Onko Israelin operaatio saanut liian suuret mittasuhteet?

[Gentleman]

Eli pelkkä pyrkimys riittää etnisen vähemmistön itsehallinnon oikeutukseen?

Miten luulet Viron ja Latvian hallitusten suhtautuvan asiaan, jos venäläiset vaativat omaa valtiota Viron ja Latvian sisälle?

Ymmärtänet nyt sen verran, että oikeutus selvitetään keskustelemalla asiasta. Lisäksi tilanne ei ole vertailukelpoinen, Israelia EI perustettu minkään valtion alueelle, vaan Iso-Britannian mandaatti alue oli tarkoitus jakaa arabien ja juutalaisten kesken. Arabit ja Iso-Britannia ryssivät jutun.

Jos ratkaisu oli oikeudenmukainen, niin miksi arabit vastustivat sitä?

Meinaatko että arabit haluavat vain oikeudenmukaisuutta? Arabeille ei nyt vaan riittänyt mikään, kuvitteletko että jos Israel joskus jyrätään, niin se riittää arabeille? No ei riitä, siitä jatketaan Turkkiin ja Kreikkaan.

Mielestäni minkään alueen järjestystä ja rauhaa ei pidä sotkea perustamalla alueelle väkisin vastoin alueen asukkaiden enemmistön tahtoa toisen etnisen ryhmittymän hallinnoimaa valtiota, joka on vieläpä sotilaallisesti ylivoimainen alueen muihin valtioihin verrattuna.

Israelin tapauksessa kansainvälinen yhteisö käveli alueen alkuperäisasukkaiden oikeuksien yli ja törkeästi, ja tästä johtuu alueen levottomuus. Ei alue ollut tällainen ruutitynnyri ennen Israelia.

Vähän todellisuudentajua, sinun mielestäsi olisi kai pitänyt saattaa loppuun juutalaiskysymys siten, että murhataan koko kansa?

Entäs alueen juutalainen alkuperäisväestö ja heidän oikeutensa? Entä ne jotka menettivät kotinsa ja elinkeinonsa kun Jordania perustettiin? Olisko alue ollut onnellisempi siirtomaana?

Alueesta tuli ruutitynnyri kun arabit saivat valtionsa.

 

[ranger]

Muutama kysymys

Israel on nyt päässyt tappamisen ja veren makuun, eikä varmaan ihan heti lopeta teurastusta.

Miten niin "nyt"?

He tappoivat venäläissiviilejä aivan varmasti siinä missä venäläisdesantit suomalaisia.

Miksi tämä on välttämättömyys? Onko kaukopartiomiesten pahanteon määrä jokin vakio? Vai onko mahdotonta, että toisella puolella yksinkertaisesti vain annettiin ennen lähtöä jyrkkä käsky olla kajoamatta siviileihin siinä, missä toisella puolella näin ei tehty (tai ei kyseistä käskyä toteltu)?

Ja jos suomalaiset kaukapartiomiehet tappoivat venäläissiviilejä huvikseen siinä missä venäläisdesantit suomalaisia, miksei edes Neuvostohistoria tällaista raportoinut? Vai raportoiko, jossa ainoassa tapauksessa tästä kannattaisi edes keskustella?



Ranger

 

[Korppi]

Iso-Britannian mandaatti alue oli tarkoitus jakaa arabien ja juutalaisten kesken. Arabit ja Iso-Britannia ryssivät jutun.

Ihmeellistä mihin yhden kansan vastuu häviää kaikissa asioissa?
Suomen ja EU:n tulisi katkaista kaikki suhteet Israeliin.
Edelleen odottaisi edes jonkinlaista tuomitsevaa julkilausumaa. Jos nyt ei muusta, niin vaikkapa pakenevien siviilien tappamisesta.

 

[Gentleman]

Ihmeellistä mihin yhden kansan vastuu häviää kaikissa asioissa?
Suomen ja EU:n tulisi katkaista kaikki suhteet Israeliin.
Edelleen odottaisi edes jonkinlaista tuomitsevaa julkilausumaa. Jos nyt ei muusta, niin vaikkapa pakenevien siviilien tappamisesta.

Minusta täällä vedetään Israelia vastuuseen kaikesta pahasta maan päällä tarpeeksi, ilman että minun pitää sitä erikseen ristiinnaulita.

Israelin valtion synnyssä, väkivaltaisuuksista suurimpia vastuullisia ovat kuitenkin minusta Iso-Britannia ja arabit.

Toki tuomitsen siviileihin kohdistuvat väkivaltaisuudet, törkeän huolimattomuuden aiheuttamia kuolemantuottamuksia, jos ei muuta. Mutta miten taistelet siviilien seasta ampuvien raukkojen kanssa? Avoimeen sotaan Hizbollah ei lähde, eivätkä Hizbollahin "miehet" käytä univormuja.

 

[The Original Jags]

Miten niin "nyt"?

Tilanne on "nyt" kärjistynyt sodaksi, ja sodassa tapetaan yleensä enemmän ihmisiä kuin muulloin.

Miksi tämä on välttämättömyys? Onko kaukopartiomiesten pahanteon määrä jokin vakio? Vai onko mahdotonta, että toisella puolella yksinkertaisesti vain annettiin ennen lähtöä jyrkkä käsky olla kajoamatta siviileihin siinä, missä toisella puolella näin ei tehty (tai ei kyseistä käskyä toteltu)?

En jaksa uskoa, että suomalaisilla kaukopartiomiehillä olisi ollut halua tai motiivia olla tappamatta neuvostosiviilejä. Eihän tätä halua ja motiivia ollut myöskään keskitysleirien ylläpitäjillä, joten miksi sama motiivi olisi ollut kaukopartiomiehillä?

Ja jos suomalaiset kaukapartiomiehet tappoivat venäläissiviilejä huvikseen siinä missä venäläisdesantit suomalaisia, miksei edes Neuvostohistoria tällaista raportoinut? Vai raportoiko, jossa ainoassa tapauksessa tästä kannattaisi edes keskustella?

Neuvostoliitossa ei raportoitu myöskään Itä-Karjalan keskitysleireistä, vaan vasta 1990-luvulla leireillä olleet toivat elämänkohtalonsa julkisuuteen. Tyhmäähän se oli, mutta "maiden välisen ystävyyden" vuoksi Neuvostoliitossa ei puhuttu suomalaisten tekemistä sotarikoksista II maailmansodan aikana.

 

[PeteX]

Mitä vittua? Kyseessä olivat vuosina 1941-1942 keskitysleirit sanan varsinaisessa merkityksessä. Leireille sullotuista ihmisistä vähintään kolmasosa kuoli. Mitään "käännytysleirejä" nuo eivät olleet, vaan leirien asukkaat piti sodan jälkeen joko tappaa tai siirtää muualle. Mistään käännytystyöstä ei ollut kyse. Alueen asukkaat oli määritelty etnisen taustansa vuoksi kelvottomiksi asumaan tulevassa Suur-Suomessa, ja heistä haluttiin päästä eroon. Suomi siis suunnitteli ja oli jo toteuttamassa alueella etnistä puhdistusta.

Vuonna 1943 kun Saksan sotamenestys alkoi näyttää tappion merkkejä leirit muutettiin "siirtoleireiksi". Ilmeisesti siviilivankien kohtelu muuttui silloin hieman paremmaksi, mutta vapautta näille viattomille ei Suomen valtio siitäkään huolimatta antanut.

Viattomien siviilien sullominen keskitysleireihin ja heidän tappaminen niissä on yksiselitteinen sotarikos. Tästä ei pääse yhtään mihinkään. Suomi teki melko mittavan sotarikoksen pystyttämällä ja ylläpitämällä Itä-Karjalan keskitysleirejä.

Nyt jäitä hattuun. Suomi ei ollut tekemässä mitään etnistä puhdistusta, toisin kuin NL ja Natsi-Saksa tekivät omilla leireillään.

Jos Suomi teki sotarikoksen, niin miksi länsiliittoutuneet ja NL eivät vaatineet Suomea tästä oikeuteen? Muutenhan Suomi joutui maksamaan sekä jenkeille että venäläisille sotakorvauksia, joka tietysti oli jonkun mielestä vain oikein.

Menee jo vähän off ja meikäläinen rannalle.

