Onko täällä lääkäriä?

[puuntakaa]

Kuukauden nyt nukkunut tuon cpap-laitteen kanssa. Nukkunut hyvin, maski tiivis ja katkoksia 2 tunnissa. Silti väsyttää entistä enemmän. Sen verran tullut lisää tietoa, että katkokset lähtevät aivoista, mutta sekään ei selitä tätä väsymystä. Varmaan täytyisi tutkia onko jotain muuta vikaa, mutta pirun vaikeaa saada aika lääkärille, ja sitten vielä jaksaa mennä, jos ajan sattuu saamaan. Tuonne tk:n kun soittaa, niin ei ole ihan varma tuliko vahingossa näppäiltyä vittuilupuhelimen numero.

 

[puuntakaa]

Tuo väsymys voi tietysti johtua kymmenistä eri syistä, mutta ikääsi tietämättä testosteronitaso on +30 v. ukoilla yksi yleisimmistä syistä. Nuo piti itsekin mittauttaa, mutten ole jaksanut pelkästään tuon takia lekuriin lähteä.
Mulla toki enemmän tuota "tarvii päiväunet" väsymystä, ei siis jatkuvaa.

40+ on ikää. Varmaan testosteronin lisäksi ainakin ferritiini pitäisi tutkia? Kilpirauhas-arvot juuri tutkittu ja ne ainakin oli kunnossa.

 

[puuntakaa]

Joo ja sulla vielä noiden aiemmin mainitsemiesi juttujen takia stressitasot varmaan korkealla, mitkä vaikuttaa yleiseen olotilaan.
Tsemppiä ja toivotaan että oikean unirytmin löydyttyä homma palaisi raiteilleen ja pääsisit ns.normaaliin elämänrytmiin.
Ja lopuksi vielä yksi pikku vinkki, taas toki tietämättä elämäntavoistasi ja yleiskunnostasi. Jos sulla on mahdollista, ota tuntia paria ennen nukkumaanmenoa sellainen reilumpi vauhtinen kävelylenkki. Tuolla on yllättävän suuria vaikutuksia siihen unen laatuun ja yleiseen olotilaan. Liikunnalla on tietysti myös positiivisia vaikutuksia tuohon teston tuotantoon.

Kiitos tsemppauksesta! Täytyy yrittää säännöllisesti jaksaa tehdä iltalenkit. Välillä jäänyt tekemättä, kun ei saa lähdettyä.

 

[Jonisti]

Palsaortopedit hei! Mikähän mun olkapäässä on vikana?

Kävelin tuossa keväällä kyynärsauvojen turvin noin 6vk pohjeluun murtuman vuoksi. No, murtuma on parantunut ja jalka on jälleen iskussa, mutta..

Jo heti alkuun keppien kanssa liikkuessa pahimpana ongelmana oli jalan sijaan olkapää. Kipu oli polttava, sanoisin jopa hermokipua. Ei auttanut perussetit 600mg burana + 1g panadol, saati panacod. Kipu siis ilmeni etenkin yöllä ja piti valveilla. No, kivut sitten hiljalleen helpottivat, mutta toimintakyky olkapäässä ei vielä tänäkään päivänä ole kunnossa.

Tällä hetkellä tilanne on siis sellainen, että esim. punnerrusliikkeet, kuten penkki- tai etunojapunnerrukset, ovat poissuljettuja, sillä leveeän selkälihakseen tulee valtava kipu. Perus 20kg tankoa en saa kädellä pään yläpuolelle nostettua. Lapaluu nousee voimakkaasti irti selästä, kun kättä etukautta ojentaa, tässäkin liikkeessä käsi lähtee kiertämään sivulta, jos sen haluaa jotenkin ylös nostaa. Eli voimantuotto heikentynyt, liike rajoittunut ja ajottainen kipu tietyissä äkkiliikkeissä. Lepo tai yösärkyä ei nyt hetkeen ole ollut.

Onkohan sieltä enemmänkin rikki, vai ihan lihasjumi? Hieroja ei ottanut kantaa juurikaan ja kotijumppa ei juuri tilannetta helpottanut. Pitänee joka tapauksessa asian tiimoilta suunnata lääkäriin, joskin vähän kokemuksia/tietoa ennakkoon kaipailisin.

Ps: viesti näpytetty puhelimella, pahoittelut tönköstä kieliasusta ja typoista.

