Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[Viljami]

Viljami, mihin vedät hyväksyttävän sodankäynnin rajan Israelin osalta? Onko esim oikeutettua täsmäpommittaa kerrostaloa, jossa piileksii terroristijärjestön johtaja? Johtajan lisäksi iskussa saattaa kuolla parikymmentä siviiliä - ovatko nämä siviilit vain tavallisia sodan uhreja?

Israel pistää nyt Gazaa matalaksi koska terroristit tappoivat pari Israelin sotilasta ja ottivat yhden vangiksi. Israelilaisista siviiliuhreista Gazan suunnalla en ole viime päivinä kuullut, oletko sinä?

Ymmärrän kyllä hyvin pointtisi, tämä ei ole mikään helppo ratkaisu, jos ei olla aktiivisessa sota tilanteessa ja on aikaa, niin mossadin agentti asialle.

Kun taas ollaan sodassa ja kranua/rakettia satelee ja omat on vaarassa, niin valinnan varaa ei juuri jää, käsitän kyllä kuinka traagista se on, mutta mitä itse tekisit?

Niinkuin edellä kirjoitin, ennen kahden sotilaan tappoa ja yhden kidnappausta on Gazalta lähetetty yli 600 rakettia Israeliin, kuinka kauan viitsii suvereeni valtio sietää tälläistä? Kuvittele jos swedut lähettäisivät Haaparannasta Tornioon 600 rakettia ja suomi vielä malttaa mielensä kuten Israel teki?
Sitten vielä päälle sotilaitten tapot ja kidnappaus.
Eikö heillä ole silloin täysi oikeus mennä Gazaan ja kaivaa nämä terroristit esille?
Juuri tässä konfliktissa en ole kuullut Israelin siviili uhreista.

 

[Viljami]

Sehän tässä on synkintä, että edes Israel ei nyt ajattele edes noin pitkälle, vaan antaa paukkua tunteella. Sehän nyt tiedetään, että vastapuoli (terot) kusee, paskoo ja lukee Akujakin sumentuneessa kiihkossa, mutta Israelin harkitsemattomuus ja äkkipikaisuus tuntuu aika yllättävältä.

Jos näin on niin ei hyvä seuraa...

 

[Gentleman]

. Siten Israelin toimia ei voi oikeuttaa itsepuolustuksena tai väistämättöminä vahinkoina, joita sodassa tapahtuu. Tuomittavuuden kannalta on ihan sama iskeekö koulubussiin itsemurhaterroristi vai kouluun F-16 hävittäjän laukaisema ohjus.

Ihan totta.

Itse näen Lähi-idän kofliktissa kaksi osapuolta, jotka molemmat ovat syyllistyneet niin brutaaleihin terrotitekoihin, että kriisissä ei kenenkään niistä toimia voi mitenkään puolustella.

Lisäksi lukemattomia muita osapuolia jotka syytävät rahaa ja aseita taisteleville osapuolille. Niitäkin on hyvä silloin tällöin syyllistää.

Jostain syystä vain Israeilin toiminta tuntuu saavan varauksettomia kannattajia, jotka tukevat omaa suosikkiaan samalla intensiteetillä kuin lätkäfani omaa joukkueettaan. Palestiinalaisten sympatisoijat kuitenkin tuntuvat tuomitsevan terrorismin enkä ole kenenkään suomalaisen kuullut esim. yhtyvän Hamasin vaatimukseen Israelin valtion hävittämisestä?

No minä olen tässä tietysti ihan päinvastaista mieltä, enkä ole yksin mielipiteeni kanssa. Tuskin olet toki sinäkään.

Ainakin Erkki Tuomioja ja TOJ soisivat Israelin häviävän maailmankartalta. Tuskin ovat hekään yksin.

Olisi mielenkiintoista kuulla minkälaisia realistisia ratkaisumalleja konfliktille sitten löytyisi Israelin ymmärtäjien mielestä? Se että Israel on tällä hetkellä niskanpäällä, on aiheuttanut sille tilanteen, että sillä on oikeastaan aika paljon hävittävää. Israelin kannalta hyvää ratkaisumallia ei ole olemassakaan! Sille parasta olisi, että palestiinalaiset jotenkin häviäisivät maan päältä. Israelhan ei tosiasiassa edes halua hallita koko "muinaista Israelia", koska silloin se joutuisi ottamaan kontolleen miljoonia palestiinalaisia, jotka pikkuhiljaa demokraattisesti muuttaisivat juutalaisvaltion islamilaiseksi.

Israel on todella pahassa jamassa nyt, se on aina hävinnyt mediasodan vaikka se taistelee jatkuvasti olemassaolonsa puolesta.

Israel kulki kohti rauhaa, vetäytyi hiljaksiin, luovutti siirtokuntia ja palkinnoksi se sai mitä? Raketteja ja itsemurhaiskuja.

Toiseksi paras vaihtoehto lienee lähimpänä toteutumista. Siinä Israel liittää itseensä kaikki tärkeimmät osat miehitettyjä alueita - kuten Itä-Jerusalemin ja suurimman osan Länsirannan siirtokunnista. Silloin palestiinalaisille jäisi vain heikosti elinkelpoinen sirpalevaltio.