 

[Monipuolisenhuono]

Neuvostoliitossa ei raportoitu myöskään Itä-Karjalan keskitysleireistä, vaan vasta 1990-luvulla leireillä olleet toivat elämänkohtalonsa julkisuuteen. Tyhmäähän se oli, mutta "maiden välisen ystävyyden" vuoksi Neuvostoliitossa ei puhuttu suomalaisten tekemistä sotarikoksista II maailmansodan aikana.

Lopeta jo, toi on jo niiiin säälittävää. Jos kerran vihaat Suomea noin paljon niin lähe pois, muista toki että täällä olet (oletettavasti) käynyt koulua ja oppinut lukemaan, saanut kaikki peruspalvelut ilmaiseksi, elänyt turvassa kaikelta pahalta jne.

Kiittämättömyys on maailman palkka.

Ja nyt mökille.

Peace peace, pax pax

 

[ranger]

TOJ:

OK, mutta myöntänet tässä olevan vähän sellaista makua, että raportteja suomalaisten kaukopartiomiesten siviileihin kohdistuneista murhatöistä ei löydy suomalaisesta historiankirjoituksesta, ei nykyisestä(kään) venäläisestä historiankirjoituksesta, eikä aikalais-/asianomistajakertomuksista edes tyyliin isoisiltä lapsenlapsille, mutta kuitenkin sellaisia on täytynyt tapahtua, koska haluat niin uskoa. Teorian tasolla voit tietenkin olla oikeassa.


Ja sanaan "nyt" viittasin vain siksi, että se oli mielestäni kovasti harhaanjohtava sanavalinta, ikään kuin Israel iskisi Libanoniin/Beirutiin tai ylipäätään tappaisi siviilejä ensimmäistä kertaa.



Ranger

 

[eagle]

Kysymys on myös rahasta. Libanon oli rauhassa Israelilta 6 vuotta, sitten se ei enää kelvannut, miksi? Iran kaipasi huomion siirtymistä itsestään pois? Mitä Hizbollah saa Iranilta? Rahaa ja aseita.

Että se siitä kostonkierteestä.

Gazassa Hamas maksaa "marttyyrien" perheille tuhansia dollareita, nämä rahat tulevat Venäjältä, Iranista, Syyriasta..

Israel on oikeuttanut hyökkäyksensä jatkuvien raketti-iskujen vuoksi ja koska Hizbollah hyökkäsi raja-asemalle murhaten 8 sotilasta ja kaapaten 2.

Eli siis sinä väität että marttyyrit vain räjäyttelevät itseään rahan takia. Olosuhteilla mihin he syntyvät ja missä elävät ei ole mitään tekemistä asioiden kanssa? Kuten sanottua, jos Suomi olisi valloitettu, niin olisiko suomalaiset vain luovuttaneet pysyvästi ja eivät tekisi mitään?

Se on aivan eri asia sitten mistä saadaan rahaa aseisiin, niinhän Isrealkin saa USA'lta aseita, rahaa. Sotiiko Israel vain rahan takia myös?

Raketit alkoivat sataa vasta kun Isreal hyökkäsi itse ensin Libanoniin.

edit:Unohtui sanoa, että ainakin minua korpeaisi jos en saisi mennä töihin, jos jotenkin sellaisen olisin saanut koska toisen valtion mielivaltainen alueiden aitaaminen ja vahtiminen ei minua päästäisi kulkemaan omaan maahani.

 

[mixu]

On se kumma että ateistit eivät halua antaa edes pientäkään aluetta juutalaisille mutta arabeille kyllä sallitaan satakertaiset maalueet.

Ja jos hiukankaan oltaisi opeteltu historiaa niin tiedettäisiin että vuonna 1948 juutalaiset olisivat sallineet ns palestiinalaisten jäädä alueelle mutta heille se ei käynyt.Nyt sitten sinne halutaan väkisin mutta nyt se on myöhäistä.

Edelleenkin on antisemitismi valloillaan ja kova kateus tätä maailman älykkäintä kansaa kohtaan.

 

[Gentleman]

Eli siis sinä väität että marttyyrit vain räjäyttelevät itseään rahan takia. Olosuhteilla mihin he syntyvät ja missä elävät ei ole mitään tekemistä asioiden kanssa? Kuten sanottua, jos Suomi olisi valloitettu, niin olisiko suomalaiset vain luovuttaneet pysyvästi ja eivät tekisi mitään?

