Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Onko täällä lääkäriä?

  • 808 179
  • 2 690

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Kiitos nopeasta vastauksesta. Joo eilen kun tuo kirjevastaus postiluukusta kolahti ja sen lukaisin, niin en kovinkaan riehakkaasti tuulettanut, vaikka epileptiformista ei todettukaan. Kai se on tulkittavissa niin(kin), että "juuri nyt ei löytynyt mitään epileptiformista, mutta siitä ei kannata vetää juuri mitään johtopäätöksiä".

Noh, mitäpä tässä muutakaan voi kuin odotella rauhassa tuota unideprivaatio-EEG:tä ja sen tuloksia. Se nyt on sanomattakin selvää, että päässäni on jotain vik-vik-vikaa, mutta vähän tarkemmin olisi mukava tietää. Kyllä mä tän ms-tautini kanssa pärjään (lähinnä koska on pakko), mutta en tosiaan mitään epilepsiaa tms. tähän päälle vaivoikseni kaipaisi.

Jep, ja valitettavasti se voi mennä niinkin, että jos on kyse kovin paikallisalkuisesta, ei se häiriö joka hetki näy. Minä kävin eeg:t ties kuinka monessa muodossa ennen kuin enempiä vastauksia sain. Tapauksessani kyse tosiaan paikallisalkuisesta epilepsiasta, jonka se paikka on kovin syvällä ohimolohkon uumenissa. Tunnen seudultamme useampiakin, joilla molemmat diagnoosit löytyy.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jep, ja valitettavasti se voi mennä niinkin, että jos on kyse kovin paikallisalkuisesta, ei se häiriö joka hetki näy.

Jotenkin noin neuron puheista käsitinkin. Siis että siellä voi olla tai olla olematta jokin häiriö joka joko näkyy tai ei näy EEG:ssä. Tunnen useamman ihmisen, joilla ms-tauti ja sen aiheuttamat vauriot ovat laukaisseet epilepsian ja vaikka minun "kohtauksissa" ei nähdäkseni ole mitään epilepsiaan viittaavaa (ei tajuttomuutta, ei hallitsemattomia kehonliikkeitä, ei kouristelua, ei "poissaoloa", ei kohtauksen jälkeistä väsymystä jne.), niin kyllähän tuollainen ympäripyöreä "intermittoiva keskijaksoisen toiminnan paikallishäiriö" laittaa miettimään ja pelkäämään kaikenlaista.

Toisaalta turhaan mä kai näitä ressaan, tilanne ei varmasti murehtimalla ja huolehtimalla parane. Antaa lekurien tehdä duuninsa ja langettaa tuomionsa sitten kun jotain kerrottavaa on. Näissä tämmöisissä on vain se, että yön pimeinä NHL-tunteina näitä väkisinkin tulee pohtineeksi ja mitä enemmän pohdin sitä varmempi olen jostain aivosyöpä-pääräjähtää-tautionkuolemaksi -diagnoosista, vaikka samalla rationaalisena ihmisenä tiedostankin tuollaisten ajatusten hölmöyden.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Jotenkin noin neuron puheista käsitinkin. Siis että siellä voi olla tai olla olematta jokin häiriö joka joko näkyy tai ei näy EEG:ssä.

Juu, minä ainakin olen parille neurologille tuttu esimerkki tällaisesta. Enkä toki ainoa. Itse toki potilaana olen sellainen, että tärkeintä on saada vastaukset asiantuntijoilta. En kaikessa halua vain muiden kokemuksesta tukea. Siksi nytkin menen hieman kauemmas neurologille utelureissulle, vaikka palveleehan Turkukin mainiosti, koska olen tapellut oikean lääkärin itselleni.
 

Chambza

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Flyers
En jaksa googletella, joten kysynpä vaikka täältä:

"Tehty EEG jossa ei todeta epileptiformista. Frontotemporaalisesti oikeaan puoleen painottuen erottuu intermittoiva keskijaksoisen toiminnan paikallishäiriö. Valve-EEG:ssä ei siis selvää epileptiformista todeta, paikallishäiriö. Tehdään vielä unideprivaatio-EEG."

