väitellään.

Ihan kohtuullisia kysymyksiä, koitan kiireessä vastata jotenkin. Nähdäkseni ainakaan satunnaisuuden määritelmästä ei ole kyse: selventääkseni käsite-erot tein jo hyvin aikaisessa vaiheessa selväksi, että satunnaisuus on ennustamattomuutta ja linkitin aiheesta mm. Wikipedia-artikkelin. Mitään ns. objektiivista/ontologista satunnaisuuttahan ei esiinny jalkapallossa tai muussakaan urheilussa, ainakaan sikäli kun sen itse käsitän (kvanttitason jo periaatteessa vähentymätön ja todellisuudelle itselleen ominainen epävarmuus joka ei kenekään tiedosta riipu).

Keskustelun juoni meni minun käsitykseni mukaan jotakuinkin näin: @dana77 esitti kannan, että arpajaislainsäädännön kohta sattumaan perustuvasta voitosta ei täyty, ja perusteli tätä väitteellä jonka mukaan jalkapallon ja vaalien satunnaisuus on luonteeltaan erilaista. Olin tästä heti eri mieltä, ja viime sivuilla nähty keskustelu on ollut danan perusteluja tästä laadullisesta/luonteellisesta erosta, ja minun perustelujani miksi nämä perustelut eivät ole johdonmukaisia ja/tai päteviä. Vaikka tämä näyttäytyy irrallisena ketjun aiheeseen ja itse keskustelun alkuun, pohjimmiltaan tämä on liittynyt (ainakin suurelta osin) asian ytimeen: Jos vedonlyönti vaaleista voidaan todeta luonteeltaan/laadultaan eri tavalla ja määrältään vähemmän sattumaan perustuvaksi, voisi lain erilainen tulkinta olla perusteltua, joten mitä nämä perustavanlaatuiset erot voisivat olla? Tästä on nähdäkseni kysymys.

Kysyt: "Voiko eroavaisuuden jotenkin kiteyttää kahdeksi yksittäiseksi lauseeksi, jotka sitten ovat loogisesti ristiriidassa toisensa kanssa? Minusta olen nyt sivukaupalla penännyt perusteluja sille, mikä jalkapallon ja vaalit niin fundamentaalisti erottaa, että tulkinnan olisi syytä erota, mutta yhtäkään loogisesti koherenttia vastausta tähän ei ole tullut. Keskustelu on jostain syystä siirtynyt danan puolelta epäolennaiseen viimeiseen gallupiin, ja vaikka tämä on minun subjektiivinen ja epäilemättä puolueellinen näkemykseni, niin tuntuu että siinä missä alussa pääsimme melko hyvin asian ytimeen niin perusteluidensa kohdattua loogiset umpikujat dana on vähitellen siirtänyt keskustelua ohi maalin, mistä osoituksena tämä pari sivua kestänyt jankkaus viimeisistä gallupeista, joka on aivan epäolennaista. Näin ollen en itse voi tuollaista parin lauseen selitystä tarjota (sellaista olen minäkin toivonut), sillä minusta jalkapallon ja vaalien tuloksesta vedonlyönti kuuluvat päivänselvästi arpajaislain alle. Tuon olen perustellut jo alkupuolella ja suurimmalle osalle onkin selvää, että vaalitulokseen liittyy huomattavaa satunnaisuutta (ennustamattomuutta). Joudunkin rajoittumaan "vastapuolen" argumenttien ristiriitaiseksi osoittamiseen - ja toki jos looginen ristiriidaton argumentti tulee vastaan sen tunnustamiseen.

En haluaisi kuulostaa ylimieliseltä tms., mutta tuo kehän kiertäminen tuntuu vahvasti olevan seurausta danan haluttomuudesta perehtyä ja pohtia asioita loogisesti, mikä johtaa jatkuviin epäjohdonmukaisuuksiin ja virheellisyyksiin väitteissä (näitä olen osoittanut aika selvästi jo useita). Tästä hyvänä esimerkkinä hänen edellinen viestinsä, joka kuuluu näin:

"Baseballissa joskus pelataan double-hittereitä eli kaksi peliä samana päivänä. Vaikka lajissa satunnaisuus olisi pienempää niin näissä tilanteissa "noppaa heitetään uudestaan" eli ensimmäisen pelin tulos ei ennusta niin vahvasti toista, kun juuri vaaleja edeltävä gallup tekee."

