Parahin MustatKortit

[Cobol]

Itse myös nopeasti kirjoittaessa vedin mutkat suoriksi. Pääpointtina lähinnä se, että ei sitä taloutta mikään taho todellisuudessa pysty ennustamaan niin, että sitä voisi tarkaksi kutsua.

Ei mikään taho voi tarkkaa ennustetta tehdä, tämä on selvä, jos puhutaan globaalista markkinataloudesta. Mutta väite ei ollut tämä. Vaan se, että kymmenien vuosien aikana tarkkuus ei olisi lisääntynyt, vaikka tieteen ja tekniikan kehitys on edennyt huimasti. Väite pitääkin kaiketi kutinsa tai lähes kutinsa, jos tarkastellaan julkisyhteisöjä. Kuten OECD, Maailman pankki, EKP jne. Ne kenties voisivat tehdä nykyistä tarkempia ennusteita yleiseen käyttöön, mutta sehän ei ole niiden tehtävä. Vaikkapa EKP Draghin aikana lausuu jotain sopivaa, jolla saa markkinan ainakin hetkellisesti ylös. Myös ennusteilla on ensisijaisesti poliittinen tehtävä. Ne näyttävät markkinoille sitä, mitä EKP haluaa näyttää, jotta markkinat toimisivat mahdollisimman paljon EKP:n haluamaan suuntaan. EKP ei voi vaikuttaa markkinoihin yksin, mutta kyllä se voi vaikuttaa silti kohtuullisen paljon. EKP tekee haluamansa ennusteen ja pistää 5 000 miljardia lisää elvytykseen. Seuraus, markkinat nousevat, talous ei aina. Julkisyhteisöjen ennusteiden arvo ei olekaan siinä, mitä luvut sellaisenaan kertovat. Niitä korjataan pitkin vuotta ja jos vaikkapa laman torjunta vaatii positiivisempaa ennustetta, sellainen tehdään.

Pointti on siinä, että yksityiset isot tahot ovat olleet US:n pankkikriisin jälkeen aiempaa suurempi osa markkinaa USA:ssa ja Euroopassa. Kun ne tekevät oman ennusteensa, niillä on myös mahdollisuus vaikuttaa suoraan ennusteensa tulokseen ostamalla asiakkaidensa lukuun vaikkapa 50 000 miljardilla öljyn hinnanlaskua tukevaa johdannaistuotetta. Tällöin ennuste, jonka mukaan öljyn hinta laskee 6 kk aikana ja vaikuttaa osaltaan (hitusen) maailmantalouteen, toteutuu todennäköisemmin, kuin ilman samaan suuntaan markkinaa johdattavia positioita. Tällä taas on pieni merkitys koko maailman taloudelle. Eivät nämäkään mitään tarkkoja ole. Mutta uskoakseni merkittävästi tarkempia kuin kymmeniä vuosia sitten. Valitettavasti asiaa ei juuri ole tutkittu, tai en ainakaan kovin uskottavaa onnistunut löytämään.

 

[BigRedCat]

Kuten olen kertonut vaaleissa ei tarvitse luottaa pelkästään historiallisiin taipumuksiin, sillä niissä voidaan gallupeilla mitata sen hetkistäkin tilannetta, toisin kuin jalkapallossa. Minulla on jotenkin tunne, että tämä ei etene.

Ja miten jokaisen äänestäjän (mistä edes tiedetään tuleeko henkilö äänestämään) tilanne voidaan mitata millään gallupilla ennen vaaleja? Jos olet yhtä mieltä kanssani että ei voida, väistämätön johtopäätös on että heidän kaikkien sen hetkinen tilanne ei ole tarkasti tiedossa, vaan osatiedon perusteella joudutaan päättelemään joillakin säännöillä miten nämä säännöt koskevat koko populaatiota. No mistä nämä oletukset demografisten tekijöiden merkityksestä ja niiden estimaatit tulevat? Aivan, historiallisesta datasta.

Arpajaislainsäädännössä tarkoitetussa mielessä se on varmasti sattumaan perustaa veikkausta ja samoin jalkapallokin. Rahaa voidaan pestä lyömällä ruletissa sekä mustalle, punaiselle että nollalle sopivissa suhteissa. Tällöin sattuman ansiosta täydellä 100% varmuudella päästään noin 98% palautusprosnttiin ja kyseessä on silti arpajaislainsäädännön mukaista laillista satunnaista vedonlyöntiä.