Muuten ymmärrän tuon kyllä, tai ainakin luulen ymmärtäväni ja olen näin ollen tyytyväinen, että mitään epilepsiaan viittaavaa ei käsittääkseni EEG:ssä löytynyt, toivottavasti ei löydy myöskään tuossa parin viikon päästä tehtävässä unideprivaatio-EEG:ssä. Mutta mitähän se tuo boldaamani osio mahtaa meinata? Mitä on "intermittoiva keskijaksoinen toiminta"? UnenNukkuja? Anyone?
Frontotemporaalisesti = aivojen etu- ja ohimolohkoissa
intermittoiva = engl. intermittent, ajoittain ilmenevä (vertaa esim. jatkuva)
keskijaksoinen toiminta = aivosähköinen toiminta, jonka jakso eli aallonpituus on "keskellä skaalaa" ts. käyrältä mitattuna taajuus on luokkaa 5-15 Hz.

Ja mitä se oikeasti on? Ei lääkäritkään tiedä, ne näkee vaan ne käyrät.

Kohdallasi olennaista on se että lääkärin mielestä ilmiö ei ole epileptiforminen, eli se ei vaikuta sellaiselta joka tyypillisesti johtaa epilepsiatyyppisiin oireisiin. Tämä on hyvä juttu. Toiseksi, ilmiö on paikallinen, eli se ei leviä pitkin poikin aivoja, mikä myös on hyvä juttu. Kolmanneksi, se näkyy vain välillä eikä jatkuvasti, mikä sekin on hyvä juttu.
 

Trenchtown

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS

Kiitokset tekstin "kansantajuistamisesta" ja kattavista termien avaamisista. Näitä kun ei suuremmin uskalla googletella ilman, että on äkkiä diagnosoinut itselleen sen seitsemän erilaista aivosyöpää ja epilepsiaa.
 

Jyyd

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠️, Flyers
Rasvapatteja voi tulla useampia samaan kohtaan, niiden kootkin vaihtelevat melkoisesti.

Silloin muutaman vuoden välein mitä itsellä noita tulee, niin tulee yleensä pari-kolme.
Joo, rasvapatiksi olen epäillytkin. Lääkärissä en ole vielä käynyt, mutta huomenna tulee varmasti käytyä toisen taas uusiutuneen vaivan vuoksi. Yksi pattikin lisää tullut leukaluun alle.
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Joo, rasvapatiksi olen epäillytkin. Lääkärissä en ole vielä käynyt, mutta huomenna tulee varmasti käytyä toisen taas uusiutuneen vaivan vuoksi. Yksi pattikin lisää tullut leukaluun alle.
On muuten meikäläisellä samanlainen patti tuossa korvalehdessä, oikeastaan juuri siinä kohtaa jossa joskus ollut lävistys. Ollut siinä (se patti, lävistys lähti joskus 18 vuotta sitten) varmaan 13 vuotta jos en väärin muista. On ja pysyy, eipä tuosta (ihme ja kumma :D ) ole jaksanut stressata.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Kiitos tosiaan @Chambza pikku selvennöksestä.

Ja kuten @Trenchtown mainitsin, palauduin juuri antaumukselliselta reissulta. Olen varsin vaikea tuon epilepsia-diagnoosini kanssa. Ohimolohkoni pinnalla velloo jonkinlaista rappeumaa, joka minulla diagnoosia pitää elossa nykyään. Neurologi puhui kylmästi faktojen kanssa. Tämän tyyppinen paikallisalkuinen voi olla todella vaikea hoitaa, eikä liioista selvittelyistäkään ole apua. Samoin oireet eivät välttämättä erotu, kohtaukset lähinnä tuntuvat potilaassa, eivät näy ulospäin. EEG ei kerro liikoja, koska tila on todella ohimenevä. Vaatisi tässäkin tilanteessani todella tarkan ja pitkäkestoisen EEG:n. Moni suhtautuu tällaiseen helppona, mutta esim. muistia tämäkin syö, joten työkykykin tuossa kärsii oleellisesti.

Tuo toki koski nyt lähinnä minua, koska tämän diagnoosin kanssahan ei liian samanlaisia versioita löydy.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Asentohuimaustako? Eilen aamulla sängyssä kääntyillessä tuntui koko maailma kääntyvän päälaelleen useampaan otteeseen. Kuvailisin tunnetta viittä vaille tajuttomuudeksi.

Kohtaukset kestivät vain 1-2 sekuntia, alkoivat, sekä loppuivat nopeasti. Kolme kertaa kohtauksen sai aikaan selältä kääntö kyljelle, ja kerran takaraivon hieronta vasemmalta puolelta.

Pitäisikö mennä korvalääkärille, vai unohtaa koko juttu?
 

Chambza

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Flyers
Asentohuimaustako? Eilen aamulla sängyssä kääntyillessä tuntui koko maailma kääntyvän päälaelleen useampaan otteeseen. Kuvailisin tunnetta viittä vaille tajuttomuudeksi.