 

[Jonisti]

@T1971 kiitokset vastauksesta, niin taidan tehdä. Tympeä vaiva sinänsä, kun ei normaaliarkea tai työntekoa ole haitannut juurikaan, mutta harrastuksissa joutunut tinkimään. Ei ole huvittanut salilla käydä, kun käden toiminta on mitä on.

Paljon mahdollista, että otti jo osumaa silloin kun liukastuin ja kaaduin keväällä. Fyssari antoi tohon kuntoutusohjeita (joita tehty, mutta ei juuri vaikutusta), eikä hänkään sen koommin ottanut vaivan laatuun kantaa.

 

[Jonisti]

Noniin, eli ens viikolla tehdään mri olkapäähän varjoaineiden kera. Yleislääkäri epäili kertomani perusteella ja pienellä palpoinnilla jonkinasteista serratuspareesia, oppikirjaoireinen kuulemma lihasatrofioineen. Kirurgi teki sitten lähetteen magneettiin. Hermoratatutkimus varmaan sitten jos magneetista ei syytä löydy?

Kellään omakohtaista kokemusta tuosta serratuspareesista?

 

[Jonisti]

Oireet vähän epämääräiset, mutta olisiko mahdollista että olkanivel yrittäisi venyneiden nivelsiteiden takia pois paikoiltaan? Vaiva ei nyt suoraan vaikuta kiertäjäkalvosin vammaltakaan, koska silloin tuon kivun pitäisi tulla myös ilman painoa kättä ylös viedessä, olkalinjan yläpuolelle.
Ortopedille suosittelen suoraan menemään, hieroja on tässä välissä ihan turhaa, ellei osaa ottaa kantaa.

No, kävin mri:ssä. Löydöksenä oli:
-ei läpäisevää rotator cuff -vammaa
-inpingiment, supraspinatuksen tendinopatia ja ohenemaa, hauiksen pitkän pään hapsuuntuneisuutta ja peritendiniittiin sopiva nestekertymä
-irrallisena kuvautuva etuylälabrum, löydös voi liittyä mahdolliseen rakennevaurioon

Tuossa yllä tiivistettynä radiologin lausunto.

Joo, osa on selkeitä itselle, mutta tuo viimeisin vähän mietityttää, mitähän tarkoittanee. Työpaikan kirurgi ei osannut äkkiä sanoa, kun lausunnon katsoi ja sain lähetteen ortopedille. Olkapäätä ei nykyisin leikata kovinkaan herkästi, mutta vhän jännän äärellä tässä ollaan. Eräs yleislääkäri pohti, että kun on ilmeisesti tulehdus ja ikää alle 30, että saattaisipa jopa olla aiheellista. Käytin siis työsuhde-etuja ja konsultoin töissä paria lääkäriä aiheesta. Tietoa? Ortopedin aika menee ties minne asti, jos julkisella käy. Vois varmaan olla yksityinen tässä välissä ihan varteenotettava vaihtoehto.


Ei oikein uskalla nyt salilla käydä hajottamassa olkaa enempää, ainakaan ilman fyssarin/ortopedin ohjeistusta.

 

[Jonisti]

Kiitos @T1971 jälleen vastauksesta! Noin minäkin asian tulkitsin. Tietänee pitkähköä saikkua, mikäli leikkaukseen päädytään. Mutta odotellaan ortopedin aika nyt ensin. Varmaan juoksu- ja kävelylenkkejä uskaltaa tehdä? Kaatua ei varmaan kannata (heh), mutta noin muuten täytyy kuntoa ja painoa yrittää pitää kurissa. Täytyy kaivella vielä tietoa tuosta ankkuroinnista.

 

[Jomppa]

Kiitos @T1971 jälleen vastauksesta! Noin minäkin asian tulkitsin. Tietänee pitkähköä saikkua, mikäli leikkaukseen päädytään. Mutta odotellaan ortopedin aika nyt ensin. Varmaan juoksu- ja kävelylenkkejä uskaltaa tehdä? Kaatua ei varmaan kannata (heh), mutta noin muuten täytyy kuntoa ja painoa yrittää pitää kurissa. Täytyy kaivella vielä tietoa tuosta ankkuroinnista.

Oikeastaan labrum on rustorengas, joka omalta osaltaan pitää olkapäätä paikallaan olkakupissa.

Itsellä kolme kertaa kiinnitetty revennyt labrum takaisin paikoilleen. Saikun pituus ollut ~10 viikkoa ja käsi ollut leikkauksen jälkeen tukisiteessä (24/7) ~4 viikon ajan.

Mitä tulee jumppaamiseen, niin joka kerta on käsketty vahvistaa kiertäjäkalvosimia sekä lapojen tukea ennen leikkausta. Sinun tilanteesta en osaa sanoa, jos siellä on muutakin ärsytystilaa/tulehdusta muualla olkapäässä.

 

[Jonisti]

@Jomppa oireiliko olkapää kuinka ennen näitä operaatioita?

 

[Jomppa]

@Jomppa oireiliko olkapää kuinka ennen näitä operaatioita?

Muutaman kerran käväisi pois paikoiltaan, mutta ei lähtenyt koskaan kuunnolla pois paikoiltaan. Eli käytännössä olkapää tuntui löysältä. Nuo sitten aiheutti kipua enemmän takaolan puolelle ja sitä kautta sitten liikeradat oli rajoittuneemmat. Tuo jatkuva paikoiltaan pois meno söi tuota labrumia eli omalla kohdalla leikkauksen viivyttely vei olkapäätä huonompaan suuntaan.

Omat leikkaukset ollut 2008, 2010 ja 2012 . Viimeisin oli ensimmäisen leikkauksen korjaus, koska osa ankkureista oli jostain syystä irronnut.

Viimeisin leikkaus tehtiin julkisella puolella ja ainakin minä pääsin hyvinkin nopeasti leikkaukseen, koska oli magnettikuvat otettuna. Ortopedi kysyi ensimmäisellä vastaanotolla, että koska haluat tulla leikkaukseen ja samalla varattiin leikkausaika. Eli ei sinne julkisellekaan välttämättä tarvitse kauaa odottaa.

 

[Pinturicchio]

Vatsaa rupesi ikävästi kutkuttelemaan maanantaina, eilen raahauduin päivystykseen ja tutkimusten jälkeen diagnoosina umpilisäkkeen tulehdus. Pääsin illalla leikkauspöydälle ja nyt pötkötellään jo kotona. Paljon tuota julkista terveydenhuoltoa parjataan, mutta todella hyvää "palvelua" sain koko päivän. Toki odottelua tuli eri tutkimusten välissä, mutta vaivan laatu huomioiden ei ole vara valittaa.

Mutta asiaan: miten nopeasti arvon palstaveljet ovat palanneet umpparioperaation jälkeen liikuntaharrastusten pariin? Kotiuttanut lääkäri asetti 3-4 vkon raskaan liikunnan kiellon. Vaikuttaa pitkältä, mutta en toki tieten tahtoen tyrää halua.

 

[Creed Bratton]

Vatsaa rupesi ikävästi kutkuttelemaan maanantaina, eilen raahauduin päivystykseen ja tutkimusten jälkeen diagnoosina umpilisäkkeen tulehdus. Pääsin illalla leikkauspöydälle ja nyt pötkötellään jo kotona. Paljon tuota julkista terveydenhuoltoa parjataan, mutta todella hyvää "palvelua" sain koko päivän. Toki odottelua tuli eri tutkimusten välissä, mutta vaivan laatu huomioiden ei ole vara valittaa.

Mutta asiaan: miten nopeasti arvon palstaveljet ovat palanneet umpparioperaation jälkeen liikuntaharrastusten pariin? Kotiuttanut lääkäri asetti 3-4 vkon raskaan liikunnan kiellon. Vaikuttaa pitkältä, mutta en toki tieten tahtoen tyrää halua.

3,5 viikon kohdalla viime lauantaina kävin tontilla puita pilkkomassa ja nostelemassa eikä tuntunut enää missään. Vähän haavat kiristelivät, mutta nyt arpeutuessa ei ole tuntunut enää mitään.

 

[Siivu]

Heh. Tuo "mummojen tauti" tuli itse sairastettua vain 14-vuotiaana pojankloppina. Kouluterveydenhoitaja sanoi silloin, että nuorella tuo yleensä aiheuttaa yleensä vain kutiavan ihottuman ja saattaa turvottaa vähän imusolmukkeita. Sen sijaan jos tuon vanhempana (mikä kuulemma on yleisempää) saa, oireet ovat yleensä jopa hyvinkin kivuliaat.

Särky kohdistuu kehon vasempaan puoleen, erityisesti niskaan ja käteen. Särkylääkettä kuulemma vain nassuun. Paskintahan tässä on se, että kun rakkulat häviävät 4-6 viikon kuluessa, voi särky jatkua vielä niiden jälkeenkin kuukausia... Hyvin pienellä osalla jopa vuoden tai yli. Mutta siinä mielessä kävi tuuri, kun mistään tämän vakavammasta ei ollut kysymys.

Lähdin etsimään vertaistukea ja löysinkin. Minulla alkoi edellisviikonloppuna hiljalleen voimistuva kipu oikean lavan alla, jonka tulkitsin ihan perus "hiirikäsivaivaksi". Vastaavia niska- ja hartiaongelmia kun on ollut viimeisen parin vuoden aikana. Koitin alkuviikolla jumpata paikkoja auki fyssarin aikanaan antaman kuminauhajumppaohjeen avustuksella, mutta selkä senkun kipeytyi entisestään. Perus-Buranaa vetelin pitkin viikkoa 1-3 kpl / päivä.

Torstaina hain apteekista Voltarenia, kun kipu alkoi haitata ihan tosissaan todetakseni illalla, että lavan alueella oli ihottumaa, jonka tulkitsin Voltarenin aiheuttamaksi allergiseksi reaktioksi. Lauantai-aamuna viimein välähti, kun ihmettelin, ettei allerginen reaktio voi kestää kahta päivää samalla laajentuen ja muuttuen rakkulamaiseksi.

Painelin omadiagnoosini kanssa eilen lääkäriin ja vyöruusutuomiohan siitä tuli. Eilinen meni vielä ihan mukavasti, valmensin junnuja ja päivä meni muutenkin peruskipulääkkeillä leppoisissa merkeissä. Kunnes sitten tänä aamuna kipuhelvetti iski tosissaan. Oli pakko korkata Buranan lisäksi lääkärin määräämät Tramadol opiodit, joita en aikonut alun perin ottaa ollenkaan. Niistä huolimatta aamun ensimmäinen parituntinen meni sikiöasennossa lähes itkua pidätellen. Nyt olen vetänyt maksimiannoksen 3x600mg Buranaa ja 1+1+2 Tramadolia (aloitin lääkärin suosituksesta varovaisesti). Opiodit humisevat päässä ja väsyttää vitusti, mutta kipu ei vaan kunnolla poistu. Ja aina kun lääkkeiden vaikutus loppuu, kipu palaa yhtä pirullisena.

Huomenna haen taatusti sairauslomaa ja vedän lääkityksen maksimiannoksella, kun mömmöjen jälkeen ei pysty paljon sohvalla lojumista enemmän toimittamaan ja kipua ei kestä eikä saa kärsiä. Tämä lääkäriltä kuultuna siksi, että kyseessä on hermokipu, jota pitää hoitaa nimenomaan poistamalla kipu. Muuten jälkioireina saattaa seurata jopa useiden vuosien mittainen hermokipuilu.

Muistan joskus vähätelleeni mielessäni kaverin kokemusta vyöruususta. Tämän omakohtaisen kokemuksen jälkeen ei varmasti tarvitse. Todella kivulias ja muutenkin vittumainen tauti.

 

[Nick Neim]

Muistan joskus vähätelleeni mielessäni kaverin kokemusta vyöruususta. Tämän omakohtaisen kokemuksen jälkeen ei varmasti tarvitse. Todella kivulias ja muutenkin vittumainen tauti.

Nyt kun tuon pätkäni lainasit vuodelta 2012, niin jotain hyvin pientä muistikuvaa omasta tapauksesta tuli, mutta vain hämärää sellaista. En olisi kyllä muuten muistanut tätä mitenkään, eli 7 vuotta tässä ollaan oltu täysin oireettomana. Muutenkin terveys ollut yllättävän hyvässä kondiksessa omiin elintapoihin nähden, joten ei ole paljoa sairasteluja tarvinnut miettiä. Yksi saatanan rasittava uusiutuva paise välillä kiusaa, mutta sitä lukuunottamatta.

Oma tapaukseni on siis ollut piilossa jo pidemmän aikaa, joten toivotaan sitä samaa jatkossa sinulle. On kyllä vittumainen tauti.

 

[Tinke-80]

itsellä alkoi viikko sitten maanantaina ihan perus flunssa, Vähän köhää, nokka vuoti, ei kuumetta, Torstaina näytti olevan jo ohi, kunnes perjantaina iski pahemmin, kolme yötä ollaan nyt yritetty nukkua. Nokka vuotaa kahta kauheemmin, yksiessä sattuu keuhkoihin, onneksi ei kuumetta. Mitäs itsehoito keinoja suosittelette?

 

[MacRef]

itsellä alkoi viikko sitten maanantaina ihan perus flunssa, Vähän köhää, nokka vuoti, ei kuumetta, Torstaina näytti olevan jo ohi, kunnes perjantaina iski pahemmin, kolme yötä ollaan nyt yritetty nukkua. Nokka vuotaa kahta kauheemmin, yksiessä sattuu keuhkoihin, onneksi ei kuumetta. Mitäs itsehoito keinoja suosittelette?

Lepo ja aika.

 

[Tinke-80]

Lepo ja aika.

Pelkäsinkin että joku sanoo noin.

 

[Aces High]

itsellä alkoi viikko sitten maanantaina ihan perus flunssa, Vähän köhää, nokka vuoti, ei kuumetta, Torstaina näytti olevan jo ohi, kunnes perjantaina iski pahemmin, kolme yötä ollaan nyt yritetty nukkua. Nokka vuotaa kahta kauheemmin, yksiessä sattuu keuhkoihin, onneksi ei kuumetta. Mitäs itsehoito keinoja suosittelette?

Nuha lähtee nuss....
Jos se ei auta niin mahdollisimman ajoissa aloitettu sinkkiasetaatin imeskely lyhentää flunssan kestoa. Tähän luottaa lääkärikin.

 

[MacRef]

Pelkäsinkin että joku sanoo noin.

Yleisesti tunnettu tosiasia on, että yleensä flussasta parannutaan em. hoitomuotoon turvautumalla noin viikossa. Jotain muuta lääkitystä / hoitomuotoja käyttämällä flunssasta parannutaan noin seitsemässä päivässä.

Yleensä flunssat ovat aina viruksen aiheuttamia tauteja ja virusperäisiin tauteihin eivät erilaiset lääkkeet kovin hyvin toimi. Toki oireita, kuten tukkoisuutta voi koittaa halutessaan helpottaa vaikkapa nenäsuihkeella tms.

 

[adolf]

Juoksemisesta ei tule nyt oikein mitään. Käytiin muutama viikko sitten tekemässä hyvin rankka kävelymarssi, jonka suorittamiseen meni melkein vuorokausi aikaa. Sen jälkeen oikeaan etureiteen on ruvennut sattumaan heti, kun rupeaa ottamaan juoksuaskelia. Joku revähdys tuossa taitaa olla jossain lihaksessa, mikä aktivoituu varsinkin juoksussa? Tuntuu muutenkin edelleen jotenkin voimattomalta koko jalka.

Kuitenkaan kävellessä ei tunnu juuri mitään kipuja. Eli eiköhän tuo levon kanssa mene ohi? Lopetin nyt sitten juoksemisen joksikin aikaa ja käyn kokeilemassa uintia, jos jalka sitä kestäisi. Ei malttaisi kokonaan ilman mitään aerobista rasitusta olla kumminkaan.

 

[Sistis]

Torstaina näytti olevan jo ohi, kunnes perjantaina iski pahemmin, kolme yötä ollaan nyt yritetty nukkua. Nokka vuotaa kahta kauheemmin, yksiessä sattuu keuhkoihin, onneksi ei kuumetta. Mitäs itsehoito keinoja suosittelette?

Onko nenäkannu tuttu? Se auttaa nuhaan, tai ainakin helpottaa oloa. Ja kun saa räkää poistumaan tuolta nenästä, se usein helpottaa hengitysteiden ärsytystä. Ja helpottaa sitä kautta yskääkin.

 

[Tinke-80]

Onko nenäkannu tuttu? Se auttaa nuhaan, tai ainakin helpottaa oloa. Ja kun saa räkää poistumaan tuolta nenästä, se usein helpottaa hengitysteiden ärsytystä. Ja helpottaa sitä kautta yskääkin.

On tuttu ja löytyy omasta takaa. Erittäin hyvä vehje jota voin kyllä suositella, mutta tällä kertaa ei ole auttanut. Ainakaan tähän kovaan yskään.

 

[puuntakaa]

Kuukauden nyt nukkunut tuon cpap-laitteen kanssa. Nukkunut hyvin, maski tiivis ja katkoksia 2 tunnissa. Silti väsyttää entistä enemmän. Sen verran tullut lisää tietoa, että katkokset lähtevät aivoista, mutta sekään ei selitä tätä väsymystä. Varmaan täytyisi tutkia onko jotain muuta vikaa, mutta pirun vaikeaa saada aika lääkärille, ja sitten vielä jaksaa mennä, jos ajan sattuu saamaan. Tuonne tk:n kun soittaa, niin ei ole ihan varma tuliko vahingossa näppäiltyä vittuilupuhelimen numero.

Itse itseä lainaten pakko todeta, että meni reilu pari kuukautta, että cpap-hoito alkoi toimimaan. Nyt reilun kuukauden olo on ollut parempi kuin vuosikausiin. Tuntuu vähempikin uni riittävän, ja olo on heti aamusta pirteä. Ihan käsittämättömän suuri ero tuohon entiseen olotilaan.

 

[ndal88a]

Lähdin etsimään vertaistukea ja löysinkin. Minulla alkoi edellisviikonloppuna hiljalleen voimistuva kipu oikean lavan alla, jonka tulkitsin ihan perus "hiirikäsivaivaksi". Vastaavia niska- ja hartiaongelmia kun on ollut viimeisen parin vuoden aikana. Koitin alkuviikolla jumpata paikkoja auki fyssarin aikanaan antaman kuminauhajumppaohjeen avustuksella, mutta selkä senkun kipeytyi entisestään. Perus-Buranaa vetelin pitkin viikkoa 1-3 kpl / päivä.

Torstaina hain apteekista Voltarenia, kun kipu alkoi haitata ihan tosissaan todetakseni illalla, että lavan alueella oli ihottumaa, jonka tulkitsin Voltarenin aiheuttamaksi allergiseksi reaktioksi. Lauantai-aamuna viimein välähti, kun ihmettelin, ettei allerginen reaktio voi kestää kahta päivää samalla laajentuen ja muuttuen rakkulamaiseksi.

Painelin omadiagnoosini kanssa eilen lääkäriin ja vyöruusutuomiohan siitä tuli. Eilinen meni vielä ihan mukavasti, valmensin junnuja ja päivä meni muutenkin peruskipulääkkeillä leppoisissa merkeissä. Kunnes sitten tänä aamuna kipuhelvetti iski tosissaan. Oli pakko korkata Buranan lisäksi lääkärin määräämät Tramadol opiodit, joita en aikonut alun perin ottaa ollenkaan. Niistä huolimatta aamun ensimmäinen parituntinen meni sikiöasennossa lähes itkua pidätellen. Nyt olen vetänyt maksimiannoksen 3x600mg Buranaa ja 1+1+2 Tramadolia (aloitin lääkärin suosituksesta varovaisesti). Opiodit humisevat päässä ja väsyttää vitusti, mutta kipu ei vaan kunnolla poistu. Ja aina kun lääkkeiden vaikutus loppuu, kipu palaa yhtä pirullisena.

Huomenna haen taatusti sairauslomaa ja vedän lääkityksen maksimiannoksella, kun mömmöjen jälkeen ei pysty paljon sohvalla lojumista enemmän toimittamaan ja kipua ei kestä eikä saa kärsiä. Tämä lääkäriltä kuultuna siksi, että kyseessä on hermokipu, jota pitää hoitaa nimenomaan poistamalla kipu. Muuten jälkioireina saattaa seurata jopa useiden vuosien mittainen hermokipuilu.

Muistan joskus vähätelleeni mielessäni kaverin kokemusta vyöruususta. Tämän omakohtaisen kokemuksen jälkeen ei varmasti tarvitse. Todella kivulias ja muutenkin vittumainen tauti.

Joskus aina funtsinut että pitäiskö ottaa rokotus tähän vyöruusuun. Kuitenkin jos on aikanaan sairastanut vesirokon, niin on melko hyvät saumat saada vyöruusukin.

JOL