Toki olosuhteet ovat osasyynä, ja Israelilla on oma vaikutuksensa olosuhteisiin.

Mutta herkeä nyt vetämästä tuota Suomen valloitusta tähän, vertaus ei toimi millään tasolla. Israel ei vallannut mitään maata arabeilta, ennen kuin arabit iskivät sen kimppuun 1967. Sen jälkeen Israel on pyrkinyt rauhaan muun muassa alueluovutuksin.

Se on aivan eri asia sitten mistä saadaan rahaa aseisiin, niinhän Isrealkin saa USA'lta aseita, rahaa. Sotiiko Israel vain rahan takia myös?

Osin tietysti, mutta lähinnä olosuhteiden pakosta.

Raketit alkoivat sataa vasta kun Isreal hyökkäsi itse ensin Libanoniin.

Meinaatko 1982 vai nyt? Aivan sama, kummallakaan kertaa ei Israel ollut ensimmäisenä ase kourassa.

edit:Unohtui sanoa, että ainakin minua korpeaisi jos en saisi mennä töihin, jos jotenkin sellaisen olisin saanut koska toisen valtion mielivaltainen alueiden aitaaminen ja vahtiminen ei minua päästäisi kulkemaan omaan maahani.

Tämän ymmärrän hyvin, Israelin tarkastusasemilla tapahtuu paljon mielivaltaa ja kiusantekoa. Mutta kärsimys on pientä verrattuna siihen mitä tapahtuu jos arabimilitantti pääsee pommeineen siviilien keskelle.

Sinä varmaan luopuisit lentokenttien turvatarkastuksistakin? Minulla ainakin vähenisi lentomatkustaminen.

 

[The Original Jags]

On se kumma että ateistit eivät halua antaa edes pientäkään aluetta juutalaisille mutta arabeille kyllä sallitaan satakertaiset maalueet.

Ihmisen ei tarvitse olla ateisti vastustaakseen Israelin yksipuolista, väkivaltaista ja murhanhimoista voimapolitiikkaa alueella ensin asuneita arabeja kohtaan.

Ja jos hiukankaan oltaisi opeteltu historiaa niin tiedettäisiin että vuonna 1948 juutalaiset olisivat sallineet ns palestiinalaisten jäädä alueelle mutta heille se ei käynyt.

Ai että Israel olisi oikein "sallinut"? Kuka se tunkeutuikaan toisen alueelle alunperin?

Edelleenkin on antisemitismi valloillaan ja kova kateus tätä maailman älykkäintä kansaa kohtaan.

Minä en ole antisemitisti, mutta vastustan siionismia ja tätä "Jewish Supremacy":ksi kutsuttua globaalia juutalaista valtaeliittiä, joka todellisuudessa oli myös Israelin valtion synnyn taustalla. Yhdysvaltojen ja Euroopan ökyrikkaat juutalaiset rahoittivat Israelin valtion synnyn ja rahoittavat valtion toimintaa edelleen.

Mitäpä siinä saattoi lammaspaimen Ahmed tai Muhammed sanoa, kun juutalainen tuli hänen mailleen Rothschildien ja Rockefellerien taloudellisen ja sotilaallisen tuen voimin. Muuta, kuin heitellä kiviä tunkeutujaa kohti, joka oli aseistettu panssarivaunuilla.

 

[Gentleman]

Eräs juutalainen näkökulma Israelin historiasta

http://wwnet.fi/users/veijone/ishist.htm

Kannattaa lukea, ja miettiä kuka tuli kenen maalle.

 

[The Original Jags]

http://wwnet.fi/users/veijone/ishist.htm

Kannattaa lukea, ja miettiä kuka tuli kenen maalle.

Lieneekö kyseessä "Lappeenrannan profeetaksi" tituuleerattu Harri Veijonen? En katsonut linkin sisältöä?

 

[Gentleman]

Lieneekö kyseessä "Lappeenrannan profeetaksi" tituuleerattu Harri Veijonen? En katsonut linkin sisältöä?

jep, mutta kannattaa silti lukea. Kuten kirjoitin yksi tapa nähdä asiat, väritys on kuin sinulla, vastakkaista mieltä vain..