Eli vaikka danan mukaan satunnaisuuden eli ennustamattomuuden määrä per se ei määrää lain sovellusalaa (ks. myös hänen aiemmat viestinsä vaikka tuossa muutama viestiä ylempänä kokoamassani koosteessa), hän taas kerran perustelee kuviteltua luonne-eroa sillä, että uusi data ennustaa vaaleja paremmin, eli että vaalit ovat paremmin ennustettavissa eli ennustamattomuus = satunnaisuus on pienempää. Mikä siis ei kuitenkaan aiheuttanut baseballin tai painonnoston erottamista jalkapallosta edes hypoteettisissa tilanteissa missä "viimeinen gallup" (edellinen painonnostokisa) ennusti voittajan lähes varmasti. Tämän saman sisäisesti räikeässä ristiriidassa olevan väitteen dana tuntuu esittävän aina uudestaan ja uudestaan vähän erilaisessa paketissa.

Pahoittelen @mjr sitä, että viestini pituus lienee noin viisinkertainen toivomaasi verrattuna, mutta tätä edeltävä kappale lienee lähimpänä kaipaamaasi kiteytystä loogisesta ristiriidasta. Toki on mahdollista, että danan alkuperäinen väite lain soveltamisesta osuu oikeaan, joskin pidän tätä hyvin epätodennäköisenä, mutta siinä missä en usko Klosen voiton johtuneen hänen ylivertaisesta analyysistaan, nähdäkseni danakin olisi "oikeassa vääristä syistä" nuo ristiriidat huomioiden.

 

[Klose16]

Toki on mahdollista, että danan alkuperäinen väite lain soveltamisesta osuu oikeaan, joskin pidän tätä hyvin epätodennäköisenä, mutta siinä missä en usko Klosen voiton johtuneen hänen ylivertaisesta analyysistaan, nähdäkseni danakin olisi "oikeassa vääristä syistä" nuo ristiriidat huomioiden.

Keskustelunne on mielenkiintoinen. Puutun siihen kuitenkin nyt vain tuolta osin, nyt kun kerran esitit väitteen koskien myös alkuperäistä aihetta. Minkä asioiden uskot vaikuttaneen voiton suhteen ja millä perusteilla?

 

[Leon]

Tämä on varmaan maailman typerin vääntö. Itsekin ollut mukana vastaavissa, mutta en tuolla tarmokkuudella. Tai olen ollut siihen asti, kunnes minut on laitettu jankkaamisesta aina jäähylle.

Tiivistän pähkinänkuoreen: kiistelette siitä, voiko tulevaisuutta ennustaa. Lopulta päädytte siihen lopputulokseen, että onnekkain arvaaja voittaa vedonlyönnissä vähemmän onnekkaan.

 

[BigRedCat]

Keskustelunne on mielenkiintoinen. Puutun siihen kuitenkin nyt vain tuolta osin, nyt kun kerran esitit väitteen koskien myös alkuperäistä aihetta. Minkä asioiden uskot vaikuttaneen voiton suhteen ja millä perusteilla?

Myönnän toki, että löit hyvän vedon: MustatKortit sortui ylimielisyyteen kertoimen asettamisessa ja pääsit hyödyntämään ylikertoimen. Minun nähdäkseni kuitenkin kyse oli parhaimmillaan juuri tuosta: kenties havaitsit MK:n sortuvan ylimielisyyteen ja liioittelevan todennäköisyyttä ja tartuit tilaisuuteen. Tuohan ei vaadi vielä itsessään kummoista analyysia. En ala esittää mitään jälkiviisastelua vaikuttaneista asioista, sillä juuri sellaista vastaanhan minä saarnaan. Sen perusteella mitä alkuperäisiä keskusteluja olen silmäillyt, olitte minusta molemmat melko puupäisinä liikkeellä: MustatKortit politiikan asiantuntijalle tyypillisesti antoi täysin mahdolliselle skenaariolle luokituksen "käytännössä mahdotonta", kun taas sinä näit suunnilleen kaikessa Trumpin toiminnassa jotain nerokasta ja voittoon johtavaa.