Kyllä. Tosin ruletti pitää erottaa jalkapallosta ja vaaleista, joissa kummassakin esim. osaava matemaatikko tai tilastotieteilijä voi saavuttaa muihin nähden melkoista etua, kun taas ruletin ja loton satunnaisuuden edessä kaikki ovat tasa-arvoisia. Huomaa kuitenkin, että tässä ruletti eroaa jalkapallosta ja vaaleista, eikä niin että vaalit eroavat jalkapallosta ja ruletista. Vai oletko tästä jotenkin eri mieltä?

Jos samana päivänä vietetään kahdet painonnostokisat ja kahden kilpailijan tuloksissa on eroa 10 kiloa, niin voidaan pitää käytännössä varmana että järjestys pysyy samana. Sattuman osuus on sitten esim solissuun katkeaminen. Tuosta ekaa kisaa voitaisiin leikillisesti nimittää vaikka kisakuntoa mittaavaksi gallupiksi. Jalkapallossa toinen kisa voisi päättyä toisinpäinkin, vaikka eka olisi ollut selvä 3-0.

Jos kahden painonnostokisan tuloksesta vedonlyönti perustuu kuitenkin sattumaan ja kuuluu mielestäsi arpajaislainsäädännön sovellusalaan, vaikka tulos olisi käytännössä varma, miksi vaalien kohdalla tämä riittää sinulle perusteeksi sille, ettei kyseessä ole sattumaan perustuva vedonlyönti? Olen siis ihan samaa mieltä kanssasi siitä, että painonnosto sisältää vähemmän satunnaisuutta kuin jalkapallo-ottelu, mutta en voi ymmärtää johtopäätöksiäsi jos ne ovat näin vahvasti ristiriidassa keskenään.

Jos nyt ihan totta puhutaan, niin en ole linkkejä lukenut enkä ole alkamassa, ellei saatesanoissa ole jotain niin lupaavaa, että mielenkiinto heräisi.

Jotenkin tuntuu, että syy miksi tämä ei etene on enimmäkseen siellä päässä. Et puheidesi perusteella tiedä "sopivista laskusäännöistä" ja satunnaisuudesta ylipäänsä juurikaan mitään, mutta kuitenkin ylimielisesti kieltäydyt lukemasta aiheeseen liittyviä paikoin merkittävienkin tiedemiesten kommentteja sisältäneitä linkkejä.


Summa summarum: Sanot että toisin kuin jalkapallon kohdalla, vaaleista vedonlyönti ei perustu sattumaan vaan tulos voidaan laskea etukäteen. Vähitellen kaikenlaisten disclaimereiden säestämänä päädyt siihen, että vaaleja ei voida etukäteen varmuudella ennustaa, mutta ne voidaan ennustaa lähes varmuudella juuri ennen itse tapahtumaa, jos kisa ei ole "too close to call". Ja tästä johtopäätös on sitten sinusta edelleen, että vedonlyönti vaaleista ei perustu arvaukseen. Mitä ihmettä? Huomaa, että vetoa vaaleista lyödään hyvä tovi ennen äänenlaskua. Jalkapallossakin voidaan voittaja usein sanoa lähes varmuudella hetkeä ennen pelin loppumista, mutta silti esim. livevetoa tunnut itsekin pitävän itsestäänselvästi onneen perustuvana veikkauksena.

Jalkapallossa, baseballissa ja vaaleissa voimasuhteet voidaan ennustaa enintään tiettyyn pisteeseen asti, eikä varmoja ennusteita voida laatia. Jalkapallossa tuota ennustamattomuutta on paljon enemmän kuin melkoisen staattisessa ja kontrolloidussa baseballissa, joten siinä tuo piste tulee aikaisemmin vastaan. Tuolla danan logiikalla baseballkin olisi täysin erityyppinen satunnaisuudeltaan kuin jalkapallo (osin totta), ja sitä tulisi sen takia kohdella arpajaislainsäädännössä erilailla. Vieläpä kun otetaan huomioon, että maailman parhaat vaaliennustajat eivät pääse tai ole päässeet mihinkään "käytännössä varma" -tasolle (vaikka joskus luulevat pääsevänsä, Huffington Post), niin miten ihmeessä tämä jotenkin olisi eri asia vedonlyönnissä?