Ja hän jopa mainitsee lähteensä, jotka vaikuttavat uskottavilta.

 

[Kaivanto]

On se kumma että ateistit eivät halua antaa edes pientäkään aluetta juutalaisille mutta arabeille kyllä sallitaan satakertaiset maalueet.

Oikean kristityn tulee sympatiseerata palestiinalaisia, koska kyseisessä arabiryhmässä on huomattavasti enemmän hänen kristittyjä uskonveljiään kuin vääräuskoisissa juutalaisissa.

 

[Gentleman]

Oikean kristityn tulee sympatiseerata palestiinalaisia, koska kyseisessä arabiryhmässä on huomattavasti enemmän hänen kristittyjä uskonveljiään kuin vääräuskoisissa juutalaisissa.

Oikean kristityn tulee tutkia asioiden laita ennen tuomitsemista ja yrittää myötävaikuttaa rauhan ja sovun syntymiseen. Vanhurskas kristitty haluaa oikeuden tapahtuvan ja uskoo armolliseen Jumalaan, joka viime kädessä tuomitsee eläviä ja kuolleita.

 

[ipaz]

Oikean kristityn tulee sympatiseerata palestiinalaisia, koska kyseisessä arabiryhmässä on huomattavasti enemmän hänen kristittyjä uskonveljiään kuin vääräuskoisissa juutalaisissa.

Niin eikös se niin mene että kristityt ja muslimit uskovat samaan Jumalaan, mutta ottavat oppinsa eri profeettojen saarnoista? Juutalaiset sitten taas, en tiedä yhtään.

Otsikon aiheeseen ja aiemmin kirjoittaamani viestiin: En edelleenkään hyväksi Israelin voimankäyttöä tässä laajuudessaan jota se nyt tekee, mutta mm. tätä ketjua ja Wikipedian alueen historiasta koskevia tekstejä lukemalla olen kyllä alkanut ymmärtämään juutalaisten toimia päivä päivältä yhä enemmän.

Syvällä ovat vihan juuret, eikä niitä solmuja avata hetkessä. Nyt käynnissä oleva operaatio on mielestäni enemmänkin Israelin pullistelua jolla se muistuttaa arabeille olevansa alueen suurin sotamahti, joka ei tule enää poistumaan "luvatusta maasta".

 

[eagle]

Oikean kristityn tulee tutkia asioiden laita ennen tuomitsemista ja yrittää myötävaikuttaa rauhan ja sovun syntymiseen. Vanhurskas kristitty haluaa oikeuden tapahtuvan ja uskoo armolliseen Jumalaan, joka viime kädessä tuomitsee eläviä ja kuolleita.

Niin toivottavasti tämä oikean kristityn toiminta ei ole samanlaista kuin esim. rauhanliiton ja muiden vastaavien. Eli heristellään sormea ja siinä se sitten onkin.

 

[eagle]

Syvällä ovat vihan juuret, eikä niitä solmuja avata hetkessä. Nyt käynnissä oleva operaatio on mielestäni enemmänkin Israelin pullistelua jolla se muistuttaa arabeille olevansa alueen suurin sotamahti, joka ei tule enää poistumaan "luvatusta maasta".

Tuossa se omakin mielipide niin hyvin, että turha tähän mitään lisätä tai sanoa enempää. Kiitän.

 

[SergeiK]

Israelin pommituksissa on kuollut ihmisiäkin.

8 kanadalaista:

http://today.reuters.com/news/NewsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-07-16T190610Z_01_N16250641_RTRUKOC_0_US-MIDEAST-LEBANON-CANADA.xml

Sekä toistaiseksi epävarmoja raportteja saksalaisperheellekin kävi ohkaisesti:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2096917,00.html

The Süddeutsche Zeitung quoted Raef Khachab, a businessman from Munich, as saying his 43-year-old cousin, his pregnant wife and their teenage daughter died in an Israeli air raid in southern Lebanon on Thursday morning when rockets struck the home of relatives they were visiting. Khachab said the family's 11-year-old son was injured in the attack on Shour, a village near the main coastal city of Tyre, and had been hospitalized. He said his cousin was a naturalized German citizen who settled in the country 25 years ago. The family lived in Mönchengladbach in western Germany

 

[L4E]

Viattomien siviilien sullominen keskitysleireihin ja heidän tappaminen niissä on yksiselitteinen sotarikos.