 

[BigRedCat]

Tämä on varmaan maailman typerin vääntö. Itsekin ollut mukana vastaavissa, mutta en tuolla tarmokkuudella. Tai olen ollut siihen asti, kunnes minut on laitettu jankkaamisesta aina jäähylle.

Tiivistän pähkinänkuoreen: kiistelette siitä, voiko tulevaisuutta ennustaa. Lopulta päädytte siihen lopputulokseen, että onnekkain arvaaja voittaa vedonlyönnissä vähemmän onnekkaan.

Henk. koht. pidän paljon typerämpinä vääntöjä jostain Patrik Laineen penkkituloksista tai tuomareiden systemaattisesta joukkueen X suosimisesta, mutta mielipiteitä on monia. Mutta olet oikeassa, turhan pitkään tämä jankkaus on jatkunut, joskin lopputulos ei taida olla esittämäsi lainen: Toinen osapuoli on jo vahvasti päätynyt rinnastamaan vaalien ennustamisen ja tietokilpailut, eli kannat eivät suinkaan ole lähentyneet mihinkään "lopputulokseen".

 

[BileTooth]

Minusta keskustelunne on ollut monilta osin hyvin kiinnostavaa, mutta olen silti hieman epätietoinen siitä, että mistä tarkalleen on väittelyssä kysymys. Satunnaisuuden luonteesta, määritelmästä? Satunnaisuuden suhteesta vedonlyöntiin? Voiko eroavaisuuden jotenkin kiteyttää kahdeksi yksittäiseksi lauseeksi, jotka sitten ovat loogisesti ristiriidassa toisensa kanssa? Vaikuttaa siltä, että tavallaan tässä kierretään ympyrää tai että ei vallitse täsmällistä yhteisymmärrystä siitä, mistä spesifisti väitellään.

Oma tiivistelmäni danan esittämästä väitteestä ja kysymyksestä väittelyn ytimessä:

Vaalien ja jalkapallopelin sisältämä satunnaisuus on luonteeltaan/laadultaan/määrältään (tämä on vähän vaihdellut keskustelun edetessä) erilaista. Vaalien lopputulos pystyttäisiin hypoteettisella paremmalla tiedolla, teknologialla ja osaamisella ennustamaan etukäteen varmasti, mutta sen sijaan jalkapallopelin tulosta ei pystyttäisi koskaan missään hypoteettisessa tulevaisuudessa ennustamaan varmasti. Onko siis vedonlyönti vaalien tuloksesta ja urheilusta luonteelta erilaista, jolloin niitä voitaisiin käsitellä laissakin eri tavalla?

Varmaan ongelmana onkin osittain juuri se, että toinen osapuoli ei tunne aihetta ja siinä käytettäviä määritelmiä tarpeeksi hyvin eikä ole valmis perehtymään niihin, mutta silti pitää kannastaan kiinni riippumatta annetuista perusteluista ja esimerkeistä. Lukuisiin lähteisiin ja alan huippuasiantuntijoiden kommentteihin, joissa tämä kanta osoitetaan vääräksi, vastataan välinpitämättömyydellä. "Asia ei kiinnosta niin paljoa, että lukisin, mutta olen silti oikeassa" -tyylisesti. @dana77 ei myöskään ole alentunut vastaamaan esimerkiksi minun esittämiini kysymyksiin ja kommentteihin, joihin rehellisesti ja logiikan sääntöjä rikkomatta vastaamalla hänen esittämänsä väitteet osoittautuisivat lähes suoraan virheellisiksi. Ehkä minut on laitettu ignoreen, koska en ole feministi?

 

[Klose16]

Myönnän toki, että löit hyvän vedon: MustatKortit sortui ylimielisyyteen kertoimen asettamisessa ja pääsit hyödyntämään ylikertoimen. Minun nähdäkseni kuitenkin kyse oli parhaimmillaan juuri tuosta: kenties havaitsit MK:n sortuvan ylimielisyyteen ja liioittelevan todennäköisyyttä ja tartuit tilaisuuteen. Tuohan ei vaadi vielä itsessään kummoista analyysia. En ala esittää mitään jälkiviisastelua vaikuttaneista asioista, sillä juuri sellaista vastaanhan minä saarnaan. Sen perusteella mitä alkuperäisiä keskusteluja olen silmäillyt, olitte minusta molemmat melko puupäisinä liikkeellä: MustatKortit politiikan asiantuntijalle tyypillisesti antoi täysin mahdolliselle skenaariolle luokituksen "käytännössä mahdotonta", kun taas sinä näit suunnilleen kaikessa Trumpin toiminnassa jotain nerokasta ja voittoon johtavaa.

Kiitän vastauksesta. Kysyin mielelläni sinulta kun tilaisuus tarjoutui, koska mitä olen keskusteluja silmäillyt, pystyt keskusteluun perusteluineen.

Toistaiseksi nähdäkseni parhaat arviot ovat olleet: 1. Sokean kanankin täytyy osua joskus, koska jänis ja omenapuu. 2. Melko puupäisestikin voi hyödyntää hyvän tilaisuuden. (Kisa on kova ja saatan ignoorata nyt joitain.)

MustienKorttien osalta tarvitsee todeta, että hän myönsi täällä tappionsa - toki esivaalin suhteen, todeten olevani ilmeisesti parempi asiantuntija jenkkipolitiikan suhteen. Vaikkakaan en ole arviosta ihan varma, hän sentään nähdäkseni korjasi aiempia arvioitaan. Näin muuten tekivät myös eräät Silver ja Kasparovkin, asiaankuuluvine selityksineen.

 

[BigRedCat]

Toistaiseksi nähdäkseni parhaat arviot ovat olleet: 1. Sokean kanankin täytyy osua joskus, koska jänis ja omenapuu. 2. Melko puupäisestikin voi hyödyntää hyvän tilaisuuden. (Kisa on kova ja saatan ignoorata nyt joitain.)

Selvennän tähän vielä: Oli sinulta ehdottomasti hyvä veto ja arvio, että Trump voittaa esivaalit todennäköisemmin kuin kerran kolmestakymmenestä. Mutta oliko arviosi jonka takia päädyit vetoa lyömään noin maltillinen, se on vähän kyseenalaista. Suhtaudun tuohon siis epäilyksellä, enkä tosiaan ole kovin luottavainen sen suhteen että taustalla olisi jotain ylivertaista analytiikkaa, mutta tarkastan kantani kyllä ehdottomasti jos jatkossakin kykenet ennakoimaan esim. vaalituloksia muita paremmin.

Tuohan on ihan selvä juttu, että puupäisestikin voi onnistua, vaikkapa jos löisimme vetoa kolikonheitosta ja olisit varma, että kruuna tulee. Voisit osua oikeaan, mutta se olisi kuitenkin onnekas arvaus omasta vakuuttuneisuudestasi huolimatta. Mutta tässä tapauksessa kerroin huomioiden kyseinen puupäisyys soveltuisi kieltämättä sinua paremmin nimimerkin MustatKortit toiminnalle, jos hän olisi voittanut.

Silverhän myönsi erityisesti olleensa väärässä, koska ei käyttänyt tilastoanalyysia vaan luotti MK:n tyyliseen politiikkaeksperttijärkeilyyn, mistä kuvaavasti otsikoi yhden kirjoituksistaan "How I acted like a pundit...". Hänen pointtinsa kuitenkin oli, että datan perusteella oli vaikea oikeuttaa Trumpin esivaalivoitolle selvästi alle 10% todennäköisyys - ei se että Trumpin esivaalivoitto oli todennäköinen. En tiedä mikä oma arviosi tarkalleen oli, mutta kieltämättä oikeanlaisia pointtejakin sinulta löytyy jo hyvissäajoin. Esim. 19.7.2015 kirjoittamasi "Väitän edelleen, että Trumpilla on merkitystä näissä vaaleissa jatkossakin perustuen ihan jo siihen, että tyhmä media tyhmine toimittajineen aliarvioi."