Israelille olisi riittänyt vähempikin, en usko että riittää enää.

Itsenäinen Palestiina ei nykytilaa missään tapauksessa suostuisi jatkamaan, joten Israelin täytyy jotenkin ratkaista elintärkeä vesikysymys. Tosiasiassa ei ole kuitenkaan olemassa mitään oikeudenmukaista ratkaisumallia, joka sallisi israelilaisten ylenpalttisen vedenkäytön verrattuna palestiinalaisiin.

Jos löytyisi tahtoa, voisi löytyä keinotkin. Taitaa vaan tie viedä veren ja hien kautta lopputulokseen, vielä ei ole ollut kyllin paljoa surua ja kärsimystä.

Oikeasti paras ratkaisu oli yksi yhteinen valtio, jossa juutalaiset, muslimit ja kristityt asuisivat yhdessä, ja jota johdettaisiin ja hallittaisiin demokraattisesti. Tämä vaihtoehto ei kuitenkaan kelvanne edes palestiinalaisille, jotka oikeasti voittaisivat siinä! Isrelilaisille se ei kelpaa pari kappaletta ylempänä mainituista syistä...

Eihän tuo ole toiminut Libanonissakaan.

 

[Cesc]

Ainakin Erkki Tuomioja ja TOJ soisivat Israelin häviävän maailmankartalta. Tuskin ovat hekään yksin.

Molemmilla osapuolilla on varmaankin kaiken hyväksyviä sympatioijia ja Vaughan ehkä kärjisti asiaa liikaa muuten hyvässä tekstissään. Tuo Tuomioja lausuntoosi on aika voimakas. Sinulla ei varmaankaan ole asiaan jotain lähdettä?

 

[peruspata]

Itse näen Lähi-idän kofliktissa kaksi osapuolta, jotka molemmat ovat syyllistyneet niin brutaaleihin terrotitekoihin, että kriisissä ei kenenkään niistä toimia voi mitenkään puolustella. Jostain syystä vain Israeilin toiminta tuntuu saavan varauksettomia kannattajia, jotka tukevat omaa suosikkiaan samalla intensiteetillä kuin lätkäfani omaa joukkueettaan.

Aika hyvin sanottu kieltämättä. Itse pidän Israelia Jumalan valittuna kansana, joka kuitenkaan tällä hetkellä ei elä yhteydessä Jumalaansa noin kokonaisena kansana.

Suomestakin löytyy Israel-hössötystä, joka ei ajattele asiaa niin, että murha on juutalaisenkin tekemä murha. Itsellä kuitenkin ajatusta siitä, että varjeleva käsi on tämän kansan yllä ollut, puoltaa sekä historia että nykyaika. Miettikääpä, kuinka kansa voi olla olemassa, vaikka minne ikinä Euroopan historiassa he menivät, heitä vainottiin milloin minkäkin syyn tähden, suurimpana Hitler tietysti.

Samoin, kun hetken miettii ihan helposti saatavia väkilukumääriä Israelin ja vihollismaiden välillä. Eli esim. Israel vs. naapurivaltiot, tuntuu siltä, että ilman varjelusta juutalaiset olisivat jo Välimeressä.

 

[The Original Jags]

Aika hyvin sanottu kieltämättä. Itse pidän Israelia Jumalan valittuna kansana, joka kuitenkaan tällä hetkellä ei elä yhteydessä Jumalaansa noin kokonaisena kansana.

Palestiinalaisista suurempi osa on kristittyjä kuin Israelin juutalaisista. On kuvottavaa seurata joidenkin suomalaisten uskontohörhöjen ylistystä, kun juutalaiset murhaavat kristittyjä palestiinalaisia. Oikein hallelujan kanssa. Näitä hörhöjä löytyy etenkin vapaan suunnan kristillisyydestä tarkemmin nimeämättä keistä on kyse.

Suomestakin löytyy Israel-hössötystä, joka ei ajattele asiaa niin, että murha on juutalaisenkin tekemä murha.

Yksi juutalainen vastaa näiden mielestä sataa "ählämiä".

Itsellä kuitenkin ajatusta siitä, että varjeleva käsi on tämän kansan yllä ollut, puoltaa sekä historia että nykyaika.

Toisaalta kyseessä on myös eräs vainotuimmista kansoista koskaan. Pelkästään Euroopassa eri asteisia pogromeja on ollut mm. Espanjassa, Ranskassa, Italiassa, Saksassa, Puolassa, Tshekissä ja Venäjällä. Säälittelyn ohella kannattaa joskus pysähtyä miettimään, että miksi juutalaisia on vainottu niin paljon? Ovatko he olleet pelkkiä viattomia uhreja, vai onko vainoille ollut olemassa myös ymmärrettäviä (joskaan ei hyväksyttäviä) syitä?

Se mitä pääosin juutalainen eliitti teki esimerkiksi Venäjän taloudelle 1990-luvulla olisi ollut ymmärrettävä syy jopa juutalaisvainoon 1990-luvun Venäjällä. No onneksi venäläiset eivät siihen ryhtyneet, vaan hoitivat ison osan juutalaisten varastamasta kansallisomaisuudesta valtiolle väkivallattomalla tavalla.

Miettikääpä, kuinka kansa voi olla olemassa, vaikka minne ikinä Euroopan historiassa he menivät, heitä vainottiin milloin minkäkin syyn tähden, suurimpana Hitler tietysti.

En tiedä onko juutalaisilla isompaa osaa tai arpaa tämän maailmanajan tapahtumissa, jos asiaa ajatellaan hengellisesti. Juutalaisten säilyminen kansakuntana voi olla pelkkää sattumaa, tai mukana voi olla myös oikeaa kaitselmusta.

Mutta juutalaisten pitäminen jotenkin "pyhänä" kansana tai muuten ylempiarvoisena on kristityltäkin väärä teko, sillä juutalaisten teot kansakuntana eivät heille tällaista asemaa anna. Toki heidän joukostaan on noussut paljon viisaita ja hyviä yksilöitä, kuten Albert Einstein, mutta vastapainoksi paljon täydellisiä roistoja, kuten Ariel Sharon, amerikan Rothschildit ja Rockefellerit, sekä Venäjän talousoligarkit.

Samoin, kun hetken miettii ihan helposti saatavia väkilukumääriä Israelin ja vihollismaiden välillä. Eli esim. Israel vs. naapurivaltiot, tuntuu siltä, että ilman varjelusta juutalaiset olisivat jo Välimeressä.

Eiköhän The United States of American Israelille antama vuosittainen miljardiluokan apu ole kuitenkin se todellinen syy sille, miksi Israel pystyy ylläpitämään nykyistä armeijaansa, joka tekee siitä ylivoimaisen miesmäärältään moninkertaisia mutta muuten teknisesti kehittymättömiä naapureitaan vastaan.

 

[oliwa]

Kun taas ollaan sodassa ja kranua/rakettia satelee ja omat on vaarassa, niin valinnan varaa ei juuri jää, käsitän kyllä kuinka traagista se on, mutta mitä itse tekisit?

Niinkuin edellä kirjoitin, ennen kahden sotilaan tappoa ja yhden kidnappausta on Gazalta lähetetty yli 600 rakettia Israeliin, kuinka kauan viitsii suvereeni valtio sietää tälläistä?

Itse en hyväksyisi täsmäiskuja joiden "hyötysuhde" olisi luokkaa 1 terrroristi / 20 naista & lasta. En missään tapauksessa.

Sen sijaan ilma- ja tykistöiskut Katjusha yms rakettien laukaisu- ja varastointipaikkoihin hyväksyn täysin. Israelilla, niin kuin millä tahansa valtiolla, on oikeus puolustautua. Jos Hamas- ja Hezbollah sissit käyttävät kouluja tai sairaaloita kilpinään, niin vastuu on heidän. Minusta siis sairaala lakkaa olemasta siviilikohde, jos sen katolta ammutaan raketteja.

Herää vain kysymys, miksei Israel tuo julkisuuteen kuvia yms todisteita, jotka oikeuttaisivat iskut em. "siviili"kohteisiin. Luulisi että todisteita olisi, sillä ei kai niitä ilmaiskuja ihan summamutikassa tehdä. SA-INT käyttää muuten Israel Aircraft Industries:n kehittämiä lennokkeja tiedusteluun & tulenjohtoon ... niillä saa helposti videokuvaa jolla voisi perustella raaoiltakin tuntuvia vastaiskuja


Tällä hetkellä Israel on häviämässä mediasotaa ( suomalaisessa mediassa ). Ainakin minä olen saanut vaikutelman, että Israelin hallitukselta on loppunut kärsivällisyys ja nyt kostetaan kunnolla - siviiliuhreista välittämättä.

 

[The Original Jags]

Itse en hyväksyisi täsmäiskuja joiden "hyötysuhde" olisi luokkaa 1 terrroristi / 20 naista & lasta. En missään tapauksessa.

Entä jos hyötysuhde on 1 terroristi / 1 ei-terroristi?

Sen sijaan ilmaiskut Katjusha yms rakettien laukaisu- ja varastointipaikkoihin hyväksyn täysin.

Miksi puhut rakettien varastointipaikoista, kun juutalaiset pommittavat hajalle sairaaloita, teitä, kouluja jne.?

Israelilla, niin kuin millä tahansa valtiolla, on oikeus puolustautua.

Ei tässä ole kyse puolustautumisesta, vaan hyökkäyksestä.

Jos Hamas- ja Hezbollah sissit käyttävät kouluja tai sairaaloita kilpinään, niin vastuu on heidän.

Ei ole, vaan vastuu on sillä joka tuhoaa kouluja ja sairaaloita.

Minusta siis sairaala lakkaa olemasta siviilikohde, jos sen katolta ammutaan raketteja.

Sairaala on siviilikohde, jos sen sisällä on siviilejä.

Herää vain kysymys, miksei Israel tuo julkisuuteen kuvia yms todisteita, jotka oikeuttaisivat iskut em. "siviili"kohteisiin. Luulisi että todisteita olisi, sillä ei kai niitä ilmaiskuja ihan summamutikassa tehdä.

Entä jos Israel haluaa vain tappaa, murhata? Mitä enemmän se tappaa ympärillään olevien valtioiden asukkaita, sitä "turvatummaksi" se tuntee itsensä.