Voin minäkin esittää, että jalkapalloa voidaan ennustaa käytännössä varmalla tarkkuudella nykyisten lisäksi oikeanlaisten "tieteellisesti mitattavien suureiden", kuten pelaajien nestetasapainon, hapenottokyvyn, peliä edeltävän stressitason ja pelaajien aivosähkökäyrien keskinäisten synergioiden avulla, kun vain otetaan käyttöön oikeat hyvin toteutetut mallit ja laskusäännöt. Tähän voi nimimerkin @dana77 tapaan alkaa puhua pallon kierteistä ja siitä, ettei pelaaja itsekään tiedä mihin potkaisee ennen peliä. Tähän voin kuitata, että ei joku Trumpkaan edes itse tiedä mitä aikoo sanoa tai twiitata parin päivän päästä, ja ihmetellä miten ihmeessä voimme saada tietoa sellaisista asioisat kun venäläisten hakkeroimisista ja vuodoista, siitä mitä joku Edgar Snowden tekee, tai siitä päättääkö joku ex-avustaja tms. syyttää ehdokasta seksuaalisesta häirinnästä vai ei, kun hän ei tätä kenties itsekään tiedä.

Jos nyt edes yksi järkevä pointti tulisi, jonka mukaan vaaleista vedonlyönti eroaa niin fundamentaalisesti jalkapallosta vedonlyönnistä, että vain toinen tulisi tulkita arpajaislainsäädännön alaiseksi. Etenkin kun itse lakihan sanoo, että "Tässä laissa tarkoitetaan arpajaisilla toimintaa, johon osallistutaan vastiketta vastaan ja jossa osallistuja voi saada kokonaan tai osittain sattumaan perustuvan rahanarvoisen voiton." Miten on? Vieläkö @dana77 väität ettei vaalivedonlyönti tähän sovi?

 

[BigRedCat]

Vielä pieni muistutus siitä, mistä on kyse.

Nähdäkseni vedonlyöntipanos on rinnastettavissa osallistumismaksuun, mutta sitävastoin esittäisin että presidentiksi valinta ei perustu sattumaan samalla tavalla kuin jalkapalloveikkaukset, joten tuo kohta ei täyty

Asia jota minä kommentoin oli, että pidetäänkö presidentin vaaleissa voittajasta vedon lyömistä laissa tarkoitettuna laittomana arvontana.
...
En ole missään vaiheessa kiistänyt etteikö MK:n ja K16 välisessä vedonlyönnissä ole sattuma ollut isossa osassa, sillähän oli lyöty niin ajoissa.

Tässä laissa tarkoitetaan arpajaisilla toimintaa, johon osallistutaan vastiketta vastaan ja jossa osallistuja voi saada kokonaan tai osittain sattumaan perustuvan rahanarvoisen voiton.

Eli vieläkö olet sitä mieltä, että tuo kohta ei täyty? Siis, että veto vaalivoittajasta ei perustu kokonaan tai osittain sattumaan. Olet nimittäin tainnut jo useampaan kertaan itsekin myöntää, että kyllähän se perustuu osittain, etenkin kun veto lyödään selvästi ennen vaaleja, kuten se nyt hyvin usein lyödäänkin.

 

[dana77]

Tosin ruletti pitää erottaa jalkapallosta ja vaaleista, joissa kummassakin esim. osaava matemaatikko tai tilastotieteilijä voi saavuttaa muihin nähden melkoista etua, kun taas ruletin ja loton satunnaisuuden edessä kaikki ovat tasa-arvoisia. Huomaa kuitenkin, että tässä ruletti eroaa jalkapallosta ja vaaleista, eikä niin että vaalit eroavat jalkapallosta ja ruletista. Vai oletko tästä jotenkin eri mieltä?

Minä voin halutessani erotellla nämä kolmeen eri luokkaan. Niissä on samoja piirteitä, mutta myös eroavuuksia.

Jotenkin tuntuu, että syy miksi tämä ei etene on enimmäkseen siellä päässä. Et puheidesi perusteella tiedä "sopivista laskusäännöistä" ja satunnaisuudesta ylipäänsä juurikaan mitään, mutta kuitenkin ylimielisesti kieltäydyt lukemasta aiheeseen liittyviä paikoin merkittävienkin tiedemiesten kommentteja sisältäneitä linkkejä.

Niin, sitä on elämässä kiinnostavampiakin asioita. Tänään jääkiekko ja enköhän minä huomiseksikin jotain keksi.

Jalkapallossa, baseballissa ja vaaleissa voimasuhteet voidaan ennustaa enintään tiettyyn pisteeseen asti, eikä varmoja ennusteita voida laatia. Jalkapallossa tuota ennustamattomuutta on paljon enemmän kuin melkoisen staattisessa ja kontrolloidussa baseballissa, joten siinä tuo piste tulee aikaisemmin vastaan. Tuolla danan logiikalla baseballkin olisi täysin erityyppinen satunnaisuudeltaan kuin jalkapallo (osin totta), ja sitä tulisi sen takia kohdella arpajaislainsäädännössä erilailla. Vieläpä kun otetaan huomioon, että maailman parhaat vaaliennustajat eivät pääse tai ole päässeet mihinkään "käytännössä varma" -tasolle (vaikka joskus luulevat pääsevänsä, Huffington Post), niin miten ihmeessä tämä jotenkin olisi eri asia vedonlyönnissä?

Edelleen, vaikka baseballissa sattuman osuus olisi pienempää, niin se ei vielä tarkoita, että sitä pitäisi kohdella arpajaislainsäädännön kohdalla eri tavalla. Minä sanoin, että painonnostokin menee samaan kategoriaan.

Jos otetaan analogiaksi, että jalkapalloa pelaa vastakkain joukkue jolla on sarjataulukossa 66 pistettä ja joukkue jolla on 33 pistettä, niin voisiko edellisen voiton todennäköisyys olla esim 80%. Jos vastakkain on puolestaan baseball joukkue, jolla on 66 pistettä ja joukkue jolla on 33 pistettä, niin voisiko edellisen voiton todennäköisyys olla esim 90%?
Sitten jos vastakkain vaaleissa on ehdokkaat, joista toisella on edellisenä päivänä tehdyn laadukkaan gallupin ja siitä tehdyn mukaan ennusteen mukaan 66 000 äänestäjää ja toisella 33 000 niin mikä on todennäköisyys että edellinen voittaa vaalit? kuinka paljon yli 99%?

Jos nyt edes yksi järkevä pointti tulisi, jonka mukaan vaaleista vedonlyönti eroaa niin fundamentaalisesti jalkapallosta vedonlyönnistä, että vain toinen tulisi tulkita arpajaislainsäädännön alaiseksi. Etenkin kun itse lakihan sanoo, että "Tässä laissa tarkoitetaan arpajaisilla toimintaa, johon osallistutaan vastiketta vastaan ja jossa osallistuja voi saada kokonaan tai osittain sattumaan perustuvan rahanarvoisen voiton." Miten on? Vieläkö @dana77 väität ettei vaalivedonlyönti tähän sovi?

En ole lain valmistelutöihin tutustunut ja olen aiemmin jo tuonut esille, etten tiedä miten lainsääätäjä haluaa asiaa tulkittavat. Osittainen sattuma vaikuttaa maailmankaikkeudessa kaikkeeen (meteori osuu Marsin kylkeen ja räjäyttää koboltin pois), joten kaikki maailman vedonlyönti olisi tuolla perusteella kiellettyä ja siten koko pykälän olemassaolo täysin tarpeeton.

Oikeassa elämässä tiedän että Pyysing on harkinnut hold'emin kohdalla lainsäädännön haastamista sillä perusteella, että pokeri on hänen mielestään taitolaji eikä tuurilaji.

 

[Action Bronson]

@Moderaattorit voisivat mahdollisesti yhdistää viimeisten sivujen keskustelun omaksi ketjukseen sikäli kun avauksen kanssa näillä ei ole mitään tekemistä, mutta muutoin ihan mielenkiintoista parran pärinää.

 

[TosiFani]

Mikä tämän ketjun aihe on?

 

[Kanerva]

@dana77 ja @BigRedCat

Asiahan ei minulle mitenkään kuulu, mutta ei se ole ennenkään minua ole haitannut.

Arpajaislaissa on myös tarkempia määritelmiä. Lain 3 pykälässä on näin:

"2) vedonlyöntipeleillä arpajaisia, joissa pelaajalla on mahdollisuus osallistua urheilu- tai muiden kilpailujen, ei kuitenkaan hevoskilpailujen, tuloksiin liittyvien arvausten perusteella pelaajan asettaman rahapanoksen ja lopputuloksen todennäköisyyttä osoittavan kertoimen tulon mukaisesti määräytyvien rahavoittojen jakoon."

 

[Roger Moore]

Mikä tämän ketjun aihe on?