 

[Kirjoittelija]

En tiedä mikä oma arviosi tarkalleen oli, mutta kieltämättä oikeanlaisia pointtejakin sinulta löytyy jo hyvissäajoin. Esim. 19.7.2015 kirjoittamasi "Väitän edelleen, että Trumpilla on merkitystä näissä vaaleissa jatkossakin perustuen ihan jo siihen, että tyhmä media tyhmine toimittajineen aliarvioi. Palataan asiaan vaikka tuonnempana."

Nimimerkillä mjr:hän oli tästä hyvä analyysi: ne NBC:n ja CNN:n toimittajat olivat ihan oikeassa lytätessään Trumpin mahdollisuudet, koska Alex Jones on post-faktuaalinen sekopää, ja oikeiden toimittajien pitää perustaa analyysinsä faktoihin. Nerokasta, eikö?

 

[mjr]

Oma tiivistelmäni danan esittämästä väitteestä ja kysymyksestä väittelyn ytimessä:

Vaalien ja jalkapallopelin sisältämä satunnaisuus on luonteeltaan/laadultaan/määrältään (tämä on vähän vaihdellut keskustelun edetessä) erilaista. Vaalien lopputulos pystyttäisiin hypoteettisella paremmalla tiedolla, teknologialla ja osaamisella ennustamaan etukäteen varmasti, mutta sen sijaan jalkapallopelin tulosta ei pystyttäisi koskaan missään hypoteettisessa tulevaisuudessa ennustamaan varmasti. Onko siis vedonlyönti vaalien tuloksesta ja urheilusta luonteelta erilaista, jolloin niitä voitaisiin käsitellä laissakin eri tavalla?

Jaa, sinun ja @BigRedCat :in vastaukkset valaisevat kysymystä hyvin pitkälle - kyllähän Danan asema näyttää hieman heikolta. Tämä aihepiiri ansaitsisi varmasti ihan oman ketjunsa (ei ole ainakaan sellaista vastaan tullut): satunnaisuus ja todennäköisyys ovat äärimmäisen mielenkiintoisia käsitteitä, joita tarvitsee myös ihan arkipäivässä. Itse muistan kiisteelleeni palavasti historiallisen prosessin satunnaisuudesta ensimmäisinä opiskeluvuosinani, ja siitä pitäen olen ollut aihepiiristä sangen kiinnostunut.

 

[Klose16]

Selvennän tähän vielä: Oli sinulta ehdottomasti hyvä veto ja arvio, että Trump voittaa esivaalit todennäköisemmin kuin kerran kolmestakymmenestä. Mutta oliko arviosi jonka takia päädyit vetoa lyömään noin maltillinen, se on vähän kyseenalaista. Suhtaudun tuohon siis epäilyksellä,

Aivan. No kuten täältä on käynyt jo ilmi, ja jonka totesitkin, arvioni ei ollut alkuunkaan noin maltillinen, enkä tosin ymmärrä miksi sen olisikaan pitänyt olla. Itse asiassa, mikäli arvioni olisi ollut vaikkapa "Trump voittaa vähintään kerran 25-29 kerrasta", en pidä ollenkaan selvänä olisinko vastannut MK:n vetotarjoukseen ollenkaan! 24-28 kertaa tuossa joutuisi pettymään, heh.

enkä tosiaan ole kovin luottavainen sen suhteen että taustalla olisi jotain ylivertaista analytiikkaa, mutta tarkastan kantani kyllä ehdottomasti jos jatkossakin kykenet ennakoimaan esim. vaalituloksia muita paremmin.

Ok. Tämä tässä onkin mielenkiintoista ja hauskaa. Mitä jos väittäisin, että minulta löytyy näihin vaaleihin aivan ylivertainen analytiikka (kyllä, Silveriäkin parempi), mutta olen valmis avaamaan sen täällä sopivasti Donald Trumpin virkaanastumispäivänä*? Joo, väitetään noin.
Pitäisiköhän tuota vastaan alkaa ottaa vetoja...