Tällä hetkellä Israel on häviämässä mediasotaa ( ainakin suomalaisessa mediassa ). Ainakin minä olen saanut vaikutelman, että Israelin hallitukselta on loppunut kärsivällisyys ja nyt kostetaan kunnolla - siviiliuhreista välittämättä.

Ei juutalaisten tarvitse välittää mitä media sanoo. He tietävät, ettei heille kuitenkaan aseteta mitään sanktioita, pakotteita yms. Juutalaiset eivät ole serbejä, vaan Valittu Kansa. Siksi heillä on lupa tappaa.

 

[Cesc]

Israelia ympäröivät maat ovat diktatuureja ja siellä kansan mielipiteitä ei kysellä. Erilaiset terroristi järjestöt toimivat vapaasti siihen juuri kenenkään puuttumatta, voivat jopa aloittaa sodan niinkuin nähdään.

Lentokentän pommitus on ensimmäisiä toimenpiteitä sota tilanteessa, joka on täysin normaalia, vihollisen koneiden ilmaan nousu on estettävä.

Lapsia täynnä olevan koulubussin räjäytys on hirvittävä rikos, en käsitä miten onnistut vertaamaan näitä sanalla "reilua" ???

Libanonin hallinto ei pysty kontrolloimaan Hizbollahin toimintaa. Yhteiskunnan tärkeisiin pisteisiin iskeminen ja johdon eliminointiin pyrkiminen johtaa helposti siihen, että syntyy jotain tahoa väkivaltaisesti vastustavia ryhmiä, joita kukaan ei hallitse ja joiden kanssa ei voi neuvotella (Libanon, Irak, Tsetsenia).

Hizbollahilla ei ole lentokoneita, joten sikäli tuo ilmaan nousun estäminen on epäolennaista. Voit korvata lentokentän pommittamisen ja bussin räjäyttämisen millä tahansa osapuolten suorittamalla väkivallanteolla, jos näiden kahden vertaaminen ei onnistu. Sellaisten eri tekojen vertailua voi mielestäni tehdä, että suuremman voiman käyttäminen/vahingon tuottaminen on tuomittavampaa kuin pienemmän.

Lapsia täynnä olevan bussin räjäyttäminen on hirveä rikos, mutta niin on myös bussin, jossa on muita ihmisiä tai rakennuksen räjäyttäminen/pommittaminen, jossa on ihmisiä.

 

[oliwa]

Entä jos hyötysuhde on 1 terroristi / 1 ei-terroristi?


Miksi puhut rakettien varastointipaikoista, kun juutalaiset pommittavat hajalle sairaaloita, teitä, kouluja jne.?


Ei tässä ole kyse puolustautumisesta, vaan hyökkäyksestä.

Ei ole, vaan vastuu on sillä joka tuhoaa kouluja ja sairaaloita.

Sairaala on siviilikohde, jos sen sisällä on siviilejä.

Ei pitäisi vastata, mutta menköön ...

1:1 iskut varmaankin hyväksyisin. Tiedän, olen paha & kyyninen ihminen ...


Periaatteessa Israel vastaa nyt Libanonissa Hizbollahalin viimeisimpiin iskuihin. Israelin vastaiskujen laajuus on kyllä ylimitoitettu. Eli rautalangasta: minusta on OK iskeä sotilaallisiin kohteisiin ( koulutusleirit, pommitehtaat, asevarastot, rakettien laukaisupaikat ). Sen sijaan en hyväksy lentokenttien, siltojen, voimaloiden, ministeriöiden ym siviilikohteiden tuhoamista.

Geneven sopimuksen mukaan sairaala / koulu / kerrostalo on siviilikohde vaikka sieltä ammuttaisiinkin esim raketteja. Minusta ei ... olen edelleen paha ja kyyninen.

Em. kohtaa Geneven sopimuksesta ei muutenkaan ole viime aikoina noudatettu kovinkaan hyvin. Usa on Irakissa pistänyt kylmästi matalaksi asuintaloja, joista on tulitettu ... ja siviiliuhreja on tullut. Samoin on toiminut Venäjä Tsetseniassa. Nykyään taidetaan ajatella, ettei Geneven sopimus ole voimassa silloin kun soditaan "terroristeja" vastaan.

 

[The Original Jags]

Ei pitäisi vastata, mutta menköön ...

1:1 iskut varmaankin hyväksyisin. Tiedän, olen paha & kyyninen ihminen ...

Siinä tapauksessa olisit varmaan hyväksynyt senkin, että USA olisi pommittanut Israelia sen jälkeen, kun Israelin armeija tahallisesti murhasi amerikkalaisen ihmisoikeusaktivisti Rachel Corrien? Mitäpä siitä, jos muutama viatonkin juutalainen kuolee?

Vai onko niin, että ainoastaan viattomia arabeja saa tappaa terroristien ohella?

Periaatteessa Israel vastaa Libanonissa Hizbolhalin iskuihin.

Israel aloitti.

Sen sijaan en hyväksy lentokenttien, siltojen, voimaloiden, ministeriöiden ym siviilikohteiden tuhoamista.

Minä en hyväksy edes sairaaloiden enkä koulujen tuhoamista, vaikka niissä piileskelisikin terroristeja. Missä Libanonin sairaita sitten hoidetaan, kun sairaaloita ei enää ole?

Geneven sopimuksen mukaan sairaala / koulu / kerrostalo on siviilikohde vaikka sieltä ammuttaisiinkin esim raketteja. Minusta ei ... olen edelleen paha ja kyyninen.

Olen samaa mieltä pahuudestasi ja kyynisyydestäsi tässä tapauksessa.

Em. kohtaa Geneven sopimuksesta ei muutenkaan ole viime aikoina noudatettu kovinkaan hyvin. Usa on Irakissa pistänyt kylmästi matalaksi asuintaloja, joista on tulitettu ... ja siviiliuhreja on tullut.

On surullista, että Geneven sopimusta rikkovat etunenässä ne valtiot, jotka luokittelevat itsensä "sivistysmaiksi" ja "demokratioiksi". Tosiasiassa sopimuksia rikkovat ne, jotka voivat tehdä sen ilman sanktioita ja pelkoa vastatoimista. Sekä USA että Israel tekevät näin.

Samoin on toiminut Venäjä Tsetseniassa. Nykyään taidetaan ajatella, ettei Geneven sopimus ole voimassa silloin kun soditaan "terroristeja" vastaan.

Tshetshenian sota on nykyisin lähinnä sotaa aseellisia vuoristoklaaneja vastaan. Venäjä ei tuhoa Groznyita, vaan päinvastoin rakentaa sitä.

 

[Rosoh]

Entä jos hyötysuhde on 1 terroristi / 1 ei-terroristi?

Miksi puhut rakettien varastointipaikoista, kun juutalaiset pommittavat hajalle sairaaloita, teitä, kouluja jne.?

Ei tässä ole kyse puolustautumisesta, vaan hyökkäyksestä.

Entä jos Israel haluaa vain tappaa, murhata? Mitä enemmän se tappaa ympärillään olevien valtioiden asukkaita, sitä "turvatummaksi" se tuntee itsensä.

Ei juutalaisten tarvitse välittää mitä media sanoo. He tietävät, ettei heille kuitenkaan aseteta mitään sanktioita, pakotteita yms. Juutalaiset eivät ole serbejä, vaan Valittu Kansa. Siksi heillä on lupa tappaa.

Entäs jos hyötysuhde olisi 1 kuollut tsetseeni / 1 venäläinen??

Entäs JOS Putinin tappokäsky onnistuu omin voimin ja toteutuksessa menee pari korttelia, ml. joku sairaala/koulu/päiväkoti??

Hyökkäys on paras puolustus. Ainakin Putinin mukaan. Eiköhän Israelilla ole samat oikeudet??

Mitä enemmän Putin tapattaa viattomia vapaustaistelijoita, sitä suuremman valtiomiehen maineen hän saa sekä antaa ainakin kansalaisilleen turvallisuuden tunteen.

 

[The Original Jags]

Entäs jos hyötysuhde olisi 1 kuollut tsetseeni / 1 venäläinen??

Ei silloinkaan.

Entäs JOS Putinin tappokäsky onnistuu omin voimin ja toteutuksessa menee pari korttelia, ml. joku sairaala/koulu/päiväkoti??

FSB ei käytä ohjuksia, vaan aivoja. Murhaajat kyllä saadaan kiinni ja eliminoitua, mutta ei ohjuksilla.

Hyökkäys on paras puolustus. Ainakin Putinin mukaan. Eiköhän Israelilla ole samat oikeudet??

Tshetsheenit hyökkäsivät ensin Dagestaniin, joka kuuluu niinikään Venäjän federaatioon. Putinin aikana käyty sota oli siksi puolustussota.

Mitä enemmän Putin tapattaa viattomia vapaustaistelijoita, sitä suuremman valtiomiehen maineen hän saa sekä antaa ainakin kansalaisilleen turvallisuuden tunteen.

Tshetsheenit ovat terroristeja. Sen sijaan irakilaiset ovat vapaustaistelijoita.

 

[Rosoh]

FSB ei käytä ohjuksia, vaan aivoja. Murhaajat kyllä saadaan kiinni ja eliminoitua, mutta ei ohjuksilla.

Korkeintaan USA:n ja/tai Israelin avustuksella.
Kuten tiedät niin Venäjän maailmanlaajuinen teknologia on niin heikkoa etteivät kykene pitkään pitkään aikaan kunnolliseen seurantaoperaatioon jossa jäljitettäisiin terroristijohtajaa omalla maaperällä.

Myöskin Reaganin onnistunut globaali nokituskisa Gorbasta sekä arabi+kommarimaiden siirtyminen aatteesta kapitalismiin on syönyt lähes kaiken Venäjän "pelkokertoimesta". Berija kääntyisi haudassaan jos tietäisi miten hänen jälkeläiset ovat tössineet koko homman. FSB voi vaan uneksia NKVD:n ja KGB tarunhohtoisesta maineesta ja toimintakyvystä. Mukaanlukien murhaajien eliminointi aivoja käyttäen.


Edit: "Tshetsheenit ovat terroristeja. Sen sijaan irakilaiset ovat vapaustaistelijoita." Jep jep!!

 

[oliwa]

Siinä tapauksessa olisit varmaan hyväksynyt senkin, että USA olisi pommittanut Israelia sen jälkeen, kun Israelin armeija tahallisesti murhasi amerikkalaisen ihmisoikeusaktivisti Rachel Corrien? Mitäpä siitä, jos muutama viatonkin juutalainen kuolee?

Vai onko niin, että ainoastaan viattomia arabeja saa tappaa terroristien ohella?


Israel aloitti.


Minä en hyväksy edes sairaaloiden enkä koulujen tuhoamista, vaikka niissä piileskelisikin terroristeja. Missä Libanonin sairaita sitten hoidetaan, kun sairaaloita ei enää ole?


On surullista, että Geneven sopimusta rikkovat etunenässä ne valtiot, jotka luokittelevat itsensä "sivistysmaiksi" ja "demokratioiksi". Tosiasiassa sopimuksia rikkovat ne, jotka voivat tehdä sen ilman sanktioita ja pelkoa vastatoimista. Sekä USA että Israel tekevät näin.


Tshetshenian sota on nykyisin lähinnä sotaa aseellisia vuoristoklaaneja vastaan. Venäjä ei tuhoa Groznyita, vaan päinvastoin rakentaa sitä.

Hyvä keskustelu voittaa aina työnteon, joten:


Yep. Minusta USA tai vaikka Syyria olisi voinut tuhota kyseisen puskutraktorin ( ja sen kuljettajan ) enkä olisi itkenyt tippaakaan vaikka samalla olisi kuollut esim. laittoman juutalaissiirtokunnan asukas.


Jos mennään historiassa riittävän kauas, niin voidaan väittää että Israel aloitti. Nykyiset levottomuudet ja Israelin iskut Libanonissa alkoivat kahdesta Hizbollahin iskusta ( sotilaspartion väijytys & raketti-isku ).


Sairaat hoidetaan varmaankin punaisen puolikuun kenttäsairaaloissa. En todellakaan hyvä vaihtoehto, mutta minkäs teet??


Geneven sopimuksen rikkomuksista olen samaa mieltä. Vaikka vihollinen ei sopimusta tunnustaisikaan, niin sivistysvaltioilla pitäisi olla tahtoa ja resursseja käydä sotaa sopimuksen sääntöjen mukaan. Vaan ei ole.

USA ja Israel tuntuvat käyvän sotaa taktiikalla, jossa ennenkaikkea minimoidaan omat miehistötappiot piittaamatta Geneven sopimuksesta tai siviiliuhrien määrästä. Häpeällistä & kuvottavaa.


Tsetsenia viittaukseen olisi pitänyt liittää vuosiluku, sorry. Tarkoitin Venäjän toimia, mm ilmaiskut sodan alussa, toisessa Tsetsenian sodassa ( 1999 - 2000 ).

 

[Cesc]

Tshetsheenit ovat terroristeja. Sen sijaan irakilaiset ovat vapaustaistelijoita.

Minun mielestäni terroristi/vapaustaistelijakäsitettä kuvataan suhteellisen järkevästi Wikipediassa.

Yleensä terrorismin määritelmää voidaan kuitenkin pitää puolueellisena, jolloin terroristeja ovat ne, jotka ovat meitä vastaan. Kansainvälisissä keskusteluissa, kuten YK:ssa osoittautuu, että vastakkaisista tavoitteista johtuen toisen terroristi on toisen vapaustaistelija. Joissain maissa terrorilla vapaustaistelun ylivoimaa vastaan aloittanut ja voittanut järjestö voi myöhemmin jopa muodostaa uuden valtiojohdon.

Termit "terrorismi" ja "terroristi" ovat siten usein poliittisesti erittäin värittyneitä ja niitä käytetään propagandassa vihollisen leimaamiseksi

 

[Gentleman]

Molemmilla osapuolilla on varmaankin kaiken hyväksyviä sympatioijia ja Vaughan ehkä kärjisti asiaa liikaa muuten hyvässä tekstissään. Tuo Tuomioja lausuntoosi on aika voimakas. Sinulla ei varmaankaan ole asiaan jotain lähdettä?

Totta, Erkki Tuomioja ei ole tietääkseni koskaan julkisesti sanonut kannattavansa Israelin pyyhkäisyä maailmankartalta. Pidettäköön tätä julkisena anteeksipyyntönä Erkki Tuomiojalle, kannanottoni oli harkitsematon.

Erkki on kuitenkin ottanut aiemmin mediassa kantaa Israel/Palestiina matseissa lähinnä palestiinan puolesta Israelia vastaan. Nyt hän ei voi sellaista tehdä, johtuen Suomen EU-puheenjohtajuudesta.

 

[Gentleman]

Siinä tapauksessa olisit varmaan hyväksynyt senkin, että USA olisi pommittanut Israelia sen jälkeen, kun Israelin armeija tahallisesti murhasi amerikkalaisen ihmisoikeusaktivisti Rachel Corrien? Mitäpä siitä, jos muutama viatonkin juutalainen kuolee?

Vai onko niin, että ainoastaan viattomia arabeja saa tappaa terroristien ohella?

Jos USA olisi vaatinut tilille "murhaajia", eikä olisi niitä saanut, olisin ainakin minä hyväksynyt syyllisten hakemisen vaikka pommein.

Terroristien lähipiiri on osasyyllinen terrorismiin, jos he piilottelevat terroristia.

Israel aloitti.

Sinä se menet aina siihen tapahtumaan asti, joka sopii antipatiaasi. 1948 perustettu Israel ei ehtinyt aloittaa yhtään mitään, ennen arabien hyökkäystä.

Minä en hyväksy edes sairaaloiden enkä koulujen tuhoamista, vaikka niissä piileskelisikin terroristeja. Missä Libanonin sairaita sitten hoidetaan, kun sairaaloita ei enää ole?

Mites Beslan? Dubrovka? Onko sinulla linkkejä tai kuvia Israelin iskuista sairaaloihin?

On surullista, että Geneven sopimusta rikkovat etunenässä ne valtiot, jotka luokittelevat itsensä "sivistysmaiksi" ja "demokratioiksi". Tosiasiassa sopimuksia rikkovat ne, jotka voivat tehdä sen ilman sanktioita ja pelkoa vastatoimista. Sekä USA että Israel tekevät näin.

Surullista tosiaan Geneven sopimuksen tila. Naurettavaa ja yksisilmäistä on silti vetää yksin USA:a ja Israelia tilille tästä. On tosin naurettavaa ja yksisilmäistä myös väittää, että ne noudattaisivat sopimusta tunnollisesti.

Tshetshenian sota on nykyisin lähinnä sotaa aseellisia vuoristoklaaneja vastaan. Venäjä ei tuhoa Groznyita, vaan päinvastoin rakentaa sitä.

Kuitenkin tuomitset USA:n joka ei tuhoa Irakia, vaan päinvastoin rakentaa sitä.

 

[Maple Leaf]

Oikea ratkaisu on, että ei ole enää kansantarujen takia toisiaan tappavia juutalaisia, muslimeja eikä kristityjä. Ainakin suunta on täysin selkeä länsimaissa ja toivottavasti tämäkin konflikti avaa taas jonkun silmät. Tähän on pakko uskoa tai todellinen helvetti on irti tulevaisuudessa.

Itse uskon, että Lähi-Idän rähinässä ei ole enää aikoihin ollut kyse uskontojen välisestä sodasta, vaan siitä, että kaikilla osapuolilla on johtajat, jotka käyttävät uskontoja vain keppihevosina omien (sisä- ja talouspoliittisten) tavoitteidensa toteuttamisessa. Ei esimerkiksi Israelin johto toteuta tällä hetkellä mitään erityistä juutalaisen uskon agendaa, vaan raakaa valtapolitiikkaa. (Mikä ei ole tietenkään mitään verrattuna siihen sortoon perustuvaan valtapolitiikkaan, jota virassaan toteuttaa Espoon tasa-arvovaltuutettu, vaikka häntä ei olekaan.)

Jos eri osapuolilla todella haluttaisiin rauhaa, olisi rauha jo syntynyt. Koska näin ei kuitenkaan ole, voi olla syytä kysyä, miksi tätä konfliktia ruokitaan puolin ja toisin jatkuvasti. Jotkuthan siitä hyötyvät, ja hyöty on sen verran mittava, etteivät viattomat siviiliuhrit puolin ja toisin vie yöunia. Jos uskoisin salaliittoihin, voisin jopa epäillä, että molempien osapuolten militanteimmat piirit tekevät keskenään yhteistyötä kriisin ylläpitämiseksi, koska se hyödyttää näitä molempia tahoja niiden omissa pyrkimyksissä.

 

[temmi]

Kyllä israel on suurin ongelma lähi-idässä.
Jos israel lopettaisi sortamisen ja yhdistyneisiin osavaltioihin saataisiin järkevä pressa(ulkomailta). Voisi rauha joskus olla mahdollinen. Se saattaa olla kumminkin myöhäistä, koska sorto on jatkunut liian kauan ja kokonaisia sukupolvia on opetettu vihaamaan miehittäjiä/sortajia.
Toivotaan että turha siviileiden tappaminen loppuisi.

 

[LexaMan]

Israel on toistuvasti kehoittanut/varoittanut Libanonin hallitusta evakuoimaan tiettyjä alueita välttääkseen siviiliuhreja, he ovat myöskin pudotelleet tuhansia lentolehtisiä Libanonin siviilleille kehoittaen heitä lähtemään alueilta joihin tulee piakkoin keskitys, voisiko joku täällä esim. trollikunkku TOJ kertoa muistaako hän arabien tehneen samoin Israelin siviilejä kohtaan?

Tosiasia on se, että Israel on yrittänyt koko ajan taistella aseistunutta porukkaa vastaan, oli se Egyptin-Libanonin-Syyrian armeija tai PLO-Hamas-Hizbollah terroristi järjestöt.
Tätä samaa ei tosiaankaan voi sanoa näistä edellä mainituista vekkuleista, joiden varsinkin viimeksi mainittujen päämääränä on ollut räjäytellä busseja ja kouluja.
Nämä rohkeat arabi "vapaus taistelijat" kun avaavat tulen naisten ja lasten seasta Israelin partioita vastaan niin väkisinkin siitä tulee siviili uhreja Israelilaisten vastatessa tuleen suojatakseen itseään.

Ne jotka ovat käyneet armeijan ymmärtävät miten suht nykyaikainen raketti-tutka järjestelmä toimii. Se laskee tulevan vihollisen raketin lentoradan ja lähtöpisteen, ja lähettää saman tien oman raketin tuhotakseen vihollisen raketti patterin. Tässä on vaan se traaginen jippo että Hizbollah taistelija sankarit lähettävät rakettinsa asuinalueiden takapihoilta, jotka lentävät parin sekunnin kuluessa helevetin kuuseen Israelin vastatessa tuleen.

Joten kysynkin: Ketä näistä siviili uhreista voi sitten syyttää?

On vähän semmonen olo ettei nämä rohkeat Hizbollah taistelijat välitä siviili uhreista paskankaan vertaa, he käyttävät median verikuvia oman edun ajamiseen.

Joo, just uskomatonta paskaa!

 

[Bluesbrother]

Maailman röyhkein roistovaltio saa mellestää niin kauan rauhassa kun sillä on USA ystävänään. Kaikkien muiden maiden tekemänä tuollainen toiminta olisi jo tuomittu aikaa sitten ja B-52:set lentelisi maan ilmatilassa kylväen täsmärangaistuksia.

Ellei israelilaisia siviilejä olisi, niin en kauheasti surisi jos arabit päättäisi jyrätä koko valtion maantasalle.

Ihmeellisesti täällä tuntuu olevan pelkästään Israelnegakirjottajia. (Ekalla sivulla ketjussa siis ainakin, pidemmälle en ole vielä päässyt)

Kai se nyt on selvä että Israel pistää hanttiin. Suhteellisen pitkän tulitauon ja hiljaiselon jälkeen Israeliin hyökätään vieraan valtion suunnalta. Sotilaita kuolee ja muutama vielä kidnapataan. Tulta munilla vaan - tietysti.

Otetaan hypoteettinen esimerkki lähempää kotoa. Itärajalla tapahtuu, täysin puskista veli Venäläinen hyökkää suomeen, tappaa joitakin sotilaita ja kidnappaa pari lisää. Oli Amerikkalaisia kavereina tai ei niin takaisin täytyy antaa niin että näkyy ja kuuluu. Mitä ihmeellistä tässä on?

Siviili tai sotilas - ihmisiä kumpikin. Israelissa, kuten suomessakin on asevelvollisuus. Onko sotilas vähempiarvoinen kuin siviili? Minäkin olen nyt siviili ja jos kuolen venäläisten hyökkäyksessä niin sinä suret? Jospa olenkin kutsuttuna armeijan harmaissa ja kuolen venäläisten hyökkäyksessä niin sinä et sure? What da hell..

edit. lisätty sana "hypoteettinen"

ja nyt on rimpsu luettu kokonaan läpi. Löytyihän tähänkin keskusteluun kaksi kantaa josta kiistellä. Hyvä näin, alku näytti pahalta.

 

[AnaMasa]

Otetaan esimerkki lähempää kotoa. Itärajalla tapahtuu, täysin puskista veli Venäläinen hyökkää suomeen, tappaa joitakin sotilaita ja kidnappaa pari lisää.

Njooh. Tavja liittäisi meidät osaksi Venäjää ennen iltauutisia. "Tämä Venäjä, mikä meillä nyt on, on historiallisesti kaikkein parhain Venäjä. Ja tämä presidentti Putin, joka meillä nyt on, on tässä mielessä naapurin isäntä."

 

[veskula]

Hezzut iski Israeliin

Uutisointia seuranneena huomioita...

Hiukan lähteestä riippuen erinäinen määrä IHMISIÄ on kuollut iskussa Haifaan. Ilmeisesti ne rautatieasemalla olleet ovat kaikki olleet sotilaita ja junansuoristaja?

Huutakaa aina "hep!" kun luette Israelin puolelle suunnatuissa iskuissa menehtyneen SIVIILEJÄ. Parasta olisi kun saisi oikeaa tietoa paikan päältä puolin ja toisin. Viattomat siviiliuhrit ovat aina suuri vääryys.


Vastaus ajatuksiinne nousseesta kysymyksestä :
.
.
.
.
Kyllä väitän.

 

[PeteX]

Otetaan hypoteettinen esimerkki lähempää kotoa. Itärajalla tapahtuu, täysin puskista veli Venäläinen hyökkää suomeen, tappaa joitakin sotilaita ja kidnappaa pari lisää. Oli Amerikkalaisia kavereina tai ei niin takaisin täytyy antaa niin että näkyy ja kuuluu. Mitä ihmeellistä tässä on?

Lue historiaa. Ns. partisaanit tekivät iskuja Suomen puolelle. Suomi ei iskenyt venäläisiä siviilejä vastaan vaan homma hoidettiin rintamalla.

Tilanne pahenee ja järjellä ei ole tässäkään konfliktissa mitään sanaa. Jumala vs. Allah. Sairasta!