Parahin MustatKortit

[dana77]

Enpä olisi arvannut että tämä on sinulle tässä vaiheessa epäselvää. Riittävän tarkasti tarkoittaa riittävän tarkasti varman ennusteen tekemiseen. Vaikka sinulla olisi deterministinen systeemi, tulee sinun tuntea alkutilanne ja syy-seuraussuhteet sekä kyetä vielä laskemaan näiden perusteella tuleva tilanne, jotta saavutat "varman ennusteen". Vaalienkaan tapauksessa emme tunne alkutilannetta, emme syy-seuraussuhteita, eikä meillä ole riittävää kapasiteettia niistä tulevaisuuden varmaan johtamiseen, vaikka ne jollain ilveellä tuntisimmekin. Tämän vuoksi väitteesi vaalien ennustettavuudesta on lapsellinen ja yksinkertaisesti väärä.

Mitä olet mieltä siitä, että joudut käyttämään sanan varma ympärillä hipsuja? Onko se varma vai eikö se ole?
Onko asiat joiden todennköisyydet ovat 60% ja 99% keskenään samalla tavalla satunnaisia? entä 98%? entä 99,5%

Et ole esittänyt voimakkaita väitteitä? Ei hyvää päivää, olet puhunut ihan silkkaa potaskaa käyttäen mm. sellaisia sanoja kuin "yksiselitteisesti" korostamassa pointtiasi, joka on siis ollut yksiselitteisesti väärä.

Myönsin tuossa virheeni, mutta se nyt oli kohtuullisen myöhäisessä vaiheessa kokonaisuutta käsitelty asia.

Ketjussa puhuttiin Klosen ja MustienKorttien vedosta, johon arpajaislain soveltumista kommentoit huomauttamalla etteivät vaalit ole satunnainen siten kuin jalkapallo on (ks. keskustelun alku alta). Tämän jälkeen olet vielä väittänyt vaalien olevan ennustettavissa etukäteen. Ja joo, teit muutaman disclaimerin jälkikäteen, jotka ovat tasoa "jos oletan että Jumala on olemassa, ei minun tarvitse vaivata päätäni hänen olemassaolollaan".

lainatakseni nimimerkkiä dana77 ja hänen ihan ensimmäistä viestiään asiasta: "mutta jonkinlainen ero on siinä että varsinkin vaalien lähellä suurin osa on jo päättänyt ehdokkaansa jolloin kyse on enää vaalimatematiikasta, demografisista tekijöistä ja sellaisista tieteellisesti tutkittavista suureista, joskin esim säällä on merkitystä äänestysvilkkauteen."

Esität siis yksiselitteisen väärän väitteet lainatussa kohdassa.

Myöhemmin sama nimimerkki tarkensi perusteluitaan näin: "Nyt pitäisi tietenkin ensin määritellä, että mikä on vedonlyöntiajankohta. Mitä aikaisemmasta vaiheesta puhutaan, niin sitä ennemmän satunnaisia tekijöitä voi tulla, meteoriitti iskeytyy vaalibussiin tai ehdokkaalle kehittyy touretten syndrooma, enkä näiden analysoinnista ole kovin kiinnostunut."

Tästäkin voi päätellä puhunko minä siitä, että liittyykö K16 ja MK:n vedonlyöntiin heidän kannaltaan satunnaisuutta. Asiaa myös auttaa sen, että olen asian useampaankin kertoon auki kirjoittanut.

Jos tästä nyt saat käännettyä ja väännettyä kuvion niin, ettet tuota nimenomaista vetoa kommentoinut, vaikka ketjun nimi on mikä on, keskustelu käytiin juuri tuosta vedosta, ja minä vielä erikseen eksplisiittisesti lainaamassasi viestissäni kirjoitan "tässä vedossa".

Tuossa kohtaa keskusteltiin arvontojen/vedonlyöntien laillisuudesta ja tämänkin olen jo kertaalleen selittänyt.

 

[dana77]

No ensinnäkään, tietenkään ei olisi ollut varmuudella laskettavissa. Kaikki mallit sisältävät epävarmuutta, eikä oikeilla laskusäännöillä voida kuin käsitellä tuo epävarmuus oikein. Tapahtuman deterministisyys ei vielä tee siitä ennustettavaa, kuten kaaosteoriakin opettaa.

Minä en käyttänyt termiä varmuudella ja olen useampaankin kertonut, että ennuste voi olla too close to call. Jos ennuste on tasainen, niin sitten se on.
Kuitenkin se että nykyiset ennusteet pääsevät esim 97% tarkkuuteen ei ole mikään sellainen annettu fakta, johon pitäisi tyytyä. Tässä ei vielä varmasti olla saavutettu tasoa, jolloin tuntemattomia tekijöitä ei voitaisi poissulkea, jolloin päästyisiin esim tuohon mainitsemaani 99% tasoon. Asioiden vertaaminen on vaikeaa, mutta tuo on taso, johon jalkapallossa ei tulla koskaan pääsemään. Sen takia on varsin perusteltua sanoa, että juuri ennen vaaleja tehdyt ennusteet eivät perustu sattumaan samalla tavalla kuin jalkapalloveikkaukset, Ihan kuin olisin tämän väitteen kuullut ennenkin.

Ja stokastinen systeemihän on satunnainen, eli varmuudella ennustamaton. Se, että talous ei ole sama asia kuin lotto, ei tarkoita että se on varmuudella ennustettavissa (talouden ennustamisessahan ihmiset ovat epäonnistuneet melko surkeasti). Sama pätee vaaleihin.

Taloudessa on monenlaisia asioita, osa vaikeammin ennustettavia ja osa helpommin. Tietyt syy-yhteydet ovat suoria, toiset eivät.

Tämä nyt on jo sanottu aiemminkin, mutta sinä selkeästi väität että vaalien ennustaminen varmuudella on mahdollista, ja perusteeksi heität disclaimerina omaa uskoasi siitä etteivät ihmiset muuta mieltään. Viimeisen kappaleen alku on huvittavasti jopa ristiriidassa aiempien kommenttiesi kanssa: Myönnät että aika tuo epävarmuutta, mutta silti sinusta jossain tietyssä pisteessä ennen vaaleja tuo epävarmuus leikkautuu pois.

Varmuus ei edelleenkään ole termi, jota olisin käyttänyt. Kun mennään tarpeeksi lähelle, niin sattumien osuus vähenee ja varmuus paranee, kunnes juuri ennen vaaleja olisi toimivia malleja käyttämällä saatavilla jo ennuste, joka voidaan pitää luotettavana. Tätä voi pitää bubismina, sillä tällä hetkellä meillä ei selvästikään toimivia malleja ole mitä tulee USA:n presidentin valintaan.

 

[BigRedCat]

Mitä olet mieltä siitä, että joudut käyttämään sanan varma ympärillä hipsuja? Onko se varma vai eikö se ole?
Onko asiat joiden todennköisyydet ovat 60% ja 99% keskenään samalla tavalla satunnaisia? entä 98%? entä 99,5%

Joo kyllä esim. 60-40 suhteessa painotetun kolikon satunnaisuuden on oltava täysin eri laatua kuin suhteessa 99-1 painotetun. Samoin jalkapallo-ottelut joissa on isompi ennakkosuosikki ovat eri lailla satunnaisia kuin ne joissa suosikki ei ole yhtä selvä. Näitä sitten varmaan voi vaalien tapaan varmuudella ennustaa tai jotain.