Parahin MustatKortit.

 

[arvee]

Äänestin kyllä.

 

[BigRedCat]

Minä voin halutessani erotellla nämä kolmeen eri luokkaan. Niissä on samoja piirteitä, mutta myös eroavuuksia.

Olen huomannut että voit tehdä kaikenlaisia mielivaltaisia erotteluja ja luokitteluja logiikan tai empiriankaan turhia estelemättä. Tuo jälkimmäinen lauseensa on toki itsestäänselvyytenä totta.

Edelleen, vaikka baseballissa sattuman osuus olisi pienempää, niin se ei vielä tarkoita, että sitä pitäisi kohdella arpajaislainsäädännön kohdalla eri tavalla. Minä sanoin, että painonnostokin menee samaan kategoriaan.

Jos otetaan analogiaksi, että jalkapalloa pelaa vastakkain joukkue jolla on sarjataulukossa 66 pistettä ja joukkue jolla on 33 pistettä, niin voisiko edellisen voiton todennäköisyys olla esim 80%. Jos vastakkain on puolestaan baseball joukkue, jolla on 66 pistettä ja joukkue jolla on 33 pistettä, niin voisiko edellisen voiton todennäköisyys olla esim 90%?
Sitten jos vastakkain vaaleissa on ehdokkaat, joista toisella on edellisenä päivänä tehdyn laadukkaan gallupin ja siitä tehdyn mukaan ennusteen mukaan 66 000 äänestäjää ja toisella 33 000 niin mikä on todennäköisyys että edellinen voittaa vaalit? kuinka paljon yli 99%?

Niin, kysymys kuuluukin että jos esim. painonnostossa tulos voi olla paremmin ennustettavissa kuin tasaisissa vaaleissa, miksi vedonlyönti vaaleista ei perustuisi sattumaan, mutta painonnostossa sen sijaan kyllä? Olet esittänyt kategorisen väitteen, joten ihan hevonpaskaa mennä jonkun "edellisenä päivänä tehdyn gallupin" taakse. Entä jos veto lyödään kun gallupista on vaaleihin vuosi, kuten ketjun henkilön tapauksessa? Miksi sinä voit heittää mielivaltaisen vertauksen jostain edellisillan gallupista (montakohan ihmistä ehditään haastatella vaaliaattona) mutta samaa ei voisi soveltaa jalkapallo-ottelun viimeminuutteihin?

Tuo, ettet lainsäätäjän pään sisälle voi mennä, on lukuisten huonosti perusteltujen väitteittesi jälkeen vähän onttoa. No, ehkä sinä uskot tosissasi että vaikka vedonlyöntitoimistoilla näitä vaalikohteita löytyy, saattaisi olla ihan laillista pistää kadulla pystyyn vedonlyöntiä vaalien tuloksesta vastiketta vastaan, sillä "eihän tässä sattumaa ole niin kuin jalkapallossa". Kovin vaikeaa minun on kuitenkin uskoa sinun noin ajattelevan, minkä takia mieleen hiipii ettet nyt vain voi myöntää tehneesi vähän hassua tulkintaa.

Oikeassa elämässä tiedän että Pyysing on harkinnut hold'emin kohdalla lainsäädännön haastamista sillä perusteella, että pokeri on hänen mielestään taitolaji eikä tuurilaji.

Kyllähän pokeri pitkässä juoksussa taitopeli onkin. Lyhyellä aikavälillä siinä kuitenkin sattuma dominoi, ja vastoin monen kuvitelmia, pitkä aikaväli on oikeasti aika iso määrä käsiä. Se, että joku miettii jonkun asian haastamista ei vielä kauheasti kerro mistään.

@dana77 ja @BigRedCat

Asiahan ei minulle mitenkään kuulu, mutta ei se ole ennenkään minua ole haitannut.

Arpajaislaissa on myös tarkempia määritelmiä. Lain 3 pykälässä on näin:

"2) vedonlyöntipeleillä arpajaisia, joissa pelaajalla on mahdollisuus osallistua urheilu- tai muiden kilpailujen, ei kuitenkaan hevoskilpailujen, tuloksiin liittyvien arvausten perusteella pelaajan asettaman rahapanoksen ja lopputuloksen todennäköisyyttä osoittavan kertoimen tulon mukaisesti määräytyvien rahavoittojen jakoon."

Kyllä, tässä vain keskusteltiin siitä sopiiko ko. veto arpajaislainsäädännön alle jolloin kyseessä olisivat laittomat arpajaiset. Lain alussa kerrotaan millaisiin arpajaisiin lakia sovelletaan, ja lainaamassasi kohdassa kerrotaan että tietyntyyppisiä (muutenkin lain sovellusalan täyttäviä) arpajaisia kutsutaan vedonlyöntipeleiksi.

 

[Kanerva]

Kyllä, tässä vain keskusteltiin siitä sopiiko ko. veto arpajaislainsäädännön alle jolloin kyseessä olisivat laittomat arpajaiset. Lain alussa kerrotaan millaisiin arpajaisiin lakia sovelletaan, ja lainaamassasi kohdassa kerrotaan että tietyntyyppisiä (muutenkin lain sovellusalan täyttäviä) arpajaisia kutsutaan vedonlyöntipeleiksi.

Eikös tuon pitäisi nyt olla aivan selvää, että vaalituloksen veikkaaminen kuuluu soveltamisalaan?

 

[BigRedCat]

Eikös tuon pitäisi nyt olla aivan selvää, että vaalituloksen veikkaaminen kuuluu soveltamisalaan?

Kyllä, minusta se sitä onkin (kunhan vastikkeellisuus täyttyy) ja olen kanssasi samaa mieltä. @dana77 oli kuitenkin toista mieltä, ja koki ettei vaalit ole riittävän satunnainen tapahtuma jotta se kuuluisi ko. lain piiriin. Tästä nyt sitten on väännetty sivukaupalla.

 

[julle-jr]

@dana77 kuinka paljon @MustatKortit maksaa sinulle siitä, että pidät keskustelua sivuraiteilla älyvapaalla vääntämiselläsi?

 

[Swearengen]

@dana77 kuinka paljon @MustatKortit maksaa sinulle siitä, että pidät keskustelua sivuraiteilla älyvapaalla vääntämiselläsi?

No jos nimimerkillä MustatKortit ei varaa maksaa velkaansa, niin tuskin mitään.

Näyttää olevan ihan viihdyttävä metaketju, mutta todennäköisyysjankkaus sopisi tosiaan jonnekin muualle.

 

[BigRedCat]

No jos nimimerkillä MustatKortit ei varaa maksaa velkaansa, niin tuskin mitään.

Näyttää olevan ihan viihdyttävä metaketju, mutta todennäköisyysjankkaus sopisi tosiaan jonnekin muualle.

Näin toisena jankkaajana puolustaudun sillä, että homma lähti mietinnöstä voiko nimimerkin @MustatKortit ja @Klose16 vetoa pitää laittomana, mikä liittyy hyvinkin ketjun aiheeseen ja mihin sen jälkeinen (kieltämättä hyvin rönsyilevä ja turhan pitkään jatkunut) keskustelu liittyy. Tämä ei kuitenkaan ole kierrätyskeskuksen ketju, vaan muutakin keskustelua lienee ok syntyä kuin "äänestin x, paska jätkä ei maksanut velkojaan" ja "en olisi itsekään maksanut" -tyyppisiä toteamuksia.

 

[Kanerva]

Kyllä, minusta se sitä onkin (kunhan vastikkeellisuus täyttyy) ja olen kanssasi samaa mieltä. @dana77 oli kuitenkin toista mieltä, ja koki ettei vaalit ole riittävän satunnainen tapahtuma jotta se kuuluisi ko. lain piiriin. Tästä nyt sitten on väännetty sivukaupalla.

Vastikkeellisuuden miettiminen on minusta sinänsä sivuseikka, sillä arpajaisiin ei saa osallistua velaksi (10 pykälä).

Hypoteettisessa tilanteessa, jossa molemmat pelimannet olisivat maksaneet toisilleen panoksen, olisi vastikkeellisuus täyttynyt ja veto olisi ollut lain vastainen. Nyt pelurit ovat osallistuneet vetoon velaksi, eli lain vastaisesti.

 

[Swearengen]

Näin toisena jankkaajana puolustaudun sillä, että homma lähti mietinnöstä voiko nimimerkin @MustatKortit ja @Klose16 vetoa pitää laittomana, mikä liittyy hyvinkin ketjun aiheeseen ja mihin sen jälkeinen (kieltämättä hyvin rönsyilevä ja turhan pitkään jatkunut) keskustelu liittyy. Tämä ei kuitenkaan ole kierrätyskeskuksen ketju, vaan muutakin keskustelua lienee ok syntyä kuin "äänestin x, paska jätkä ei maksanut velkojaan" ja "en olisi itsekään maksanut" -tyyppisiä toteamuksia.