Tuohan on ihan selvä juttu, että puupäisestikin voi onnistua, vaikkapa jos löisimme vetoa kolikonheitosta ja olisit varma, että kruuna tulee. Voisit osua oikeaan, mutta se olisi kuitenkin onnekas arvaus omasta vakuuttuneisuudestasi huolimatta. Mutta tässä tapauksessa kerroin huomioiden kyseinen puupäisyys soveltuisi kieltämättä sinua paremmin nimimerkin MustatKortit toiminnalle, jos hän olisi voittanut.

En haluakaan olla aiemman keskustelunne, mihin tuokin esimerkki hyvin sopinee, tiellä. Aina voi oppia uuttakin.

Silverhän myönsi erityisesti olleensa väärässä, koska ei käyttänyt tilastoanalyysia vaan luotti MK:n tyyliseen politiikkaeksperttijärkeilyyn, mistä kuvaavasti otsikoi yhden kirjoituksistaan "How I acted like a pundit...". Hänen pointtinsa kuitenkin oli, että datan perusteella oli vaikea oikeuttaa Trumpin esivaalivoitolle selvästi alle 10% todennäköisyys - ei se että Trumpin esivaalivoitto oli todennäköinen.

Niin, Silveriltä noita otsikkoja löytyi muutamakin. Sanotaanko näin, että minusta oli varsin mielenkiintoista miten 538 keskittyi esivaalissa syksyllä 2015 analysoimaan lähinnä "vakavasti otettavia ehdokkaita" mainiten Trumpin välillä sivulauseessa vertailuksi tai vaalikeskustelun lopussa kuin kevennyksenä. Tuo sopii kieltämättä hyvin yhteen Trumpin voiton epätodennäköisyyden kanssa.

En tiedä mikä oma arviosi tarkalleen oli, mutta kieltämättä oikeanlaisia pointtejakin sinulta löytyy jo hyvissäajoin. Esim. 19.7.2015 kirjoittamasi "Väitän edelleen, että Trumpilla on merkitystä näissä vaaleissa jatkossakin perustuen ihan jo siihen, että tyhmä media tyhmine toimittajineen aliarvioi."

Arvioni oli ja on edelleen, että Trump voittaa.

*paitsi jos joudun katoamaan palstalta syystä tai toisesta, tms. Force Majeure -tilanne.

 

[BigRedCat]

Ok. Tämä tässä onkin mielenkiintoista ja hauskaa. Mitä jos väittäisin, että minulta löytyy näihin vaaleihin aivan ylivertainen analytiikka (kyllä, Silveriäkin parempi), mutta olen valmis avaamaan sen täällä sopivasti Donald Trumpin virkaanastumispäivänä*? Joo, väitetään noin.
Pitäisiköhän tuota vastaan alkaa ottaa vetoja...

Sen kummemmin kommentoimatta, jos väittäisit/väität moista, en sitä kovin uskottavana pitäisi. Enemmän tuollainen väite kuulostaa joltain sijoitustuotehuijareiden jutuilta siitä, kuinka nyt on huigeat analytiikat ja kaikki vaan rahat tänne. Kuten sanottua, jos osumatarkkuutesi ei rajoitu yksiin vaaleihin ja avaat "menetelmäsi" toimintaperiaatteita, olen avoin muttamaan mieleni. Mutta en pidätä hengitystä odotellessa.

 

[Kirjoittelija]

Sen kummemmin kommentoimatta, jos väittäisit/väität moista, en sitä kovin uskottavana pitäisi.

Eihän tämä mikään uskonasia ole. Jos Klosella olisi ollut noin ylivertaista tietoa hallussaan, ei hänen tarvitsisi huudella täällä 800 euron perään, sillä hän olisi pystynyt nyhtämään virallisemmilta vedonlyöntimarkkinoilta vähintäänkin kymmeniä tuhansia euroja.