Edelleen koko kiistassa on kyse siitä, että väität olevan mahdollista ennustaa vaalitulos varmuudella, ja minä väitän että tuo ei ole mahdollista. Tarjosit tähän jotain mallia, joka olisi mahdollista rakentaa koska "muuttujia voidaan tieteellisesti mitata" tms. Olen nyt esittänyt jo ties kuinka monella tavalla miksi varmuudella ennustaminen ei onnistu, enkä jaksa jatkaa uskovaisen kanssa väittelemistä.

Tuossa kohtaa keskusteltiin arvontojen/vedonlyöntien laillisuudesta ja tämänkin olen jo kertaalleen selittänyt.

Kyllä tuossa keskustelussa johon liityit mukaan keskusteltiin ihan nimenomaan MK:n ja Klosen lyömästä vedosta ja sen laillisuudesta. Ikävää jos et sitä huomannut. "Myöhäisessä vaiheessa kokonaisuutta käsitelty asia" muutaman muun muassa on omiaan osoittamaan ettet edes ymmärrä mistä puhut, kun puhut ennustamisesta malleilla ja satunnaisuudesta. Eikä siinä mitään, mutta mitä ihmettä sitten aiheesta vänkäät? Enkä minä edes ole ainoa joka on tehnyt huomion etteivät juttusi ole kovin loogisia tai johdonmukaisia. Jos sinulla ei ole esittää jatkossa jotain järkeviä argumentteja minusta nykyisillä perusteluillaan todella kummilta näyttäville esimerkeillesi vaalien ja jalkapallon osalta sekä talouden ei-satunnaisuudesta, on tämä kohtalaisella todennäköisyydellä, joskaan ei varmuudella, minun osaltani tässä.

 

[BigRedCat]

Voi luoja tuota käsienheiluttelun ja kiemurtelun määrää. "Tietyt syy-yhteydet ovat suoria, toiset eivät". En enää tiedä itkisikö vai nauraisiko. Kun nyt rupesit vääristelemään keskustelun kulkua, niin oikaisen puheitasi lainaamalla väitteitäsi mistä tämä vääntö alkoi:

en usko että tästä hedelmällistä keskustelua tulee, mutta jonkinlainen ero on siinä että varsinkin vaalien lähellä suurin osa on jo päättänyt ehdokkaansa jolloin kyse on enää vaalimatematiikasta, demografisista tekijöistä ja sellaisista tieteellisesti tutkittavista suureista, joskin esim säällä on merkitystä äänestysvilkkauteen.

Vaalimatematiikan hallitsemisellahan nimenomaan voidaan "kesyttää sattumaa" vain tiettyyn pisteeseen asti, kuten jalkapallon säännönmukaisuuksillakin, tekemällä yleistyksiä esim. hyvin toteutetuista gallupeista.

Hyvin toteutuvilla gallupeilla ja sopivilla laskentasäännöillä tulos olisi nimenomaan ollut laskettavissa.

Millä käsittämättömällä logiikalla et muka ole väittänyt vaalituloksen olevan varmuudella ennustettavissa? Ensin kirjoitat sekavasti ympäripyöreitä "tieteellisesti tutkittavista suureista", mistä tuota tulkintaa ei kieltämättä voi varmuudella tehdä. Tämän jälkeen kuitenkin korjaat minun lausuntoani sattuman vain tiettyyn pisteeseen kesyttämisen mahdollisuudesta toteamalla että tulos olisi ollut laskettavissa. Nyt sitten vääntelet ja kääntelet juttujasi ja yrität esittää tuon minun kirjoittamani lauseen sanoman omanasi kaiken tämän sekoilusi jälkeen?

Usko mitä lystäät, mutta tuo maalitolpan siirtelysi on säälittävää.

 

[dana77]

Millä käsittämättömällä logiikalla et muka ole väittänyt vaalituloksen olevan varmuudella ennustettavissa? Ensin kirjoitat sekavasti ympäripyöreitä "tieteellisesti tutkittavista suureista", mistä tuota tulkintaa ei kieltämättä voi varmuudella tehdä. Tämän jälkeen kuitenkin korjaat minun lausuntoani sattuman vain tiettyyn pisteeseen kesyttämisen mahdollisuudesta toteamalla että tulos olisi ollut laskettavissa. Nyt sitten vääntelet ja kääntelet juttujasi ja yrität esittää tuon minun kirjoittamani lauseen sanoman omanasi kaiken tämän sekoilusi jälkeen?

Usko mitä lystäät, mutta tuo maalitolpan siirtelysi on säälittävää.

Kieltämättä muotoilin aluksi näkemykseni suhteellisen ympäripyöreästi kun niitä kännykällä lumitöiden välillä taukoa pitäessäni naputtelin. Pikkuhiljaa tarkensin kun kysymyksiä tuli.

Parempi muotoilu olisi ollut:
Hyvin toteutuilla gallupeilla ja sopivilla laskentasäännöillä tulos olisi nimenomaan ollut ennustettavissa tarkkuudella, jota voidaan pitää melko varmana.

Tämän takia heti alkuun myös mainitsin, että en ole hirveän kiinnostunut saivarteluista.

Minä vielä yhden kerran väännän, että mikä ero on vaalien ja jalkapallopelien ennustamisella. Vaalien tulosta voimme jälkikäteen analysoida ja ymmärtää syyt, miksi aikaisemmat ennusteet ovat epäonnistuneet. Esim nuoret maahanmuuttajat ovat äänestäneet ahkerammin kuin on ennakoitu ja voimme tuon mukaan kehittää ennustemallia, jolloin ne pikkuhiljaa tarkentuvat ja vaalien ennustettavuus paranee. Nuorten maahanmuuttajien käyttäytymistä voidaan tutkia ennen seuraavia vaaleja tekemällä paremmin kohdennettuja galluppeja ja tutkimuksia ja näin ennuste tarkkuuskehittyy.

Jalkapallopelistä emme pysty samalla tavalla jälkikäteenkään analysoimaan niitä syitä miksi toinen joukkue voitti ja parantaa sen pohjalta ennustemalleja. Italia voitti Ranskan 2006 MM-finaalissa rangaistuspotkukilpailun jälkeen. Varsinainen peliaika päättyi 1-1 Zidanen saatua punaisen kortin. Emme silti pysty selvittämään, että tiedä miksi niin kävi eli analyysit eivät perustu samalla tavalla faktoihin.

Toki syyt voidaan unohtaakin ja tehdä esim neuroverkkojen avulla tilastollisia malleja todennäköisyyksistä, mutta siinä lähestymistapa on erilainen kuin syiden ymmärtämisellä. Yhtä kolikonheittoa tai Zidanen puskemista emme pysty ennustamaan, mutta miljoonan tietyllä tavalla painotetun kolikonheiton lopputulosta pystymme. Eri demografisten ryhmien ennusteet ovat eri tavalla painotettuja, mutta niitä voidaan tutkia ja pilkkoa niin tarkalle tasolle, että sattuman merkitys kutistuu.

 

[BigRedCat]

Kieltämättä muotoilin aluksi näkemykseni suhteellisen ympäripyöreästi kun niitä kännykällä lumitöiden välillä taukoa pitäessäni naputtelin. Pikkuhiljaa tarkensin kun kysymyksiä tuli.

Parempi muotoilu olisi ollut:
Hyvin toteutuilla gallupeilla ja sopivilla laskentasäännöillä tulos olisi nimenomaan ollut ennustettavissa tarkkuudella, jota voidaan pitää melko varmana.

Eli olitkin alunperin samaa mieltä kanssani siitä, että sattuma voidaan kesyttää vain tiettyyn pisteeseen asti. Tuo tummennettu lause nyt on edelleen minusta toiveajattelua ja jälkiviisautta, kun kenelläkään ei ole hajuakaan mitä tällaiset laskusäännöt ja hyvin toteutetut gallupit ovat (toki esim. Huffington Post koki virheellisesti omaavansa ainakin lähestulkoon tällaiset jonkin verran ennen vaalipäivää).

Tämän takia heti alkuun myös mainitsin, että en ole hirveän kiinnostunut saivarteluista.

Erehdyt suuresti kuvitellessasi tämän olevan saivartelua. Nämä ovat hyvin merkittäviä kysymyksiä.

Minä vielä yhden kerran väännän, että mikä ero on vaalien ja jalkapallopelien ennustamisella. Vaalien tulosta voimme jälkikäteen analysoida ja ymmärtää syyt, miksi aikaisemmat ennusteet ovat epäonnistuneet. Esim nuoret maahanmuuttajat ovat äänestäneet ahkerammin kuin on ennakoitu ja voimme tuon mukaan kehittää ennustemallia, jolloin ne pikkuhiljaa tarkentuvat ja vaalien ennustettavuus paranee. Nuorten maahanmuuttajien käyttäytymistä voidaan tutkia ennen seuraavia vaaleja tekemällä paremmin kohdennettuja galluppeja ja tutkimuksia ja näin ennuste tarkkuuskehittyy.
...
Yhtä kolikonheittoa tai Zidanen puskemista emme pysty ennustamaan, mutta miljoonan tietyllä tavalla painotetun kolikonheiton lopputulosta pystymme. Eri demografisten ryhmien ennusteet ovat eri tavalla painotettuja, mutta niitä voidaan tutkia ja pilkkoa niin tarkalle tasolle, että sattuman merkitys kutistuu.

Kommentoin nyt vielä tätä asiallista ja vähän paremmin jäsenneltyä viestiäsi. Huomaan, että uskot vahvasti kausaalisuuksien jotenkin antavan itsensä ilmi vaaleihin liittyvän kaltaisessa datassa. Olen vahvasti eri mieltä. Jokaiset vaalit ovat yksittäistapaus. On todella vaikea sanoa mikä todella vaikuttaa ihmisten äänestyskäyttäytymiseen, ja missä on kyse pelkästä korrelaatiosta. Kun meillä vihdoin on tarpeeksi dataa oikeasti luotettavien johtopäätösen tekemiseen, mistä tiedetään ettei vaalien dynamiikka ole muuttunut? Nytkin on hyvin mahdollista, että sosiaalinen media on vaikuttanut ennakoimattomilla tavoilla nykyisiin vaaleihin. Lisäksi pienetkin muutokset esim. vaalijärjestelmässä voivat vaikuttaa "kansan tahtoa" enemmän (ks. esim. Donald Saari: Chaotic Elections! A Mathematician Looks at Voting).

Muutenkin kun puhutaan vaaleista ja vedonlyönnistä, on puhuttava myös esim. vuosi ennen vaaleja lyödyistä vedoista, sillä vedonlyönti on mahdollista jo tuolloin. Tuskin itsekään uskot silloin olevan mahdollista mallintaa tulevaa äänestystulosta sellaisella tarkkuudella, etteikö vedonlyöjän "ennustusta" voitaisi pitää parhaimmillaan valistuneena arvauksena. Kuten on tilanne jalkapallo-ottelun kohdalla. Toisaalta taas vetoaminen siihen, että ylivoimaisen ehdokkaan voitto voidaan ennustaa "lähes varmasti", tuntuu sekin kummalta, sillä kyllä minä voin lähes varmasti ennustaa kumpi voittaa jos Real Madrid pelaa vaikka jotain suomalaista työpaikan futisporukkaa vastaan. Kun nyt olemme molemmat sitä mieltä, että sekä vaalit että jalkapallo ovat ennustettavia vain tiettyyn pisteeseen, ja selvästi sinä erotat vaalit jalkapallosta koska jalkapallossa tuo ennustamattomuuden kynnys tulee vastaan aiemmin, erotatko samalla tavalla jalkapallon ja baseballin "eri tavalla satunnaisina" vedonlyöntimielessä? Baseballhan on jalkapalloa huomattavasti paremmin ennustettavissa oleva peli. Kun kilpailu on tiukkaa, paraskin ennuste muuttuu lähemmäs 50-50 -tilannetta niin baseballissa, jalkapallossa kuin vaaleissakin. Myönsit tämän jo itsekin toteamalla tiukkojen vaalien voivan olla "too close to call". Kun siis puhutaan vedonlyönnistä vaalien, jalkapallon, tai baseballin osalta, en vieläkään näe sitä perustavanlaatuista eroa joka tekee vaaliveikkauksesta (edes teoriassa) tiedon arvauksen sijaan.

Kolikkoesimerkkisi ei valitettavasti sovi edes nykytiedon valossa, kuten olen jo pariin otteeseen maininnut. Esimerkkisi nimittäin olettaa, että virheet eivät korreloi (mikä johtaisikin ennusteen aina vaan parantuvaan tarkkuuteen otoskoon kasvaessa), mikä nyt vain ei vaalien tapauksessa ole todellisuutta: Why Nate Silver, Sam Wang and Everyone Else Were Wrong (Part 2) | Quanta Magazine Minusta tuntuu, että sekoitat omat tieteisfiktion omaiset uskomuksesi oikeaan tieteeseen ja yrität puolustaa niitä viimeiseen asti. Aiemmin esittämästäsi kommentista, jonka mukaan "jos vaalit toistettaisiin samoista lähtökohdista, päädyttäisiin aina samaan tulokseen", joka ei nyt jälkeenpäin itsekään sanomasi valossa päde sen paremmin kuin jalkapallossakaan, tulee mieleen ns. "creeping determinism" joka saa ihmisen näkemään satunnaisen tapahtuman lopputuloksen väistämättömänä ja jälkikäteen ennustettavana.

Emme ole ihmiskuntana tulleet juuri yhtään paremmiksi talouden tai sosiaalisten systeemien ennustamisessa vuosikymmenten aikana, vaikka laskentakapasiteetti on kasvanut suorastaan räjähdyksenomaisesti ja vaikka mainitsemaasi jälkikäteistä syiden tutkimista ja ennusteiden kehittämistä on harjoitettu valtavat määrät. Siihen on syynsä, ja siihen tulee olemaan syynsä jatkossakin. Tuo tarjoamasi pilkkominen ja yhä useamman muuttujan lisääminen malliin tekee siitä vain ylisovitetun ja sen sijaan, että onnistuisit ennustamaan tulevaisuutta luotettavasti, tulet vain kahmineeksi kaiken mahdollisen kohinan ja kausaliteettia vailla olevat korrelaatiot malliin. On hienoa, että uskot kykyihimme mallintaa ja ennustaa monimutkaisiakin sosiaalisia ilmiöitä, mutta valitettavasti käsityksesi on ylioptimistinen eikä vastaa todellisuutta.

 

[Leon]

Jos Brexit-äänestys toteutettaisiin uudelleen, niin olisipa kiva nähdä, vieläkö huumoriääniä Brexitin puolesta annettaisiin. Toki pitää aina miettiä, mitä tarkoitetaan "samoilla lähtökohdilla". Olisiko nyt Brexit-äänestyksen lähtökohdat samat, jos se yksinkertaisesti vain uusittaisiin. Vai pitääkö vain todeta lakonisesti, että lähtökohdat pätevät vain ja ainoastaan siihen yhteen äänestyshetkeen ja -tapahtumaan, jolloin koko lähtökohdilla spekulointi on täysin irrelevantti asia. Jos USA:n presidenttivaalit uusittaisiin, lähtisikö nukkuvien puolue suurena massana äänestämään Trumpia vastaan?

Mitä noihin gallupeihin tulee, sattumaparametrina toimikoot vaikka se, äänestääkö se haastateltu vai ei. Haluan nähdä sen matemaattisen mallin, millä tuo voidaan ennustaa 100 % varmasti.

 

[Steegil]

Jos Brexit-äänestys toteutettaisiin uudelleen, niin olisipa kiva nähdä, vieläkö huumoriääniä Brexitin puolesta annettaisiin. Toki pitää aina miettiä, mitä tarkoitetaan "samoilla lähtökohdilla". Olisiko nyt Brexit-äänestyksen lähtökohdat samat, jos se yksinkertaisesti vain uusittaisiin. Vai pitääkö vain todeta lakonisesti, että lähtökohdat pätevät vain ja ainoastaan siihen yhteen äänestyshetkeen ja -tapahtumaan, jolloin koko lähtökohdilla spekulointi on täysin irrelevantti asia. Jos USA:n presidenttivaalit uusittaisiin, lähtisikö nukkuvien puolue suurena massana äänestämään Trumpia vastaan?

Mitä noihin gallupeihin tulee, sattumaparametrina toimikoot vaikka se, äänestääkö se haastateltu vai ei. Haluan nähdä sen matemaattisen mallin, millä tuo voidaan ennustaa 100 % varmasti.

Valtavirtamedioilla on ollut toki aikaa jakaa valheellista tietoa eron seurauksista, mikä toki saattaa vaikuttaa äänestäjiin. Toisaalta taas luottamus valtavirtamediaan on, niin heikkoa tänä päivänä, että tuskimpa toi tulos mitenkään muuttuisi. Kun pörssikursit porskuttaa, työttömyys on alimmillaan vuosikausiin, niin nuo kuolemanpäivän manailut eivät välttämättä kovin hyvin toimisi.

 

[Cobol]

Emme ole ihmiskuntana tulleet juuri yhtään paremmiksi talouden tai sosiaalisten systeemien ennustamisessa vuosikymmenten aikana, vaikka laskentakapasiteetti on kasvanut suorastaan räjähdyksenomaisesti ja vaikka mainitsemaasi jälkikäteistä syiden tutkimista ja ennusteiden kehittämistä on harjoitettu valtavat määrät.

Epäilen vahvasti väitettäsi siitä, etteikö ihmiskunta ole tullut yhtään paremmaksi talouden tai sosiaalisten systeemien ennustamisessa vuosikymmenten aikana. Todellisuudessa talousennusteet ovat tarkentuneet huomattavasti, jos otamme tarkastelujaksoksi "vuosikymmenten ajan" eli vaikkapa tasaluvun 50 vuotta. Siinä on jo muutama vuosikymmen. Maailma on toki globalisoitunut, talous monimutkaistunut, mutta instrumentit sen ennustamiseen ovat merkittävästi paremmat.

No miksi sitten asiantuntijat ja "asiantuntijat" eivät tee talouteen sellaisia ennusteita, jotka pitävät paikkansa kun ainakin maallikot näkevät, että mikään tehty ennuste ei vastaan koskaan todellisuutta? Siinäpä se. Talousennusteilla tehdään sekä politiikkaa että rahaa. Jos puhutaan isosta rahasta, jota mm. Goldman Sachs edustaa, heidän tekemänsä talousennusteet tuottavat omistajille sievoiset voitot. Jopa niin suuret, että GS on yksi keskeinen ei suinkaan markkinaennustaja, vaan markkinoden suunnan määrääjä.

Valtiolliset ja EU:n talousennusteet ovat enemmän ja vähemmän sekoitus kulloisenkin johdon poliittisia toimia ja tavoitteita ja vielä enemmän löysiä kuvitelmia. Kyse on tavallaan suunnasta, johon ennusteilla halutaan taloutta johdatella. Paitsi aivan luonnollisia, ja osin sattumaan perustuvia syitä ennusteista poikkeavaan lopputulokseen, samoilla markkinoilla operoivat myös jättikokoiset tekijät, joiden laittomien ja laillisten päätösten seurauksena tapahtuu jotain sellaista, mitä ei olisi voitu ennustaa. Kun esimerkiksi maailman isot pankit tekivät päätöksen valuuttamarkkinoiden ja korkotasojen manipuloinnista, ne olivat mallintaneet tuloksen ja voiton tarkkaan. Pankkien kannalta ikävä sivujuonne toki oli se, että aikanaan jäivät kiinni ja viitisen miljardia tuli sakkoja.

Tälläkin hetkellä erittäin osuvia ennusteita taloudesta tehdään samoissa pankeissa. Nämä ennusteet eivät ole sidottuja mihinkään poliittiseen tai talouspoliittiseen arvomaailmaan. Ainoastaan rahan tekemiseen. Ja se toimii ja toimii vielä hyvin, Voidaan ainakin karrikoiden sanoa, että maailman suurimmat finanssitahot avaavat meille tulevaisuuden. Sellaisena, kuin he sen haluavat avata. Tähän tilanteeseen päästäkseen, nämä tahot ovat tehneet sekä loistavia talousennusteita että loistavaa taloutta, jolla markkinat on johdettu nykyiseen tilaan.

 

[BigRedCat]

@Cobol : Saat toki epäillä, ja tietysti taloudessa on ennustettavuutta, mutta kun puhutaan esim. makrotalouden muutoksista ym. tärkeistä ennustuksen kohteista (näillähän on valtaisa vaikutus mikrotasolle), en todellakaan ole yksin mielipiteeni kanssa. En käytä sanaa "juuri" sanan "yhtään" edessä turhaan. Siinä missä sääennusteet ovat tieteen ja teknologian kehittyessä tarkentuneet huimasti, ei talouden suhteen ole samaa tapahtunut. Tästä kirjoittaa esim. Nate Silver. Laitan tähän muutaman poiminnan aiheesta linkkinä, mutta muuten keskustelua voitaneen tarvittaessa jatkaa muualla.

Economists' Biggest Failure - Bloomberg View

Economists didn’t just fail to see that monster recession; they routinely fail to see economic events coming. The best models we have -- the ones central banks use, which take graduate-level training in order to handle -- have about as much forecasting power as simple, naïve mathematical techniques that any undergraduate statistics major could whip up in a few minutes.

http://www.economist.com/node/21685480

A recent analysis of the IMF’s forecasts by the organisation’s Independent Evaluation Office concluded that their accuracy was “comparable to that of private-sector forecasts”. But how accurate is that?

Not very, Lant Pritchett and Larry Summers of Harvard University argued in 2014.

The trouble with economic forecasts? Getting it right - The Globe and Mail

Even armed with the most sophisticated models, economists are more wrong more than they are right. A Ouija board might produce more reliable forecasts.
...
Forecasters, it seems, let us down when we need them most.


INTHEBLACK - How accurate are economic forecasts?

When it comes to predicting economic conditions, the only certainty is uncertainty.
...
The bad news: predicting the economy’s next few years – so-called “macroeconomic forecasting” – is one of the areas in which economists fail miserably.
...
Economists themselves mostly understand their poor forecasting record. Many businesses, however, want at least a best guess about the economic future.


INTHEBLACK - Why economic forecasting is a flawed science

Economists have a dismal record in forecasting recessions and other major events. Why do they so often get it wrong and how do we know when to believe them?

Economists must look on enviously at weather forecasters.

These days, meteorologists only draw attention to themselves when they get things wrong. For economists, it’s noteworthy when they get a prediction right.

It may sound harsh, but it is an assessment backed up by evidence.


Ja lopuksi juttu, jonka toinen kirjoittaja aiemmin mainitsemani P. Tetlock, erityisesti sinulle @dana77 : Why Most Predictions Are So Bad

First, as natural science has revealed, our ability to predict is limited by the nature of complex systems. Weather forecasts, for example, are quite accurate a day or two out. Three or four days out, they are less accurate. Beyond a week, we might as well flip a coin. As scientists learn more about weather, and computing power and sophistication grow, this forecasting horizon may be pushed out somewhat. But there will always be a point beyond which meteorologists cannot see, even in theory.

Prediction horizons vary, but the general idea is the same whether experts are trying to forecast the weather, economies, elections or social unrest: No matter how brilliant the analysts may be, no matter how abundant the resources at their disposal, their vision can only go so far.


edit: Huomaa myös @Cobol etteivät nämä mainitsemasi pankit olleet kovinkaan hyviä ennakoimaan vaikka edellistä finanssikriisiä. Lehman Brothers sanoo hei. Eikä se Goldmankaan nyt mikään poikkeus ole, vaikka siellä toki on osaamista ja resursseja tehdä monessa asiassa muita parempia ennusteita.
Goldman’s (frequently incorrect) predictions for the price of gold |
Goldman Sachs' Worst Predictions of 2014 -- The Motley Fool

 

[Cobol]

@Cobol : Saat toki epäillä, ja tietysti taloudessa on ennustettavuutta, mutta kun puhutaan esim. makrotalouden muutoksista ym. tärkeistä ennustuksen kohteista (näillähän on valtaisa vaikutus mikrotasolle), en todellakaan ole yksin mielipiteeni kanssa. En käytä sanaa "juuri" sanan "yhtään" edessä turhaan. Siinä missä sääennusteet ovat tieteen ja teknologian kehittyessä tarkentuneet huimasti, ei talouden suhteen ole samaa tapahtunut.

Makrotaloustieteilijöiden näkökulmasta varmaan noin, mutta kun puhuit talouden ennustamisesta, siinä ei. Tämä johtuu siitä, että maailman suurimmat finanssitalot ovat luoneet poliittisten toimijoiden avustuksella systeemin, jossa niiden voitot tulevat kotiin, mutta mahdolliset tappiot tulevat veronmaksajille. Hyviä esimerkkjä löytyy Euroopasta: yksityisten suurpankkien saatavat siirrettiin julkisyhteisöjen ja veronmaksajien saataviksi. Tällöin ei voida puhua siitä, että jokin ennuste toteutuu tai ei toteudu, vaan siitä, että suuret liikelaitokset luovat omilla valinnoillaan hyvin pitkälti myös meidän taloudellisen tulevaisuuden. Näin on jo käynyt niin USA:ssa kuin Euroopassa ja talouden osalta keskeisimmät päätökset tehdään parlamentaarisen vallan ulkopuolella. Siksi vaikkapa keynesiläistä tai jotain muuta makrotalousteoriaa nykyhetken perusteella tulevaisuuteen ennustavat ovat lähinnä sätkyukkoja tai -akkoja, jotka heittävät tikkaa kohtia taulua silmät kiinni. Samaan aikaan isot finanssitalot tekevät tarkkoja tavoitteita tulevaisuuden voitoista ja joko suunnittelevat tai luovat instrumenttiensa avulla keinot niiden varmistamiseksi. Näiden kavereiden ennusteilla on tapana toteutua.

Mutta eipä tästä ole syytä enempää jauhaa.

 

[BigRedCat]

@Cobol : Minä ja lukuisat muut ovat sitä mieltä, ettei tuo taloudellisen ennustamisen vaikeus ja epäonnistumisemme siinä todellakaan johdu insentiivien puuttumisesta, vaikka sitäkin voi olla joillain rajatuilla osa-alueilla mukana. Jotain tosiaan kertonee, että ekonomistit (todella ylpeä ammattikunta) itsekään eivät ota ennusteitaan kovin vakavasti tai koe niiden olevan hyviä. Toki taloudenkin osalta on tapahtunut kehitystä, mutta kun verrataan esim. sään ennustamisessa tapahtuneeseen kehityskulkuun, on kyse lähinnä vitsistä. Tähän on ilmeisiä ja yksinkertaisiakin selityksiä, kuten että sään ennustaminen ei vaikuta säähän. Talouden osalta tätä luksusta ei ole.

Siitä olen kyllä kanssasi samaa mieltä, että on ongelmallista luoda isoille pankeille asema jossa tappiot sosialisoidaan, mutta voitot menevät omistajien ja johdon hyödyksi.

 

[Cobol]

Toki taloudenkin osalta on tapahtunut kehitystä, mutta kun verrataan esim. sään ennustamisessa tapahtuneeseen kehityskulkuun, on kyse lähinnä vitsistä..

Juu, ja tuossa varmaan suurin ero on. En ole ekonomisti, joten näen maailman tilanteen muutoksen eri tavalla. Jos säästä esimerkki niin siten, että yhdeksän ennustajaa ennustelee säätä supertietsikoista ja osuu aina välillä oikeinkin. Mutta yksi ennustaja osuu aina oikein. Hän säätelee auringon lämpösäteilyä maapallolle halunsa mukaan. Karikoiden tuota luokkaa näen maailman suurimpien finanssitalojen vallan osana globaalia taloutta.

Osaltani vielä sen verran, että kannatan markkinataloutta, mutta en pidä nykyistä taloutta markkinataloutena. Kannatan yksityisomistusta, nykyistä matalampia veroja sekä valtion toimien vähentämistä taloudessa ja valtio-omisteisten yritysten yksityistämistä rajatusti (strategisia ei vielä, ainakaan).

 

[Kirjoittelija]

Tämä johtuu siitä, että maailman suurimmat finanssitalot ovat luoneet poliittisten toimijoiden avustuksella systeemin, jossa niiden voitot tulevat kotiin, mutta mahdolliset tappiot tulevat veronmaksajille

Miten finanssitalot saavat poliittiset toimijat lähtemään tähän mukaan?

 

[BigRedCat]

Juu, ja tuossa varmaan suurin ero on. En ole ekonomisti, joten näen maailman tilanteen muutoksen eri tavalla.

En nyt sen kummemmin ota kantaa käsitykseesi GS:n ym. maailmanherruudesta, mutta tässä taloustieteilijä Vesa Kanniaisen näkemys talouden ennustamisesta (Miksi ennustaminen joissakin tieteissä on helpompaa kuin toisissa? | Kanniainen | Tieteessä tapahtuu ):

Ennusteille on kuitenkin kysyntää, mutta niitä laativia tutkimuslaitoksia kohtaan on syytä osoittaa ymmärtämystä. Talous koostuu miljoonista toimijoista, jotka toimivat itsenäisesti. Kun joku pyrkii yhdistämään heidän päätöksensä kokonaistaloudelliseksi ennusteeksi, on hyvä ymmärtää, että se on arpapeliä nyt ja tulee aina olemaan. Taloustiede kehittää siihen menetelmiä. Mutta ne eivät ratkaise perusongelmaa, toimijoiden käyttäytymisen yhdistä mistä.

Tämä on nähdäkseni jäänyt esim. nimimerkiltä @dana77 ymmärtämättä. Itse jutussa perustellaan tarkemmin.

 

[Roger Moore]

Mistä vitusta täällä nyt keskustellaan? Eikö näille vaaleille ole edelleenkin jotkut omat ketjunsa olemassa?

Sori käyttäjämoderoinnista, mutta mielenkiinnosta tulee aina käytyä vilkaisemassa että olisko täällä nyt kuumoteltu MustatKortit -nimimerkkiä tulemaan esiin kolostaan, kun joku taisi mainita tuntevansa tyypin.

Vastasin kysymykseen että "Joku muu, mikä". MK saa halutessaan palata tänne, mutta ensisijaisesti maksakoon hävityn vetonsa Kloselle. Jos on munaa lyödä vetoa ja jopa itse ehdottaa niitä kertoimia, niin pitää olla myös munaa maksaa se veto. Noh, sen asiallisen pinnan alla taisikin sitten olla pelkkä epärehellinen nilkki. Eikös tuo yrittäjäksi sanonut ryhtyvänsä? Jos näin on, niin mahtaa olla luotettava yhtiökumppani ja ylipäätään muutenkin mukava tehdä kauppaa tällaisen kanssa.

MK: Hei tilaan sulta toimisttarvikkeita
Myyjä: Joo pistän tulemaan
MK: Hyvä, en muuten maksa niitä

Tosin tuokin olisi suoraselkäisempää, nythän MK lupasi maksaa vetonsa mutta tappion hetkellä "katosi palstalta". Sattuipas sopivasti.

 

[Cobol]

Näistä on eri aikoina ja eri ketjuissa väänetty paljonkin, mutta ehkä vielä hitunen vastauksiksi @BigRedCat ja @Kirjoittelija . Pelkästään Saksan pankkien saatavat pelkästään Kreikasta olivat yli 30 000 miljardia. Jotta suuruudesta saa kuvan, se on enemmän kuin maailman kahden suurimman maan (USA ja Kiina) yhteenlaskettu BKT. Ja tässä esimerkissä siis vain Saksa ja vain Kreikka. Pankit ottivat tietoisia, suuria riskejä. Ne realisoituivat. Mutta pankit myivät saatavansa EKP:lle ja euroalueen valtioille. Luulisi että hommasta olisi opittu. Mitä vielä. Saksan suurin pankki kertoi keväällä, että sellainen 10 000 miljardia saattaa olla ongelma. Kirjoitin silloin, että luku on liian suuri, voisi olla puolet tai alle. Mutta jättiluokkaa silti.

Summat ovat sitä luokkaa, että on aivan sama mitä joku ekonomisti kirjoittaa ennusteessaan, koska mahdollisten jättikuoppien paikkaus saattaa viedä nousevankin talouden taantumaan. Tämän takia totesin, että suurimpien pankkien lailliset ja laittomat toimet todellisuudessa syövät aina talousennusteet, koska summat ovat vaan niin järjettömiä. Ne eivät kuitenkaan ole sattumalta syntyneet. Eurokriisin perusongelmahan oli siinä, että jokainen maa sai EKP:lta rahaa täysin riippumatta siitä, mikä oli hakijan taloudellinen tilanne. Tätä keinottelijat hyödynsivät, samoin isot liikepankit.

Miten tämä on meille myyty? Hyvin on lobattu. Tarkoitus on ehdottomasti ollut hyvä ja ei tarvitse kuin Suomen hallitusta pohtia. Kokkareista vihreiden kautta demareihin ja vassareihin. Jokainen urputti vuorollaan, mutta faktisesti hallitus joka heistä koostui, teki päätöksiä Suomen osalta. Moni koki varmaan, että on pakko tehdä, koska muuta ei voi tms.

 

[BileTooth]

Kyllähän noissa @Cobol in kuvailemissa asioissa on totuuttakin, mutta ei se talous pankkien pillien mukaan kyllä pyöri. Iso tekijä ovat toki ja isoimmat pystyvät vaikuttamaan lopputulemiin, kuten isoimmat mediatkin pystyvät jossain määrin vaikuttamaan esimerkiksi vaalien tuloksiin.

Silti edes keskuspankit eivät usein useinkaan voi taloudessa tapahtuville muutoksille käytännössä mitään. Ne ovat niin monen tekijän summa, ettei niitä vain voi ennustaa eikä niihin usein voi myöskään mikään taho merkittävästi vaikuttaa.

 

[dana77]

Eli olitkin alunperin samaa mieltä kanssani siitä, että sattuma voidaan kesyttää vain tiettyyn pisteeseen asti. Tuo tummennettu lause nyt on edelleen minusta toiveajattelua ja jälkiviisautta, kun kenelläkään ei ole hajuakaan mitä tällaiset laskusäännöt ja hyvin toteutetut gallupit ovat (toki esim. Huffington Post koki virheellisesti omaavansa ainakin lähestulkoon tällaiset jonkin verran ennen vaalipäivää).

Tietenkin sattumaa voidaan kesyttää vain tiettyyn pisteeseen saakka, mutta vaaleissa se piste on jo juuri ennen vaaleja tehtäessä hyvinkin tarkka ja tarkkenee menetelmien kehittyessä. Jalkapallossa taas ennuste on historiaan perustuva todennäköisyys, eikä sen tarkkuuteen tule nähdäkseni enempää merkitseviä desimaaleja nykyisillä menetelmillä.

Kommentoin nyt vielä tätä asiallista ja vähän paremmin jäsenneltyä viestiäsi. Huomaan, että uskot vahvasti kausaalisuuksien jotenkin antavan itsensä ilmi vaaleihin liittyvän kaltaisessa datassa. Olen vahvasti eri mieltä. Jokaiset vaalit ovat yksittäistapaus. On todella vaikea sanoa mikä todella vaikuttaa ihmisten äänestyskäyttäytymiseen, ja missä on kyse pelkästä korrelaatiosta. Kun meillä vihdoin on tarpeeksi dataa oikeasti luotettavien johtopäätösen tekemiseen, mistä tiedetään ettei vaalien dynamiikka ole muuttunut? Nytkin on hyvin mahdollista, että sosiaalinen media on vaikuttanut ennakoimattomilla tavoilla nykyisiin vaaleihin.

En minä kiiistä etteikö sosiaalinen media vaikuttaisi isosti, mutta pointti on että siinä missä jalkapalloanalysaattoreilla ei ole mahdollisuutta testata pelaajia ennen otteluita (toisin esim Ranskan joukkueen lääkärillä, joka 2002 kisojen jälkeen kertoi että hänelle surkea lopputulos ei ollut yllätys, sillä pelaajat olivat niin rasittuneita jo kisojen alussa), voivat vaalien ennustajat tehdä niin paljon galluppeja, analyysejä ja tutkimuksia kuin resursseja on. Mitä isompia otoskokoja hyödynnetään ja mitä tarkemmin väestön demografinen jakauma tunnetaan niin sen tarkemmalle tasolle päästään.

Voidaan sanoa, että minä en ole suuri uskoja ihmisten vapaaseen tahtoon. Tietyn koulutustason ihmiset, joilla on tietty sosiaalinen tausta ja tietty tilanne elämässään äänestävät tiettyä vaihtoehtoa todennäköisesti kun painotetut nopat. Tämän nyt olen varmaan sanonutkin aika moneen kertaan.

Tuskin itsekään uskot silloin olevan mahdollista mallintaa tulevaa äänestystulosta sellaisella tarkkuudella, etteikö vedonlyöjän "ennustusta" voitaisi pitää parhaimmillaan valistuneena arvauksena.

Tiedän kuinka paljon gallupit muuttuvat ajan myötä, joten en väitä etteikö siinä vaiheessa kun ihmiset eivät kantojaan lyöneet lukkoon satunnaisuutta olisi merkittävästi. Oman elämänkokemukseni mukaan vaan kantansa lukkoon lyöneet ihmiset eivät ole kovin hanakoita näkemyksiään muuttamaan ja todennäköisesti hetken miettimisellä saattaisin jonkun esimerkin keksiäkin asiasta.

Kuten on tilanne jalkapallo-ottelun kohdalla. Toisaalta taas vetoaminen siihen, että ylivoimaisen ehdokkaan voitto voidaan ennustaa "lähes varmasti", tuntuu sekin kummalta, sillä kyllä minä voin lähes varmasti ennustaa kumpi voittaa jos Real Madrid pelaa vaikka jotain suomalaista työpaikan futisporukkaa vastaan.

On tietenkin vaikea verrata, että kumpi on todennäköisempi tapaus, Barcan voitto el Classicossa vai Brexit.

erotatko samalla tavalla jalkapallon ja baseballin "eri tavalla satunnaisina" vedonlyöntimielessä? Baseballhan on jalkapalloa huomattavasti paremmin ennustettavissa oleva peli.

Minä en oikeastaan voi sanoa tuntevani Baseballia niin hyvin, että osaisin olla mitään mieltä, mutta voin sanoa painonnoston olevan ennustettavampi laji kuin golf, vaikka minä saattaisin voittaa penkissä Bull Mentulan, jolta olisi alkulämpimissä katkennut solisluu.

Aiemmin esittämästäsi kommentista, jonka mukaan "jos vaalit toistettaisiin samoista lähtökohdista, päädyttäisiin aina samaan tulokseen", joka ei nyt jälkeenpäin itsekään sanomasi valossa päde sen paremmin kuin jalkapallossakaan, tulee mieleen ns. "creeping determinism" joka saa ihmisen näkemään satunnaisen tapahtuman lopputuloksen väistämättömänä ja jälkikäteen ennustettavana.

Yksilötasolla minä voin kävellä vaaleihin tuhat kertaa ja äänestää joka kerta Shillaryä Trumpia vastaan. Jalkapalloa pelatessa minä en voi vastaavaa asiaa varmasti sanoa, edes siitä ettenkö lentäisi punaisella kortilla pihalle ennen täyttä aikaa. Minulla ei ole mitään syytä epäillä etteikö asia olisi samoin muidenkin kohdalla. Voi olla että kerran noista tuhannesta juna on myöhässä, mutta se ei vaaleja tule ratkaisemaan. Voin jopa lohduttautua, että vieressä istuva punaniska oli todennäköisesti menossa äänestämään Trumpia. joten täysin satunnaiset asiat kompensoivat toisiaan tilastollisesti (sade ei tosin jakaudu tasaisesti ja demografisten syiden takia se voi olla kompensoitumatta).

Emme ole ihmiskuntana tulleet juuri yhtään paremmiksi talouden tai sosiaalisten systeemien ennustamisessa vuosikymmenten aikana, vaikka laskentakapasiteetti on kasvanut suorastaan räjähdyksenomaisesti ja vaikka mainitsemaasi jälkikäteistä syiden tutkimista ja ennusteiden kehittämistä on harjoitettu valtavat määrät.

Tästä olen eri mieltä. Taloudesta on vain globalisaation myötä tullut paaaljon kompleksisempaa ja suhdanneherkempää, joka on tehnyt ennustamisesta moninverroin vaikeampaa.

Taloudesta puhuttaessa on syytä muistaa, että makrotaloustieteen lisäksi on myös mikrotaloustiedettä. Käydyssä keskustelussa on paljon keskitytty ensimmäiseen.

 

[BigRedCat]

Jalkapallossa taas ennuste on historiaan perustuva todennäköisyys, eikä sen tarkkuuteen tule nähdäkseni enempää merkitseviä desimaaleja nykyisillä menetelmillä.
...
Tietyn koulutustason ihmiset, joilla on tietty sosiaalinen tausta ja tietty tilanne elämässään äänestävät tiettyä vaihtoehtoa todennäköisesti kun painotetut nopat. Tämän nyt olen varmaan sanonutkin aika moneen kertaan.

Ja mihinkäs tämä tiettyjen sosiaalisten taustojen omaavien taipumus äänestää tiettyjä perustuu, jos ei tällaisten tiettyjen sosiaalisten taustojen omaavien historiallisiin taipumuksiin?

Minä en oikeastaan voi sanoa tuntevani Baseballia niin hyvin, että osaisin olla mitään mieltä, mutta voin sanoa painonnoston olevan ennustettavampi laji kuin golf, vaikka minä saattaisin voittaa penkissä Bull Mentulan, jolta olisi alkulämpimissä katkennut solisluu.

Eli oletko sitten sitä mieltä että vedonlyönti esim. painonnostosta ei ole arpajaislainsäädännössä tarkoitettu sattumaan perustuva veikkaus? Kyllä vai ei. Entä jalkapallon liveveto kun toinen joukkue on reilussa johdossa eikä peliaikaa ole paljon? Jos et jo huomaa argumentaatiosi epäjohdonmukaisuutta, kannattaa tuumailla hetki.

Voin jopa lohduttautua, että vieressä istuva punaniska oli todennäköisesti menossa äänestämään Trumpia. joten täysin satunnaiset asiat kompensoivat toisiaan tilastollisesti (sade ei tosin jakaudu tasaisesti ja demografisten syiden takia se voi olla kompensoitumatta).

Niin, on ihan empiirinen tosiasia että nykytietämyksellä nuo virheet ovat usein korreloituneita joten eivät kompensoi. Eikä tämä selity sateella.
Käypä nyt vielä läpi hiljaa mielessäsi ajatuskehäsi, jonka mukaan vedonlyönti vaaleista ei perustu sattumaan ja sen jälkeiset perusteesi. Olen nyt aika paljon linkannut sinulle kaikenlaista tavaraa aiheeseen liittyen, ja näiden samojen epäloogisten pyörittelyjen toistelemisen sijaan olisi sinun ehkä paikallaan lukaista ne läpi.

Tuo talouskommenttisi voidaan nähdä myös näin: Taloudessa on ennustettavuutta, mutta se on kokonaisuudessaan ennustamaton systeemi. Suuret menestystarinat talouden ennustamisessa ovat kovin vähissä, ja vaikka olet eri mieltä niin kovin moni oikea asiantuntija näin ajattelee. Otit itse esille esimerkkinä pörssikurssit, joiden ennustaminen takuulla ei ole onnistunut. On ihan oikein sinun tavoin erottaa esim. pörssi lotosta, mutta ei jalkapallokaan lottoa ole.

 

[Cobol]

Kyllähän noissa @Cobol in kuvailemissa asioissa on totuuttakin, mutta ei se talous pankkien pillien mukaan kyllä pyöri. Iso tekijä ovat toki ja isoimmat pystyvät vaikuttamaan lopputulemiin, kuten isoimmat mediatkin pystyvät jossain määrin vaikuttamaan esimerkiksi vaalien tuloksiin.

Vain lyhesti erätauolla: ei pyöri yksin pankkien varassa. Siksi totesin vertauksessani auringosta karrikoivani. USA:n ns. pankkikriisin (ja Euroopan) jälkeen isojen liikepankkien tilanne muuttui. Sen jälkeen ne ovat osanneet tehdä hyviä ennusteita ja paljon parempia kuin ennen. Tähän on useita syitä, kuten Fedin ja EKP:n sekä muiden keskuspankkien voimistunut roolia markkinoilla, josta taas yksi seuraus on, että isot pankit pelastetaan. Kuten saksalainen johtava taloustutkimusjärjestö IFO joskus totesi: bisneksestä on mennyt järki. Ennen palkittiin hyvä bisnes, nyt palkitaan huono.

Mutta totta on, että hieman karrikoin ja toivon, että kun sen mainitsin, se myös huomioidaan.

 

[BileTooth]

Vain lyhesti erätauolla: ei pyöri yksin pankkien varassa. Siksi totesin vertauksessani auringosta karrikoivani. USA:n ns. pankkikriisin (ja Euroopan) jälkeen isojen liikepankkien tilanne muuttui. Sen jälkeen ne ovat osanneet tehdä hyviä ennusteita ja paljon parempia kuin ennen. Tähän on useita syitä, kuten Fedin ja EKP:n sekä muiden keskuspankkien voimistunut roolia markkinoilla, josta taas yksi seuraus on, että isot pankit pelastetaan. Kuten saksalainen johtava taloustutkimusjärjestö IFO joskus totesi: bisneksestä on mennyt järki. Ennen palkittiin hyvä bisnes, nyt palkitaan huono.

Mutta totta on, että hieman karrikoin ja toivon, että kun sen mainitsin, se myös huomioidaan.

Itse myös nopeasti kirjoittaessa vedin mutkat suoriksi. Pääpointtina lähinnä se, että ei sitä taloutta mikään taho todellisuudessa pysty ennustamaan niin, että sitä voisi tarkaksi kutsua.

 

[BigRedCat]

Silti edes keskuspankit eivät usein useinkaan voi taloudessa tapahtuville muutoksille käytännössä mitään. Ne ovat niin monen tekijän summa, ettei niitä vain voi ennustaa eikä niihin usein voi myöskään mikään taho merkittävästi vaikuttaa.

Tähän kun lisätään perään vielä "haluamallaan/ennakoimallaan tavalla", niin allekirjoitan täysin.

 

[dana77]

Ja mihinkäs tämä tiettyjen sosiaalisten taustojen omaavien taipumus äänestää tiettyjä perustuu, jos ei tällaisten tiettyjen sosiaalisten taustojen omaavien historiallisiin taipumuksiin?

Kuten olen kertonut vaaleissa ei tarvitse luottaa pelkästään historiallisiin taipumuksiin, sillä niissä voidaan gallupeilla mitata sen hetkistäkin tilannetta, toisin kuin jalkapallossa. Minulla on jotenkin tunne, että tämä ei etene.

Eli oletko sitten sitä mieltä että vedonlyönti esim. painonnostosta ei ole arpajaislainsäädännössä tarkoitettu sattumaan perustuva veikkaus? Kyllä vai ei. Entä jalkapallon liveveto kun toinen joukkue on reilussa johdossa eikä peliaikaa ole paljon? Jos et jo huomaa argumentaatiosi epäjohdonmukaisuutta, kannattaa tuumailla hetki.

Arpajaislainsäädännössä tarkoitetussa mielessä se on varmasti sattumaan perustaa veikkausta ja samoin jalkapallokin. Rahaa voidaan pestä lyömällä ruletissa sekä mustalle, punaiselle että nollalle sopivissa suhteissa. Tällöin sattuman ansiosta täydellä 100% varmuudella päästään noin 98% palautusprosnttiin ja kyseessä on silti arpajaislainsäädännön mukaista laillista satunnaista vedonlyöntiä.

Jos samana päivänä vietetään kahdet painonnostokisat ja kahden kilpailijan tuloksissa on eroa 10 kiloa, niin voidaan pitää käytännössä varmana että järjestys pysyy samana. Sattuman osuus on sitten esim solissuun katkeaminen. Tuosta ekaa kisaa voitaisiin leikillisesti nimittää vaikka kisakuntoa mittaavaksi gallupiksi. Jalkapallossa toinen kisa voisi päättyä toisinpäinkin, vaikka eka olisi ollut selvä 3-0.

Käypä nyt vielä läpi hiljaa mielessäsi ajatuskehäsi, jonka mukaan vedonlyönti vaaleista ei perustu sattumaan ja sen jälkeiset perusteesi. Olen nyt aika paljon linkannut sinulle kaikenlaista tavaraa aiheeseen liittyen, ja näiden samojen epäloogisten pyörittelyjen toistelemisen sijaan olisi sinun ehkä paikallaan lukaista ne läpi.

Jos nyt ihan totta puhutaan, niin en ole linkkejä lukenut enkä ole alkamassa, ellei saatesanoissa ole jotain niin lupaavaa, että mielenkiinto heräisi.

 

[Runtulin]

Hyvin toteutuilla gallupeilla ja sopivilla laskentasäännöillä tulos olisi nimenomaan ollut ennustettavissa tarkkuudella, jota voidaan pitää melko varmana.

Jaa, gallupeihinhan nykyään valehdellaan oma puoluekanta, joten enpä luottaisi niihin enää kovin vahvasti ennustamisen välineenä. Varsinkin jos tarjolla on jytkyä, niin monikaan ei viitsi sitä kannattavansa gallupeissa.