Kohtaukset kestivät vain 1-2 sekuntia, alkoivat, sekä loppuivat nopeasti. Kolme kertaa kohtauksen sai aikaan selältä kääntö kyljelle, ja kerran takaraivon hieronta vasemmalta puolelta.

Pitäisikö mennä korvalääkärille, vai unohtaa koko juttu?
Jos on tosiaan selkeästi asentoriippuvainen, niin ei tarvinne lääkärireissua. Muutoin huimauskohtaukset on hyvä tarkastuttaa, jotta varmistutaan ettei esim. sydämen toiminnassa olisi jotain fibaa.

Minulla itselläni asentoriippuvainen huimaus tulee jostain syystä usein flunssan jälkitilana. Alku on voimakas, yleensä sen huomaa yöllä kun kyljenkäännön jälkeen pitää henkensä kaupalla kiinni sängyn reunasta, ettei putoaisi maailman laidalta. Kun tila on päällä, saatan jopa herätä öisin kylkeä kääntäessä tuohon huimaukseen. Hiipuu sitten hissuksiin muutamien viikkojen aikana. Kerran tila oli niin voimakas, että häiritsi pidempään myös päivisin, ja sain kävellä seiniä pitkin. Tuolla kerralla tein sitten 3-4 kertaa päivässä hoitokääntelyitä näiden ohjeiden mukaan, ja ongelma lieveni muutamassa päivässä ja poistui kokonaan n. viikossa.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Jos on tosiaan selkeästi asentoriippuvainen, niin ei tarvinne lääkärireissua. Muutoin huimauskohtaukset on hyvä tarkastuttaa, jotta varmistutaan ettei esim. sydämen toiminnassa olisi jotain fibaa.

Minulla itselläni asentoriippuvainen huimaus tulee jostain syystä usein flunssan jälkitilana. Alku on voimakas, yleensä sen huomaa yöllä kun kyljenkäännön jälkeen pitää henkensä kaupalla kiinni sängyn reunasta, ettei putoaisi maailman laidalta. Kun tila on päällä, saatan jopa herätä öisin kylkeä kääntäessä tuohon huimaukseen. Hiipuu sitten hissuksiin muutamien viikkojen aikana. Kerran tila oli niin voimakas, että häiritsi pidempään myös päivisin, ja sain kävellä seiniä pitkin. Tuolla kerralla tein sitten 3-4 kertaa päivässä hoitokääntelyitä näiden ohjeiden mukaan, ja ongelma lieveni muutamassa päivässä ja poistui kokonaan n. viikossa.

Kiitos tästä Chambza! Pari päivää mennyt ihan normaalisti, joten toistaiseksi tuntuu, että kaikki on kunnossa. Laitan tuon ohjeen talteen pahan päivä varalle. Todella osuva kuvaus noista tuntemuksista kohtauksen iskiessä, juuri tuollainen se fiilis oli!
 

jkm

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pata ja Pool
Palstalaisilla kokemusta akupunktiosta migreenin, hartiakipujen ja mikä jottei vaikka astmankin hoidossa?

Puolisolla meni taas yksi työpäivä mönkään migreenikohtauksen takia ja alkoi miettimään eri vaihtoehtoja mitä tuohon (ja muihinkin vaivoihin) voisi kokeilla.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Palstalaisilla kokemusta akupunktiosta migreenin, hartiakipujen ja mikä jottei vaikka astmankin hoidossa?

Puolisolla meni taas yksi työpäivä mönkään migreenikohtauksen takia ja alkoi miettimään eri vaihtoehtoja mitä tuohon (ja muihinkin vaivoihin) voisi kokeilla.
Hartiakivut ja astma saivat minulla kyytiä nyrkkeilyn kautta. Eli hengästyttävä liikunta keuhkoille ja säkin hakkaaminen vaikkapa kuntonyrkkeilyssä on hyväää niska- ja hartiakivuille.
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Tuli sitten kaaduttu rullaluistimilla, varsin voimakkaassa vauhdissa. Ensisijaisesti isku osui vasempaan kannikkaan, mutta alas rysähtäessä otin kaatumista vastaan huomattavissa määrin myös kyynärpäälläni.

Iskun jälkeen normi kipuilut, mutta nopeasti meni ohi. Kannikka ok, mutta kädessä on alkanut tuntua kipuilua. Ensin oli pientä vihlovaa kipua (hyvä kun en edes huomasi), mutta tuon jälkeen sitten alkanut tuonne käsivarteen (heti olkapään alapuolelle, ikään kuin hauiksen alle) koskemaan kokoajan enemmän ja enemmän. Ei se kipu vieläkään sietämätöntä ole, mutta tuo vihlonta ja ikään kuin raskas tunne koko kädessä kun sitä pitää hetkenkin kauemmin samassa asennossa alkaa vituttamaan jo siinä määrin, että mietityttää..