Valloitetujen alueiden kansalaiset varsinkin jos ne jääväät vielä sotatoimialueen sisälle kannattaa siirtää pois. Keskitysleiri on tällöin varsin järkevä ratkaisu. Sanan keskitysleiri valitettavasti monet tahallisesti haluavat ymmärtää väärin.

Mutta Iraelin politiikka on niin perseestä kuin vain voi olla. Tuskin ilman jenkkien avustusta moista kekkuilua uskaltaisivat pitää.

 

[fat of the land]

Ilman sen suurempaa tarkoitusta aiheuttaa mielipahaa:

Toisella puolella maailmaa jengi saa rautaa niskaan ja täällä sitä "professorit" kiistelee oikeudenmukaisuudesta.

Tällainen lapsellinen spede tietysti kuvittelee mitä kuvittelee, mitä sitä jeesustelemaan pääasia on se että jonkun pitää olla oikeassa, sama se minkä kokoinen bodycount on.

 

[Kaunis-Jorma]

Jos Ruotsi kaappaisi kaksi suomalaista sotilasta, niin pitäisikö Suomen pommittaa Arlandaa ja Rinkebytä?

Aluksi ne. Onhan tämä koomista, että kaverit täällä viisastelee kuinka he toimivat rauhanomaisesti terroristijärjestöjen kanssa. Jagille terveisiä; Tunnen myötähäpeää vuoksesi. Perusteluina mainittakoon syvän vihasi USA:ta ja Israelia kohtaan ilman mitään suodatinta. Kyllähän hekin tekevät virheitä, mutta yksipuolinen tuomitseminen on säälittävää ja jos joku on rosvovaltio, niin ystäväsi Venäjä.

Mielestäni nämä vertaukset Suomalaisten rosvo naapureihin ovat hyviä :-). Osoittavat vain sen, että kyllä mekin osallistuisimme toimenpiteiseen vastaavien tapahahtumien myötä lukuunottamatta Jagsia. Hän perustelisi nukkehallitusta.

 

[siffa]

Hamas ja Hizbollah vastaan Israel

Sunnimuslimien Hamas- ja shiiamuslimien Hizbollah- järjestöllä on sama päämäärä. Kummankin päätavoite on Israelin kukistaminen.

Hizbollah on Libanonin muslimien taistelujärjestö, joka miehitti Etelä-libanonin välittömästi, kun Israel vetäytyi sieltä v. 2000 18 vuoden miehityksen jälkeen. Hizbollah antaa Libanonin köyhille shiiamuslimeille sekä aseellista että sosiaalista tukea. Hizbollahilla on käytössään tuhansia raketteja, joiden kantomatka ja tulivoima on aikaisempaa parempi.

Hamas toimii Gazassa ja joillakin Länsirannikon alueilla. Se johtaa vaalivoittonsa jälkeen Palestiinalaishallitusta. Hamas ei tunnusta Israelin valtion olemassaoloa. Sen tarkoituksena on saada islaminuskoinen palestiinalainen valtio Israeliin. Hamas harjoittaa poliittista toimintaa sekä ylläpitää sosiaalihuoltoa ja kouluja.

Molemmat järjestöt ovat ampuneet viime vuosina jatkuvasti satoja raketteja Israeliin. Tehtyään samankaltaiset iskut Israeliin ja otettuaan panttivangeiksi Israelin sotilaita, järjestöt tiesivät, että Israel reagoisi aikaisempaa voimakkaammin heidän toimiinsa. Israelin sotatoimien suuret mittasuhteet kuitenkin lienevät yllättäneet niin molemmat järjestöt kuin niiden tukijat ja koko maailman.

Israelin tavoitteena näyttää olevan Hizbollahin sotilaallisen kyvyn lamauttaminen ja järjestön riisuminen aseista. Arabimaailma ei ole yhtenäisenä tukemassa Hizbollahin tavoitteita ja toimenpiteitä Israelin kukistamiseksi, joten lähellä on, että Hizbollah joutuu Etelä-Libanonista vetäytymään.