Tuskin sinua moni jankkauksen pahempana osapuolena pitää ja mielestäni tämä sinänsä viihdyttävä ketju olisi aiheen puolesta alunperinkin sopinut juurikin kierrätyskeskukseen.

 

[BigRedCat]

Vastikkeellisuuden miettiminen on minusta sinänsä sivuseikka, sillä arpajaisiin ei saa osallistua velaksi (10 pykälä).

Hypoteettisessa tilanteessa, jossa molemmat pelimannet olisivat maksaneet toisilleen panoksen, olisi vastikkeellisuus täyttynyt ja veto olisi ollut lain vastainen. Nyt pelurit ovat osallistuneet vetoon velaksi, eli lain vastaisesti.

Tuolta osin myönnän kyllä tietämykseni olevan rajallinen. Voi hyvin olla, että tässä tapaukesssa vastikkeellisuus täyttyi, tulkinnasta vain on kovin niukasti tietoa missään. Onko osallistuminen tapahtunut velaksi, vaikka vain toinenhan joutuu vedosta maksamaan, eikä hänellekään mitään maksuvelvollisuutta syntynyt ennen kuin vedon ratkettua? En tiedä, mutta minusta tuo ei ole niin selvää kuin muutamat antavat ymmärtää. En ole mikään lakimies, joten mietintääni kannattaa suhtautua se huomioiden, mutta tuntuu että kyseessä olisi ollut sopimus johon suostumisesta ei mitään velkaa syntynyt eikä siihen osallistuminen ollut vastikkeellista, mutta sopimuksessa määritellään tapahtuma jonka sattuessa toiselle osapuolelle syntyy maksuvelvollisuus. Eihän Klose esim. ollut missään vaiheessa vetoa mitään velkaa, joten miten hän olisi voinut osallistua velaksi?

Toki on hyvin mahdollista, että panos tulkitaan vastikkeeksi.

 

[BigRedCat]

...mielestäni tämä sinänsä viihdyttävä ketju olisi aiheen puolesta alunperinkin sopinut juurikin kierrätyskeskukseen.

Tästä ihan samaa mieltä kyllä!

 

[dana77]

Niin, kysymys kuuluukin että jos esim. painonnostossa tulos voi olla paremmin ennustettavissa kuin tasaisissa vaaleissa, miksi vedonlyönti vaaleista ei perustuisi sattumaan, mutta painonnostossa sen sijaan kyllä? Olet esittänyt kategorisen väitteen, joten ihan hevonpaskaa mennä jonkun "edellisenä päivänä tehdyn gallupin" taakse. Entä jos veto lyödään kun gallupista on vaaleihin vuosi, kuten ketjun henkilön tapauksessa? Miksi sinä voit heittää mielivaltaisen vertauksen jostain edellisillan gallupista (montakohan ihmistä ehditään haastatella vaaliaattona) mutta samaa ei voisi soveltaa jalkapallo-ottelun viimeminuutteihin?

Kerro itse joku järkevä vedonlyöntikohde, jossa ei sattumalla osuutta ja jossa lain tulkinta olisi toinen, niin minä kyselen siitä sitten sarjan kysymyksiä. Vai oletko sitä mieltä, että kaikki vedonlyönti on kiellettyä tuon lainkohdan perusteella?

Trump ei voittanut säkän takia (junat eivät myöhästyneet tai sateen takia). Se että useimmat tahot ennustivat väärin, oli virheellistä ennustamista.

 

[BileTooth]

Trump ei voittanut säkän takia (junat eivät myöhästyneet tai sateen takia). Se että useimmat tahot ennustivat väärin, oli virheellistä ennustamista.

Voittiko Barcelona tiistaina Mönchengladbachin 4-0 säkän takia? Minun mielestäni ei voittanut sen enempää säkän takia kuin Trumpkaan niitä vaaleja, vaan Barcelonan voitto oli huomattavasti helpommin ennustettavissa kuin Trumpin voitto ja sattumalla oli jopa vähemmän osuutta.

 

[BigRedCat]

Kerro itse joku järkevä vedonlyöntikohde, jossa ei sattumalla osuutta ja jossa lain tulkinta olisi toinen, niin minä kyselen siitä sitten sarjan kysymyksiä. Vai oletko sitä mieltä, että kaikki vedonlyönti on kiellettyä tuon lainkohdan perusteella?

Trump ei voittanut säkän takia (junat eivät myöhästyneet tai sateen takia). Se että useimmat tahot ennustivat väärin, oli virheellistä ennustamista.

No onpas logiikka. Muistuttaisin, että sinä olet se joka esitti tällaisen kategorisen väitteen jalkapallosta ja vaaleista vedonlyönnistä, en minä. Tuntuu aika naurettavalta pyytää minua tässä tilanteessa tekemään samanlaisia väittämiä. Sanoin jo aiemmin, että paikoin tuntuu kuin väittelisin uskovaisen kanssa, ja tämähän on taattua "no selitä sitten jokainen ilmiö maailmassa, jos et osaa niin jumala on olemassa" tai "todista ettei jumalaa ole" -tasoa. Vaikken tällaisia vedonlyöntikohteita keksisikään, ei se tekisi väitteestäsi tipan vertaa oikeampaa.

Onneksesi kuitenkin keksin tuollaisia esimerkkejä sangen helposti. Olen esim. itse lyönyt monesti jonkun kaverini kanssa vetoa muistinvaraisista asioista, kuten ravintolan osoitteesta tai vaikkapa jonkun pelaajan pelinumerosta. Jos vaikka löisin sinun kanssasi vetoa siitä, kuka on Suomen tasavallan vt. presidentti, ja muistaisin sitkeästi että kyllähän se Tarja Halonen on, mutta sinä huutaisit: "Ei hän sitä ole ollut enää pariin vuoteen, Sauli Niinistö on Suomen vt. presidentti!", voisimme lyödä aiheesta vetoa. Eikä tuo veto perustuisi sattumaan, vaan vedonlyöjillä voi hyvin olla tieto asiasta, kuten tässä esimerkissä sinulla olisi. Minä voisin sitten mennä "en seuraa politiikkaa" -savuverhon taakse haavojani nuolemaan, mutta politiikkaa seuraamalla olisin aivan hyvin voinut Suomen vt. presidentin varmuudella tietää. Mitään ennustetta seuraamalla tai jonkun mallin rakentamalla sen sijaan en voisi mitenkään varmuudella tietää kuka on esim. Yhdysvaltojen tai Suomen seuraava presidentti, vaan tuollainen veto perustuisi huomattavalta osin sattumaan. Vastauksena kysymykseesi en siis ole sitä mieltä, että kaikki vedonlyönti on tuon lainkohdan perusteella kiellettyä (sehän ei muuten lisäksi kiellä vastikkeetonta vedonlyöntiä).

Viimeisestä lauseestasi @BileTooth jo hyvin kommentoikin, mutta totean lisäksi että onhan tuo nyt vähän hupaisaa että mielestäsi esim. seksiskandaaleja on mahdollista ennustaa, mutta sade ja junien myöhästely näyttäytyvät jonain jumalten oikkuina jonka lisäksi sinun on vaikea nähdä vaaleissa muuta ennustamattomuutta.

 

[Kirjoittelija]

Jos vaikka löisin sinun kanssasi vetoa siitä, kuka on Suomen presidentti, ja muistaisin sitkeästi että kyllähän se Tarja Halonen on, mutta sinä huutaisit: "Ei hän sitä ole ollut enää pariin vuoteen, Sauli Niinistö on Suomen presidentti!", voisimme lyödä aiheesta vetoa.

Tällaisessa vedossa voisi jotakuta kohdata ikävä yllätys. Tarja Halonen on presidentti. Myös Martti Ahtisaari ja Mauno Koivisto ovat presidenttejä.

 

[BigRedCat]

Tällaisessa vedossa voisi jotakuta kohdata ikävä yllätys. Tarja Halonen on presidentti. Myös Martti Ahtisaari ja Mauno Koivisto ovat presidenttejä.

Tämä pälkähti minunkin päähäni hetkeä ennen lähetysnapin painamista, mutten jaksanut enää tekstiä muuttaa. Mutta ihan validi huomautus tekstini epätarkkuudesta, ja korjataanpa tuo vielä muotoon "virkaatekevä presidentti". Argumentti pysyy muuttumattomana.

 

[marakatti]

korjataanpa tuo vielä muotoon "virkaatekevä presidentti".

Tasavallan Presidentti on ihan oikea muoto