Pitäisikö tässä suunnistaa lekurille vai vetää buranan voimalla ja katsella tilannetta? Saikkua ei ole varaa nyt ottaa kun on tullut haalittua ylitöitäkin osakseni ja ne todella haluan tehdä, että joskus olisi rahaa tehdäkkin jotain..
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Aloitetaan kysymyksellä - onko sinulla tapaturmavakuutus, jota voit tai aiot hyödyntää tuon vammasi tutkimuksessa ja/tai hoidossa? Jos on, niin hakeudu ja joutuin sinne lääkäriin. Sitä helpommin ja varmemmin saat korvauksen vakuutuksesta, mitä nopeammin tapaturman jäljiltä hoitoon hakeudut. Mitä pidempi viive, niin sen todennäköisempää on, että sitä ei enää vakuutuskaan korvaa, kun ei pysty välttämättä varmuudella tai riittävällä todennäköisyydellä sanomaan, että kolotus tai rikkouma on seurausta tapaturmasta. Toki jos nyt suht pian hakeudut, niin silloin ei tulle mitään ongelmaa, mutta jos vasta kuukausien päästä, eikä tapaturmaa ole siinä vaiheessa mitenkään dokumentoitu, niin riski hylkäävälle päätökselle kasvaa.

Jos taas et ole vakuutusta käyttämässä vaan maksat kaiken omalla rahalla tai sinulla on esim. varsin kattava työterveyshuolto, niin sitten ei niin väliä.

Eihän sitä saikkua ole lääkäriltä pakko ottaa, jos koet olevasi työkykyinen kolotuksista huolimatta.
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
@MacRef

Juu ei ole tapaturmavakuutusta meikäläisellä, valitettavasti. Työterveys on (S-Ryhmän kautta) varsin laaja ja pääsee kätevästi käyttämään mm. Mehiläisen palveluita, joten kaippa se sitten pitää huomisen vapaapäivän kunniaksi aloittaa se puhelinrumba ja käydä näyttämässä olkapäätä tuolla. Vituttaa kun tuo kipu on tuollaista vittumaisen puuduttavaa kipuilua eikä edes rehellistä "ai vittu kun sattuu"-kipuilua.

e. Tapahtui siis työmatkalla kuitenkin tuo tapaturma, vaikuttaako mitenkään asiaan eli voisiko mennä esimerkiksi työpaikan kautta olevaan vakuutukseen?
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Jos olet työmatkaa rullaluistimilla tehnyt ja kyseessä on (suurin piirtein) lyhin ja normaalistikin käyttämäsi reitti, on kyseessä mitä todennäköisimmin työtapaturmaksi katsottava tilanne. Vielä tärkeämpää kuin omien vapaaehtoisten vakuutusten kanssa käydä heti alkuvaiheessa lääkärissä. Kerro myös tapaturmastasi esimiehellesi ja pyydä tekemään tapaturmailmoitus asiasta.

Jos nyt olet sitten rullilla tehnyt esim. normi 2 km matkan sijaan vaikkapa 5 km lenkin kuntoilun vuoksi, ei olle työtapaturmana korvattava tapaus.
 

FutureHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS - Connorit Bedard & McDavid
Ei kyllä kyseessä on ihan normaali (= about lyhin) reitti jota normaalistikkin kuljen töistä pois.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Sitten tuo kaiken järjen mukaan on työtapaturmana korvattavissa. Ei tuo nyt ihan päivän päälle ole, jos et vapaapäivääsi tuohon halua polttaa, mutta perjantaina viimeistään sitten. Tai olet huomenna yhteydessä ja varaat ajan perjantaille.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Onkos kenellekään tehty ENMG-tukimusta eli hermoratojen tutkimusta tai kellään tietoa siitä?

Huomenna olen menossa moiseen tutkimukseen ja vähän jännittää joko näille mun kivuille alkais syy löytymään kohta puolentoista vuoden tutkimusten jälkeen.
 

Malkkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Työmatkalla olet työpaikan vakuutuksen alla, eli työterveyshuollon kautta kannattaa aloittaa. Kulkuvälineellä ei väliä, kunhan et poikkeile matkalla kaupoille tms.
Ohi aiheen, mutta pakko puuttua tähän. Kaupassakäynti lasketaan työmatkaksi jos sen tekee joka työpäivän jälkeen. Eli jos liukastut kassajonossa työpäivän jälkeen, tulee vakuutusyhtiölle ilmoittaa että käyt kyseisessä kaupassa joka työpäivän jälkeen. Sittenhän tietysti voi mennä vaikeaksi jos vakuutusyhtiö alkaa kyselemään todisteita.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Ohi aiheen, mutta pakko puuttua tähän. Kaupassakäynti lasketaan työmatkaksi jos sen tekee joka työpäivän jälkeen. Eli jos liukastut kassajonossa työpäivän jälkeen, tulee vakuutusyhtiölle ilmoittaa että käyt kyseisessä kaupassa joka työpäivän jälkeen. Sittenhän tietysti voi mennä vaikeaksi jos vakuutusyhtiö alkaa kyselemään todisteita.
Tämä väite on paskapuhetta. En nyt aamulla ehdi linkata todistetta tälle, mutta lyhyesti totean: työtapaturma- ja ammattitautilaissa hyväksytään kyllä lyhyt ajallinen ja matkallinen poikkeama osaksi työmatkaa, mutta hallituksen esitys tarkentaa tuota nimenomaisesti siten, että korvaussuoja ei ole voimassa itse poikkeama suoritettaessa. Ja kaupassa käynti on kyllä poikkeama, se on selvää.
 

Malkkinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Tämä väite on paskapuhetta. En nyt aamulla ehdi linkata todistetta tälle, mutta lyhyesti totean: työtapaturma- ja ammattitautilaissa hyväksytään kyllä lyhyt ajallinen ja matkallinen poikkeama osaksi työmatkaa, mutta hallituksen esitys tarkentaa tuota nimenomaisesti siten, että korvaussuoja ei ole voimassa itse poikkeama suoritettaessa. Ja kaupassa käynti on kyllä poikkeama, se on selvää.
Hyväksytään. En itsekään sen kummemmin väitettäni tarkistellut, oli vaan muistikuva että TTK:n työsuojelukurssilla oli asiasta puhetta ja kouluttaja sen esittämälläni tavalla kertoi. Ilmeisesti muisti sitten teki tepposet.
 

Chambza

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Flyers
Onkos kenellekään tehty ENMG-tukimusta eli hermoratojen tutkimusta tai kellään tietoa siitä?

Huomenna olen menossa moiseen tutkimukseen ja vähän jännittää joko näille mun kivuille alkais syy löytymään kohta puolentoista vuoden tutkimusten jälkeen.
Tutkimusta ei tarvitse jännittää. Todennäköisesti alkuun laitetaan pari elektrodia kiinni tarroilla, ja mittaillaan kevyen sähköstimulaation kanssa, ei tunnu juuri nipistystä kummemmalta. Jos on tarvetta "nähdä syvemmälle", niin tutkimusta voidaan jatkaa neulan kanssa, mutta ne neulatkin ovat paljon pienempiä kuin esim. verinäytteitä ottaessa, eivätkä nekään juurikaan satu.
Toivottavasti tilanteesi selviää, mutta ei kannata pettyä jollei lääkäri anna heti tutkimuksen jälkeen vastausta. Normaalitilanteessa lääkäri analysoi datan tutkimuksen jälkeen, ja lähettää lausunnon sinua hoitavalle lääkärille, jolta vastaus tulee sitten aikanaan.

Jos olet kerhofanina sattumoisin menossa Hämeenlinnassa tutkimukseen, niin lisäetuna paikan mieslääkäri on mahdottoman mukava mies. Ja kärppäfani tietysti!
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Onkos kenellekään tehty ENMG-tukimusta eli hermoratojen tutkimusta tai kellään tietoa siitä?

Huomenna olen menossa moiseen tutkimukseen ja vähän jännittää joko näille mun kivuille alkais syy löytymään kohta puolentoista vuoden tutkimusten jälkeen.

@Chambza hyvin vinkkasikin. Itse ENMG:sta ei ole minulla kokemusta, mutta aivojen ja sydämen käyristä eli EEG:sta ja EKG:sta on. Nuokin vaativat vaan sen, ettei jännittele tutkimuksen aikana. Elektrodit liimailtu paikoilleen ja rauhassa olelua itse käyrän mittailun ajan. Aivojen käyrä vaati minullakin ennen pitkää sen, että elektrodit laitetiin syvemmälle, koska ei pinnalta mitään häikkää erottunut. Operaationa toki aivan eri asia päästä puhuttaessa.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös