Nato

[Alfred E Neuman]

Jos katsotaan miten puolueet ehdotukseen YYA-sopimuksesta alussa suhtautuivat niin tuskin olisi hyväksytty. En kuitenkaan ymmärrä näe, että miksi me keskustelemme jostain YYA-sopimuksesta, kun kyse on 2010-luvusta ja NATO:sta sekä siitä järjestettävästä kansanäänestyksestä. Voitaisiin keskittyä ihan siihen ja perustelemaan miksi äänestystä ei pitäisi järjestää tai pitäisi. Ei edes tarvitse spekuloida sillä mikä olisi äänestystulos, koska sehän on tässä keskustelussa täysin toissijainen asia. Tosin näyttää siltä, että ne, jotka vastustavat kansanäänestystä, myös samalla kannattavat NATO:a. Tähän mennessä olen vain kuullut kansan ymmärrystä vähätteleviä perusteluita, jotka eivät valitettavasti mun vaakakupissa riitä alkuunkaan kääntämään näkemystä kansanäänestystä vastaan. No jään seurailemaan jos joku pystyy heittämään vielä parempia perusteluita.

Ihan sen vuoksi otin tuon YYA sopimuksen esiin, että se nyt on lähin verrattavissa oleva asia tähän Nato kansanäänestykseen. @Pisin Kääpiö 186cm toi tuossa esiin syyn siihen, miksi kansanäänestys nykytilanteessa on yksinkertaisesti typerää. On valitettavasti tälläkin palstalla käynyt ilmi, että Natoa vastustavien argumentit perustuvat nimenomaan tunteeseen ja USA vihaan sinkkiarkkuineen ja Venäjäsuhteineen. Jos tämän tason argumenteilla äänestää näinkin tärkeästä asiasta, niin se on jopa vaarallista.

Kyllä, jotkut asiat ovat liian tärkeitä kansan päätettäväksi. Eihän eurostakaan järjestetty kansanäänestystä, vaikka se olennaisesti vaikutti kansalaisten asioihin. Natojäsenyys sen sijaan ei tavallisen palliaisen elämässä ei näy mitenkään.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tähän mennessä olen vain kuullut kansan ymmärrystä vähätteleviä perusteluita, jotka eivät valitettavasti mun vaakakupissa riitä alkuunkaan kääntämään näkemystä kansanäänestystä vastaan. No jään seurailemaan jos joku pystyy heittämään vielä parempia perusteluita.

Sikäli kun Nato-keskustelun taso ei ainakaan vastustajien osalta taivaita hivele, niin miksi kansan ymmärrystä ei sovi arvostella kehnonpuoleiseksi, kun se jokseenkin kaikilla evidensseillä on sitä, ainakin vielä toistaiseksi?

On kuitenkin lisättävä, että puolustusliittoon hakeutumisesta äänestettäisiin ja asia tulisi tällä tavoin läheisemmäksi, niin faktoihin nojaavaa keskustelua varmasti syntyisi ihan uudella tavalla. Ihan eri asia on, onko tällaiseen tilanteeseen edes järkevää mennä. Mikäli kansanäänestys olisi tulossa muutaman kuukauden sisään, niin voisin väittää että mielipideilmastoa yritettäisiin muokata myös ulkopuolelta käsin, ja mahdollisesti hyvin vastenmielisin tavoin. Häirinnän ei pitäisi tietenkään antaa vaikuttaa, mutta hyvin mielenkiintoisia aikoja joka tapauksessa elettäisiin Nato-kansanäänestykseen valmistautuvassa Suomessa.

 

[Barnes]

Itselläni on kavala epäilys siitä, että eduskunta torppaa NATO-jäsenyyden, mikä kyllä olisi iso virhe. Kepu, Demarit, Vassarit. Vihreät osin PS nöyristelevät kannattajiaan painamalla EI-nappia äänestyksen sattuessa. Tärkeintä olisi saada valtaisa NATO-myönteinen paine eduskunnan suuntaan, jotta positiivinen tulos varmistettaisiin. Ja tähän kansanäänestys tai kansalaisaloite on ainoa keino. Suurinta osaa poliitikoista ei kiinnosta hevon vittuakaan maamme etu, heitä kiinnostaa äänien turvaaminen seuraavissa vaaleissa, mihin suuri osa edellämainitsemieni puolueiden edustajista sortunee.

Sikäli kun Nato-keskustelun taso ei ainakaan vastustajien osalta taivaita hivele, niin miksi kansan ymmärrystä ei sovi arvostella kehnonpuoleiseksi, kun se jokseenkin kaikilla evidensseillä on sitä, ainakin vielä toistaiseksi?

YLE teki syyskuun alussa hienon jutun Suomesta NATO:n jäsenenä ja mitä se tarkoittaisikaan. Tämä juttu kannattaa lukea, voi monen NATO-vastaisen näkemys muuttua.http://yle.fi/uutiset/suomi_natossa__tata_se_kaytannossa_tarkoittaisi/7448813

Nyt vain odotellaan sitä hetkeä, kun joku NATO:n vastustaja jutun luettuaan sanoo Maanpuolustuskorkeakoulun tutkijaa puolueelliseksi ja sellaiseksi tahoksi johon ei voi luottaa...

 

[Fordél]

Ihan sen vuoksi otin tuon YYA sopimuksen esiin, että se nyt on lähin verrattavissa oleva asia tähän Nato kansanäänestykseen. @Pisin Kääpiö 186cm toi tuossa esiin syyn siihen, miksi kansanäänestys nykytilanteessa on yksinkertaisesti typerää. On valitettavasti tälläkin palstalla käynyt ilmi, että Natoa vastustavien argumentit perustuvat nimenomaan tunteeseen ja USA vihaan sinkkiarkkuineen ja Venäjäsuhteineen. Jos tämän tason argumenteilla äänestää näinkin tärkeästä asiasta, niin se on jopa vaarallista.

Kyllä, jotkut asiat ovat liian tärkeitä kansan päätettäväksi. Eihän eurostakaan järjestetty kansanäänestystä, vaikka se olennaisesti vaikutti kansalaisten asioihin. Natojäsenyys sen sijaan ei tavallisen palliaisen elämässä ei näy mitenkään.

Edelleen, melkoista kansan halveeraamista. Ja eurosta ei äänestetty erikseen, koska se sisältyi EU-jäsenyyteen vaikkakin asia oli monelle epäselvää. Mutta EU-kansanäänestys oli hyvä esimerkki siitä, kuinka neuvoa-antava kansanäänestys toimii ja samalla pystytään toteuttamaan isoja ulkopoliittisia muutoksia paljon paremmalla selkänojalla kuin ilman äänestystä.

Mutta mun puolesta keskustelu on tässä, koska teidän perustelut ovat vain tätä yhtä ja ainoaa eikä se valitettavasti mun mielestä riitä alkuunkaan. Keskustelu ei etene, joten tämä tästä.

 

[Trenchtown]

Tähän mennessä olen vain kuullut kansan ymmärrystä vähätteleviä perusteluita, jotka eivät valitettavasti mun vaakakupissa riitä alkuunkaan kääntämään näkemystä kansanäänestystä vastaan.

Vaillinaisella ymmärrykselläni aiheesta näkisin, että kansalta ei tarvitse tähän asiaan kysyä mielipidettä. Kansa on äänestänyt meille päättäjät, jotka ainakin toivottavasti Pekka Peruskansalaista huomattavasti korkeammalla kompetenssilla nätä asioita ymmärtävät. Kansan ymmärrystä voidaan mielestäni vähätellä, jos kansa on osoittanut, että sen ymmärrys asiasta ei riitä edes vähää alusta. Toki tällaisen tulkinnan tekeminen on pitkälti sidoksissa tulkitsijan omiin näkemyksiin, täysin objektiivisesti asiaa ei pystyne lähestymään kukaan.

Asiasta voitaneen järjestää neuvoa-antava kansanäänestys, sitovaa kansanäänestystä Suomen lainsäädäntö ei taida edes tuntea. Kuitenkin neuvoa-antavaa kansanäänestystäkin tulisi tulkita lähinnä mielipidetiedusteluna, vaikka tottahan se tuloksestaan riippumatta loisi eduskunnalle paineita päättää asiasta kansanäänestyksen tulosta mukaillen.

Mulla ei ole mitään lukkoon lyötyä NATO-kantaa, mutta yhtä kaikki olen sitä mieltä, että asiasta päättäköön valtion lainsäädäntövaltaa käyttävä elin, kansan mielipidettä ei mielestäni tarvitse edes kysyä erikseen.

 

[MustatKortit]

...
Nyt vain odotellaan sitä hetkeä, kun joku NATO:n vastustaja jutun luettuaan sanoo Maanpuolustuskorkeakoulun tutkijaa puolueelliseksi ja sellaiseksi tahoksi johon ei voi luottaa...

Itse asiassa valtaosa - ei siis vain MPK:sta - Nato-jäsenyyttä yksityisesti, julkisesti, omana kantanaan tai virastonsa asiantuntija-kantana julkistaneista virkamiehistä ovat olleet sitä mieltä, että Nato-jäsenyys selkeyttäisi Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittista asemaa.

Ainakin minä olen ollut siinä käsityksessä, että suurimmalta osalti suomalainen virkamieskunta pyrkii maan kannalta keskeisissä asioissa varsin objektiiviseen tulkintaan, mutta ehkä sitten joillain toisilla on erilainen kanta.

Erkki Tuomioja on mielestäni ihan hyvä tyyppi ja oman tiensä kulkija, mutta kyllähän se hieman huvittavaa oli, kun Ekin alaiset olivat pohtineet että Natoon kannattaisi mennä, niin Eki suuttui että tällaista mielipidettä ei saa sanoa ääneen, vaan ainoastaan suljettujen ovien takana ja hänen luvallaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Edelleen, melkoista kansan halveeraamista.

Mielestäni perustelusi kansanäänestyksen ylivertaistamiselle ovat puutteelliset, jos näkemyksesi ydin perustuu lähinnä siihen, että kansan arvostelukykyä epäillään. Toki on niinkin kuten sanoit, että vaikutuksiltaan suurissa asioissa kansalta saatu neuvoa antava puolto on hyvä selkänoja poliittiselle päätöksenteolle. Tästä huolimatta, asiapitoinen keskustelu puolustuksellisesta liittoutumisesta on tähän saakka ollut liian vähäistä ja monelta osin virheelliseen argumentaatioon perustuvaa.

Tällä hetkellä ja juuri em. syystä johtuen tilanne on aika epäkypsä mahdolliselle kansanäänestykselle. Halosen aikana koko liittoutumiskeskustelu pyrittiin tukahduttamaan kokonaan, ja moni Nato-vastainen ideologi tahtoisi mielellään ylläpitää tätä tilannetta. Tulipa kansanäänestystä tai ei, tarvetta faktapohjaiselle Nato-keskustelulle on, siinä missä mielipidejohtajien argumentoinnillekin. Asiaa ei edistä, jos keskustelu velloo sinkkiarkuissa, oman maanpuolustuksen lakkauttamisessa, vanhusvaipoissa ja omien poikien lähettämisessä amerikkalaisten sotaretkille. Jos tältä pohjalta lähdettäisiin vaaliuurnille, ei todellakaan voisi sanoa, että kansa kykenisi ottamaan viisaasti vastuuta omista asioistaan ja omasta tulevaisuudestaan.

 

[kiwipilot]

Edelleen, melkoista kansan halveeraamista.

Hankala kysymyshän tämä Nato-kansanäänestys on: jos halutaan olla aitosuomalaiseen tyyliin korrekteja, niin äänestys järjestetään ja sen mukaan mennään. Korrektiudella tarkoitan tilannetta, missä totuus kansan yleisestä Nato -tietoudesta jätetään sanomatta. Toisaalta, onhan se nyt jokseenkin selvää - kuten täälläkin on moneen kertaan todistettu (huom. ei todettu), että huolestuttavan suurella osalla suomalaisista ei ole käsitystä Natosta ja sen toiminnasta. Jos vastustuksen syy on A) "Koska Kokoomus", B) sinkkiarkut, C) "Ei ne uskalla tänne tulla kun tulee turpiin", D) Jenkkien öljysodat, E) Oman puolustuksen alasajo tai F) "Koska Venäjä tykkää paskaa", niin aletaan olla erittäin huteralla pohjalla argumenttien suhteen, Nato-o******a puhumattkaan. On myös huomattavaa kuinka vähän tälläiset vähäpätöiset asiat kuten Suomen turvallisuuspoliittinen tilanne kiinnostaa Pertti tai Paula Perussuomalaista (ei puolue). Siispä ehdotankin, että Natosta äänestettäessä äänestäjät joutuisivat läpäisemään pienen - ja yksinkertaisen - ulko- ja turvallisuuspoliittista tietoutta mittaavan testin. Hylsyn tullessa ko. henkilö voisi keskittyä Idols -äänestykseen sekä kirkollisvaaleihin.

 

[MustatKortit]

... Jos tältä pohjalta lähdettäisiin vaaliuurnille, ei todellakaan voisi sanoa, että kansa kykenisi ottamaan viisaasti vastuuta omista asioistaan ja omasta tulevaisuudestaan.

... Siispä ehdotankin, että Natosta äänestettäessä äänestäjät joutuisivat läpäisemään pienen - ja yksinkertaisen - ulko- ja turvallisuuspoliittista tietoutta mittaavan testin. Hylsyn tullessa ko. henkilö voisi keskittyä Idols -äänestykseen sekä kirkollisvaaleihin.

Tuli näistä mieleen, että minä ainakin voin luopua omasta äänioikeudestani asian suhteen. Todennäköisesti äänestäisin Natoon liittymisen puolesta, mutta olen vähän kahden vaiheilla, että riittääkö omakaan kompetenssini tämän vaikean asian kokonaisvaikutusten arviointiin.

Epäilen kyllä tietäväni asiasta suhteellisen paljon, mutta en kuitenkaan menisi asiaa vannomaan. Näin ollen jättäisin asian mieluusti väliin ja luottaisin asiaan perehtyneisiin asiantuntijoihin ja heidän tekemäänsä selvitykseen.

 

[Fordél]

Mielestäni perustelusi kansanäänestyksen ylivertaistamiselle ovat puutteelliset, jos näkemyksesi ydin perustuu lähinnä siihen, että kansan arvostelukykyä epäillään. Toki on niinkin kuten sanoit, että vaikutuksiltaan suurissa asioissa kansalta saatu neuvoa antava puolto on hyvä selkänoja poliittiselle päätöksenteolle.

Näkemykseni ydin ei todellakaan perustu siihen, että kansan arvostelukykyä epäillään. Sehän on teidän kansanäänestystä vastustavien aikalailla ainut peruste. Mun näkemykseni ytimessä ovat:

1. (Suoran) demokratian toteutuminen.
2. Selkänojan antaminen asian eteenpäin viemiselle. Selkänojaa ei saada eduskuntavaaleista, jotka eivät voi olla NATO-vaalit.
3. Mahdollisimman yhtenäisen linjan saavuttaminen todella merkittävässä muutoksessa ulko- ja turvallisuuspoliitiikassamme. Hajanainen ja kahtiajakautunut Suomi näyttäytyy ulospäin heikkona.
4. Yhteiskuntarauhan takaaminen ja luottamuksen turvaaminen poliittista järjestelmäämme kohtaan.

Edelleen, kansan arvostelukyvyn epäily ei riitä kumoamaan näitä edellä mainittuja hyödyjä, joita saataisiin kansanäänestyksestä. Neuvoa-antavan kansanäänestyksen järjestäminen hyödyttää mielestäni niin NATO:n kannattajia kuin vastustajia.

Tästä huolimatta, asiapitoinen keskustelu puolustuksellisesta liittoutumisesta on tähän saakka ollut liian vähäistä ja monelta osin virheelliseen argumentaatioon perustuvaa.

Tottakai keskustelun tasossa on toivomisen varaa, jos kerran poliitikotkin toivovat asiasta selvitystä ja lisätietoa. Sitä tottakai tuotettaisiin todella paljon siinä vaiheessa, jos kansanäänestys olisi tulossa. Eli tämä perustelu on mielestäni tältäkin osin heikko eikä puolla sitä, että kansanedustajat olisivat jotenkin erityisen kykeneviä tekemään asiassa päätöstä.

 

[Zalmonella]

Ei se "kansanäänestys" ole mitenkään virheellistä tietoa, siellä perustuslakimme tuntee juuri neuvoa-antavan kansanäänestyksen, ei sitovaa kansanäänestystä. Ja hyvin tämä neuvoa-antava äänestys toimi EU-jäsenyyden kohdalla. Hyvin vaikea eduskunnan on tehdä äänestystuloksen vastaista päätöstä, etenkään tällaisessa puolustus- ja ulkopolitiikkaan liittyvässä suuressa kysymyksessä, joka vaatisi Suomelta yhtenäisyyttä.

EU-asiassa tuolloin hallitus oli erittäin myötä-mielinen EU:ta kohtaan ja sen onneksi kansa hädin tuskin oli samaa mieltä kuin se jotta ei tarvinnut sivuttaa gallupin tulosta. Kyllä, perustuslaki sallii neuvoa antavan äänestyksen mutta on virheellistä väittää, että kansa tällöin päättäisi kun kuitenkin asiasta päättää hallinto.

Kaipaisin jotain perustetta - lihaa luiden ympärille - tälle väitteelle, miksi NATO:on liittymisen seurauksena "tuhottaisi" Suomen hyväksi havaittu ja koettu yleinen asevelvollisuus? Miksi näin ryhdyttäisi toimimaan kun se "kilpaileva" järjestelmä tulisi olennaisesti kalliimmaksi jos tarkoitus olisi sama kuin yleisellä asevelvollisuudella - Suomen puolustaminen?

vlad.

Vladin tavoin myös minä kuulisin tälle väitteelle jotain perusteluja. Vai onko tässäkin mutuilussa taustalla yhtä vahvaa asiantuntemusta kuin taannoisessa analyysissäsi Tsekin ilmavoimien kalustosta?

pahimmassa tapauksessa näin kävisi koska Suomen säästö-vimmassa voitaisiin luottaa liikaa olemattomiin kansainvälisiin lupauksiin kuten entinen puolustusvoimain komentajakin tuossa tovi sitten totesi.

Ja kiwipilotille vielä sen verran, että kyllä on yhtä paljon asiantunetemusta kuin mitä Tsekkienkin ilmavoimien helpolla pääseminen omissa velvotteissaan.

 

[Fordél]

EU-asiassa tuolloin hallitus oli erittäin myötä-mielinen EU:ta kohtaan ja sen onneksi kansa hädin tuskin oli samaa mieltä kuin se jotta ei tarvinnut sivuttaa gallupin tulosta.

Hädin tuskin? EU-jäsenyyden puolesta äänesti lähes 57 %, joten äänestystulos oli selvä.

Kyllä, perustuslaki sallii neuvoa antavan äänestyksen mutta on virheellistä väittää, että kansa tällöin päättäisi kun kuitenkin asiasta päättää hallinto.

Eihän täällä olekaan väitetty, että kansa päättäisi, mutta hyvin vaikea kuvitella, että eduskunta päättäisi asiassa vastoin kansan enemmistön tahtoa.

 

[floikkari]

Kansanäänestys / ei kansanäänestystä -keskustelu on minusta tässä vaiheessa aika huvittavaa. Niin poliitikoilta tulevat linjaukset kuin nämä "kansa on niin tyhmää että..." -argumentit.

Asiasta päättää eduskunta ja jos poliitikot ja puolueet eivät pysty NATO-jäsenyyden riemuja kansalle - tai edes toisilleen - myymään, niin liittymisen voi joka tapauksessa unohtaa. Olisi aika paljon rakentavampaa keskittyä ensin tähän ja vasta sitten miettiä uskaltaako eduskunta lähteä ilman neuvoa-antavaa kansanäänestystä asiasta päätöstä tekemään. Todellinen julkinen keskustelu, jossa eriäviä kantoja aidosti tuotaisiin esiin ja asetettaisiin vastakkain, ei ole vieläkään alkanut. Nyt pitäisi ensi alkuun joltakulta taholta löytyä sen verran palleja että laittaisivat kortit pöytään ja lähtisivät ajamaan asiaa. Tää on sairas tilanne, että Kokoomus, joka on ainoa suuri puolue jonka johdossa on esitetty NATO-myönteisiä lausuntoja ja ainoa puolue joka realistisesti voisi tämän keskustelun aloittaa, pitkittää ja pitkittää asiaa koska ei halua riskeerata äänestäjien menettämistä.

Jo nyt yli puolet kansasta olisi valmis NATO-jäsenyyteen jos valtiojohto sitä vain suosittelisi.

Seuraavista eduskuntavaaleista ei NATO-vaaleja tule, mutta sitä seuraavista voisi tulla. Juna kuitenkin menee auttamatta siitäkin hyvin nopeasti jos poliittista tahtoa ei ala löytymään. Sitä on poliitikoiden turha odottaa, että enemmistön mielipide automaattisesti kääntyisi NATO-kannalle. YYA-sopimuksen mitätöinnistä on jo ~25 vuotta. No, ehkä mahdollinen kehitys Ruotsissa voisi sitä jollain tapaa hetkauttaa.

 

[ms.qvist]

pahimmassa tapauksessa näin kävisi koska Suomen säästö-vimmassa voitaisiin luottaa liikaa olemattomiin kansainvälisiin lupauksiin kuten entinen puolustusvoimain komentajakin tuossa tovi sitten totesi.

Niin ja miksi sitten siinä "säästövimmassa" valittaisi se olennaisesti kalliimpi vaihtoehto puolustaa maata, jos siis periaatteena on edes jotakuinkin koko maan puolustaminen eikä vain "kehä III:n" sisäpuolinen alue?

Vaikka Suomi luottaisi niihin kv. lupauksiin niin silti Suomella olisi myös NATO:ssa ollessaan tietyt velvoitteet maanpuolustuksen suhteen - jollei sitten maksettaisi jotain muuta tahoa puolustamaan maata, mikä voisi tulla olennaisesti kalliimaksi vrt. omat puolustusvoimat. Minä en näe riittävänä perusteena sitä pelkoa, että kenties joku "säästövimma" iskisi tuolloin päälle ja kuviteltaisi, että voimme ulkoistaa puolustuksen toiselle taholle kokonaisuudessaan. Reaalipoliitikot ymmärtävät tilanteen ja tiedostavat tämän, näin uskon - varmuudella en tietty voi sanoa, mutta veikkaanpa, että Venäjän nykyinen toiminta riittää muistutukseksi joksikin aikaa.

vlad.

 

[mjr]

Kansanäänestys / ei kansanäänestystä -keskustelu on minusta tässä vaiheessa aika huvittavaa. Niin poliitikoilta tulevat linjaukset kuin nämä "kansa on niin tyhmää että..." -argumentit.

Asiasta päättää eduskunta ja jos poliitikot ja puolueet eivät pysty NATO-jäsenyyden riemuja kansalle - tai edes toisilleen - myymään, niin liittymisen voi joka tapauksessa unohtaa.

Niin, no, YYA-sopimuksen solmiminen oli elämänehto sodanjälkeiselle Suomelle, ja jos se olisi kansasta tai poliittisten puolueiden vapaasta tahdosta riippunut niin ei olisi solmittu. Paasikivi runttasi sen läpi täysin väkisin. Meillä on jo demokratia, edustuksellinen sellainen. Kansanäänestykset sopivat tilanteisiin, joissa vallitsee vakaa rauhantila ja kysymyksiin, joissa jokainen lähtee käytännössä samalta viivalta (esim. kieltolaki). Nyky-Euroopassa pelkkä Suomen hakemus kiristäisi tilannetta rajoillamme välittömästi - käytännössä emme ehkä edes pysty nyt hakemaan jäsenyyttä, koska seuraukset olisivat mahdollisesti liian vakavia (tämä itsessään on argumentti sen puolesta, että meidän tulee liittyä Natoon heti kun se on realistisesti mahdollista.) Tälläinen kysymys olisi absurdia jättää edustuksellisessa demokratiassa arvaamattoman ja hitaan kansanäänestys-prosessin varaan.

 

[floikkari]

Niin, no, YYA-sopimuksen solmiminen oli elämänehto sodanjälkeiselle Suomelle, ja jos se olisi kansasta tai poliittisten puolueiden vapaasta tahdosta riippunut niin ei olisi solmittu. Paasikivi runttasi sen läpi täysin väkisin. Meillä on jo demokratia, edustuksellinen sellainen. Kansanäänestykset sopivat tilanteisiin, joissa vallitsee vakaa rauhantila ja kysymyksiin, joissa jokainen lähtee käytännössä samalta viivalta (esim. kieltolaki). Nyky-Euroopassa pelkkä Suomen hakemus kiristäisi tilannetta rajoillamme välittömästi - käytännössä emme ehkä edes pysty nyt hakemaan jäsenyyttä, koska seuraukset olisivat mahdollisesti liian vakavia (tämä itsessään on argumentti sen puolesta, että meidän tulee liittyä Natoon heti kun se on realistisesti mahdollista.) Tälläinen kysymys olisi absurdia jättää edustuksellisessa demokratiassa arvaamattoman ja hitaan kansanäänestys-prosessin varaan.

Tuolla kolikolla on myös kääntöpuoli; itse en jättäisi tätä kysymystä missään nimessä esimerkiksi mitä ilmeisemmin seuraavaa hallitusta johtavan UKK-Kepun varaan, vaan pirauttaisin mielummin kansalle.

Ja kuten sanoin, mielestäni kysymys (siis se että pitäisikö mennä kansanäänestyksen kautta vai ei) ei ole millään tapaa ajankohtainen. Jäsenyydelle "vaaditaan" joka tapauksessa - olettaen että tässä nyt ei mitään akuuttia konkreettista äkillistä kriisiä iske niskaan - tavalla tai toisella kansan enemmistön tuki. Ja joka tapauksessa sille vaaditaan eduskunnan enemmistön tuki. Maaliskuussa tehdyn kyselyn perusteella jäsenyydellä on kansanedustajien parissa ~17% kannatus. Asia kerrallaan. Vähän kuin jättäisi aikakoneen rakentamisen sen varaan että kyllä se tulevaisuuden-minä sieltä ennemmin tai myöhemmin tulee oman koneensa kanssa antamaan mulle rakennusohjeet.

 

[Wiljami]

...
1. (Suoran) demokratian toteutuminen.
2. Selkänojan antaminen asian eteenpäin viemiselle. Selkänojaa ei saada eduskuntavaaleista, jotka eivät voi olla NATO-vaalit.
3. Mahdollisimman yhtenäisen linjan saavuttaminen todella merkittävässä muutoksessa ulko- ja turvallisuuspoliitiikassamme. Hajanainen ja kahtiajakautunut Suomi näyttäytyy ulospäin heikkona.
4. Yhteiskuntarauhan takaaminen ja luottamuksen turvaaminen poliittista järjestelmäämme kohtaan.
...

1) Suomessa harjoitetaan edustuksellista, ei suoraa, demokratiaa. Suoraa demokratiaa lähinnä taidetaan olla Sveitsissä.
2) Asia on kuitenkin sellainen että siihen on oikeasti saatava päätös. Suomi on seilannut päämäärättä jossain harmaalla itälänsivyöhykkeellä jo riittävän kauan, Venäjän heräiltyä uusimperialistiseen deliriumiin on viimeistään selvää että tällaisista asioista olisi ollut hyvä päättää ajallaan.
3) Suomihan näyttää parasta aikaa (tässä asiassa viimeiset 20 vuotta) äärimmäisen heikolta ulko- ja turvallisuuspoliittisesti. Ilmiselvä asia, josta päättävä taho ei vaan uskalla tehdä päätöstä kun pelätään pelkästään omaa asemaa kansanedustajana. Jos poliittinen johto ei uskalla tehdä päätöstä, niin annetaan sitten päätöksenteko alan virkamiehille, kellä on varmasti riittävä tietämys asiasta ja vieläpä oletettavasti intressit valtion, ei niinkään oman aseman, turvaamisessa.
4) Kun tästä asiasta vaan saataisiin päätös tehtyä, niin eiköhän se olisi siinä. Suomessa ei yhteiskuntarauha tulisi natisemaan millään lailla tämän asian takia, kun asia ei tosiaan normikansalaista koskettaisi. Tai jos koskettaisi, niin silloin oltaisiin jo sodassa ja NATO jäsenyyden vaikutus olisi pelkästään positiivinen.

...
Tottakai keskustelun tasossa on toivomisen varaa, jos kerran poliitikotkin toivovat asiasta selvitystä ja lisätietoa. Sitä tottakai tuotettaisiin todella paljon siinä vaiheessa, jos kansanäänestys olisi tulossa. Eli tämä perustelu on mielestäni tältäkin osin heikko eikä puolla sitä, että kansanedustajat olisivat jotenkin erityisen kykeneviä tekemään asiassa päätöstä.

Kansanedustajat jankkaavat tuota lisätietokorttia kun eivät uskalla nykyisen (melkoisen kattavan) tiedon valossa päätöksiä tehdä. Ainakin UM ja PM tuottavat virkamieskoneiston toimesta objektiivista dataa todennäköisesti tuhansia sivuja vuosittain. Tosin vaikka sieltä annettaisiin pumaskat joissa selvitetään kaikki maailmanhistorian mysteerit lumimiehestä Kennedyn salamurhaan, niin luulisin että Arkadianmäen muniinpuhaltelijat valittaisivat edelleen että "kun ei tiedetä kaikkia näkökohtia, Tehtaankatuakin olisi vielä vähän konsultoitava". Tästäkin huolimatta päätös olisi alistettava eduskunnalle ja mielellään mahdollisimman pian tehtäväksi. Kun valinta on pakko tehdä, niin ehkä nämäkin sankarit saisivat vihdoin jotain järkevää ja hyödyllistä aikaiseksi.

 

[Fordél]

1) Suomessa harjoitetaan edustuksellista, ei suoraa, demokratiaa. Suoraa demokratiaa lähinnä taidetaan olla Sveitsissä.

Siksi sana "suora" olikin suluissa. Suomessa kansanäänestys on kansalaisaloitteen kanssa lähimpänä suoran demokratian mekanismeja vaikka äänestys onkin vain neuvoa-antava.

2) Asia on kuitenkin sellainen että siihen on oikeasti saatava päätös. Suomi on seilannut päämäärättä jossain harmaalla itälänsivyöhykkeellä jo riittävän kauan, Venäjän heräiltyä uusimperialistiseen deliriumiin on viimeistään selvää että tällaisista asioista olisi ollut hyvä päättää ajallaan.

Kansanäänestyksen järjestäminen ei ole ristiriidassa sen kanssa, että asiaan pitäisi saada päätös. Tai tietysti jos nyt halutaan päätös liittymisestä, silloin kansanäänestystä ei kannata järjestää.

3) Suomihan näyttää parasta aikaa (tässä asiassa viimeiset 20 vuotta) äärimmäisen heikolta ulko- ja turvallisuuspoliittisesti. Ilmiselvä asia, josta päättävä taho ei vaan uskalla tehdä päätöstä kun pelätään pelkästään omaa asemaa kansanedustajana. Jos poliittinen johto ei uskalla tehdä päätöstä, niin annetaan sitten päätöksenteko alan virkamiehille, kellä on varmasti riittävä tietämys asiasta ja vieläpä oletettavasti intressit valtion, ei niinkään oman aseman, turvaamisessa.

Ei näytä heikolta, jos mittarina on yhtenäisyys.

4) Kun tästä asiasta vaan saataisiin päätös tehtyä, niin eiköhän se olisi siinä. Suomessa ei yhteiskuntarauha tulisi natisemaan millään lailla tämän asian takia, kun asia ei tosiaan normikansalaista koskettaisi. Tai jos koskettaisi, niin silloin oltaisiin jo sodassa ja NATO jäsenyyden vaikutus olisi pelkästään positiivinen.

Ei suuremmin natisisi, jos asiasta olisi järjestetty kansanäänestys ja päätöksenteossa olisi kunnioitettu sen tulosta. Sen sijaan jos tehtäsiin päätös ilman kansan kuulemista ja vielä kansan enemmistön vastaisesti, nousisi taatusti melkoinen hässäkkä, mikä ei olisi hyväksi niin NATO-jäsenyysprosessin eteenpäin viemiselle kuin esimerkiksi yhtenäisyydelle Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikassa.

Kansanedustajat jankkaavat tuota lisätietokorttia kun eivät uskalla nykyisen (melkoisen kattavan) tiedon valossa päätöksiä tehdä. Ainakin UM ja PM tuottavat virkamieskoneiston toimesta objektiivista dataa todennäköisesti tuhansia sivuja vuosittain. Tosin vaikka sieltä annettaisiin pumaskat joissa selvitetään kaikki maailmanhistorian mysteerit lumimiehestä Kennedyn salamurhaan, niin luulisin että Arkadianmäen muniinpuhaltelijat valittaisivat edelleen että "kun ei tiedetä kaikkia näkökohtia, Tehtaankatuakin olisi vielä vähän konsultoitava". Tästäkin huolimatta päätös olisi alistettava eduskunnalle ja mielellään mahdollisimman pian tehtäväksi. Kun valinta on pakko tehdä, niin ehkä nämäkin sankarit saisivat vihdoin jotain järkevää ja hyödyllistä aikaiseksi.

Kyllähän varmasti lähes kaikilla on asiasta nyt kanta ja sitä kautta ovat valmiita päätöksentekoon jos olisi joku tarve tehdä nyt päätös. Tosin päätös on sekin, että pidetään kiinni nykyisestä tilanteesta eikä NATO-jäsenyyden perään suuremmin haikailla tai sitä haluta edistää. Kuitenkaan lisäinformaatiotakin moni vielä kaipailee.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Näkemykseni ydin ei todellakaan perustu siihen, että kansan arvostelukykyä epäillään. Sehän on teidän kansanäänestystä vastustavien aikalailla ainut peruste. Mun näkemykseni ytimessä ovat:

1. (Suoran) demokratian toteutuminen.
2. Selkänojan antaminen asian eteenpäin viemiselle. Selkänojaa ei saada eduskuntavaaleista, jotka eivät voi olla NATO-vaalit.
3. Mahdollisimman yhtenäisen linjan saavuttaminen todella merkittävässä muutoksessa ulko- ja turvallisuuspoliitiikassamme. Hajanainen ja kahtiajakautunut Suomi näyttäytyy ulospäin heikkona.
4. Yhteiskuntarauhan takaaminen ja luottamuksen turvaaminen poliittista järjestelmäämme kohtaan.

Edelleen, kansan arvostelukyvyn epäily ei riitä kumoamaan näitä edellä mainittuja hyödyjä, joita saataisiin kansanäänestyksestä. Neuvoa-antavan kansanäänestyksen järjestäminen hyödyttää mielestäni niin NATO:n kannattajia kuin vastustajia.

1. Edellä onkin jo kommentoitu, että demokratia toteutuu Suomessa kansan valitseman eduskunnan kautta. Neuvoa antavan kansanäänestyksen järjestäminen on Suomen oloissa ollut hyvin harvinaista, eikä sotien jälkeisenä aikana tällaista ole tehty kuin Euroopan unioniin liittymisestä.

Puolustusliittoon jäseneksi pyrkiminen on merkitykseltään vastaavan tapainen asia kuin EU-jäsenyyskysymys 90-luvun alkupuolella, eli sen voisi kuvitella vaativan taakseen neuvoa antavaa kansanäänestystä. Olosuhteita ei kuitenkan voi verrata toisiinsa. Kuten @mjr totesi edellä, pelkkä jäsenyyden hakeminen kiristäisi tilannetta Suomen rajoilla, ja kenties joutuisimme monenlaisen painostuksen kohteeksi Venäjän tajolta. Ja aivan oikein mjr lisäsi, että jo tämä seikka itsessään puhuu sen puolesta, että Suomen on syytä liittyä Natoon viivyttelemättä, kun siihen tarjoutuu sopiva tilaisuus. Toisin sanoen realiteetit eivät puhu sen puolesta, että Suomi näyttäisi julkisesti korttinsa, ja maassa ryhdyttäisiin käymään jotakin neuvoa antavaa äänestystä pohjustelevaa kansalaiskeskustelua puolustuksellisesta liittoutumisesta. Siihen debattiin olisi kärkkäästi osallistumassa myös ulkopuolisia.

2. Eduskuntavaalit voivat aivan hyvin olla kansankielellä Nato-vaalit. Joko 2015 tai myöhemmin. Tähän ei ole mitään legitiimiä estettä. Jos tilanne on niin sanotusti käsillä, niin maanpuolustus ja liittoutuminen ovat käypiä vaaliteemoja siinä missä muutkin tärkeät kysymykset. Miksi tärkeitä teemoja ei saisi nostaa eduskuntavaaleissa esille? Tulisiko meidän elää vieläkin Halosen aikakautta, jossa etenkin liittoutumiskysymyksiä käsittelevä maanpuolustuskeskustelu pyrittiin vaientamaan heti alkuunsa?

3. Suomi näyttäytyy riittävän heikkona ja epäröivänä jo nyt, johtuen mm. päättäjien kyvyttömyydestä luotsata maa Nato-jäseneksi. Nythän meillä on käytännössä kaikki länsiblokkiin kuuluvan maan piirteet, lukuun ottamatta puolustusliiton tuomaa turvaa. Tilanne on täysin älytön, koska itänaapurimme laskee Suomen jo nykyisellään ns. vihollisleirille altistuneeksi maaksi. Toiseksi Suomea ei tällä hetkellä arvosteta erityisen selkärankaisena valtiona muutenkaan, johtuen mm. tyhjänpäiväisillä Kreikka-vakuuksilla nihkeilystä sekä vakavan linjattomuuden osoittamisesta ajankohtaisiin Venäjä-pakotteisiin liittyen. Erityisesti läntisessä Euroopassa ja Yhdysvalloissa Suomen linjaa pidetään nykyisellään epäselvänä ja paikoin jopa epäluotettavana. Painolasti on pitkälti Tarja Halosen perintöä, joskin paljon enemmän olisi voitu korjata asioita sen jälkeen, kun Halosesta päästiin.

4. Tuskin Nato-jäsenyyden hakeminen muodostaisi Suomeen mitään rintamalinjoja, joka johtaisi sisäiseen hajaannukseen ja ilmapiirin kiristymiseen kansalaisten kesken. Et itsekään jaksa uskoa tuollaisen hölynpölyyn. Nato-jäsenyyden hakeminen olisi jo itsessään Suomen poliittisen järjestelmän olemassaoloa vahvistava ja siihen kohdistuvaa luottamusta lisäävä toimi, riippumatta siitä järjestetäänko asiasta neuvoa antavaa kansanäänestystä vaiko ei.

 

[Fordél]

1. Edellä onkin jo kommentoitu, että demokratia toteutuu Suomessa kansan valitseman eduskunnan kautta. Neuvoa antavan kansanäänestyksen järjestäminen on Suomen oloissa ollut hyvin harvinaista, eikä sotien jälkeisenä aikana tällaista ole tehty kuin Euroopan unioniin liittymisestä..

Puolustusliittoon jäseneksi pyrkiminen on merkitykseltään vastaavan tapainen asia kuin EU-jäsenyyskysymys 90-luvun alkupuolella, eli sen voisi kuvitella vaativan taakseen neuvoa antavaa kansanäänestystä. Olosuhteita ei kuitenkan voi verrata toisiinsa. Kuten @mjr totesi edellä, pelkkä jäsenyyden hakeminen kiristäisi tilannetta Suomen rajoilla, ja kenties joutuisimme monenlaisen painostuksen kohteeksi Venäjän tajolta. Ja aivan oikein mjr lisäsi, että jo tämä seikka itsessään puhuu sen puolesta, että Suomen on syytä liittyä Natoon viivyttelemättä, kun siihen tarjoutuu sopiva tilaisuus. Toisin sanoen realiteetit eivät puhu sen puolesta, että Suomi näyttäisi julkisesti korttinsa, ja maassa ryhdyttäisiin käymään jotakin neuvoa antavaa äänestystä pohjustelevaa kansalaiskeskustelua puolustuksellisesta liittoutumisesta. Siihen debattiin olisi kärkkäästi osallistumassa myös ulkopuolisia.

MItä tulee korttien julkiseen näyttämiseen niin kuvitteletko, että Suomi pystyisi jostain täysin kulman takaa vain putkahtamaan NATO:n jäseneksi? Ei tietenkään vaan siitä tultaisiin käymään vilkasta kansalaiskeskustelua, teki päätöksen sitten kansanedustajat yksin tai kansanedustajat neuvoa-antavan kansanäänestyksen jälkeen.

Ja miten ihmeessä vilkas kansalaiskeskustelu voisi olla huono asia? En käsitä. Ja mitä tulee ulkopuolisten haluun osallistua keskusteluun niin johan eri suunnista on jo näin tehty vaikka meillä ei ole edes käsillä sitä hetkeä, jolloin päätös tehtäisiin. Enkä ole nähnyt näissä osallistumisissa mitään ongelmaa.

2. Eduskuntavaalit voivat aivan hyvin olla kansankielellä Nato-vaalit. Joko 2015 tai myöhemmin. Tähän ei ole mitään legitiimiä estettä. Jos tilanne on niin sanotusti käsillä, niin maanpuolustus ja liittoutuminen ovat käypiä vaaliteemoja siinä missä muutkin tärkeät kysymykset. Miksi tärkeitä teemoja ei saisi nostaa eduskuntavaaleissa esille? Tulisiko meidän elää vieläkin Halosen aikakautta, jossa etenkin liittoutumiskysymyksiä käsittelevä maanpuolustuskeskustelu pyrittiin vaientamaan heti alkuunsa?

Ei siihen ole tietenkään mitään legitiimiä esteitä, mutta käytännössä siinä menisi puurot ja vellit sekaisin. Etenkin, kun puolueiden sisälläkin on kannoissa vaihtelua. Ilman muuta NATO-jäsenyyden pitää olla nyt ja jatkossa yksi keskeisistä teemoista vaaleissa, mutta kun päätöstä ollaan tekemässä, on paljon yksinkertaisempaa järjestää kansanäänestys tukemaan päätöksentekoa.

Ja edelliseen kohtaan viitaten, en oikein ymmärrä, että miksi nyt tässä kohdin toivotkin sitä keskustelua? Tällaiset NATO-vaalit toimisivat juuri asiaa pohjustelevana kansalaiskeskustelun paikkana, jota emme pysty välttämään eikä tarvitsekaan välttää.

3. Suomi näyttäytyy riittävän heikkona ja epäröivänä jo nyt, johtuen mm. päättäjien kyvyttömyydestä luotsata maa Nato-jäseneksi. Nythän meillä on käytännössä kaikki länsiblokkiin kuuluvan maan piirteet, lukuun ottamatta puolustusliiton tuomaa turvaa. Tilanne on täysin älytön, koska itänaapurimme laskee Suomen jo nykyisellään ns. vihollisleirille altistuneeksi maaksi. Toiseksi Suomea ei tällä hetkellä arvosteta erityisen selkärankaisena valtiona muutenkaan, johtuen mm. tyhjänpäiväisillä Kreikka-vakuuksilla nihkeilystä sekä vakavan linjattomuuden osoittamisesta ajankohtaisiin Venäjä-pakotteisiin liittyen. Erityisesti läntisessä Euroopassa ja Yhdysvalloissa Suomen linjaa pidetään nykyisellään epäselvänä ja paikoin jopa epäluotettavana. Painolasti on pitkälti Tarja Halosen perintöä, joskin paljon enemmän olisi voitu korjata asioita sen jälkeen, kun Halosesta päästiin.

Tässä keskustelussa menee koko ajan sekaisin se, tulisiko Suomen hakea NATO-jäsenyyttä vai ei ja se, tulisiko järjestää kansanäänestys vai ei. Itse en ole ottanut ensiksi mainittuun kantaan vaan vain tähän jälkimmäiseen kysymykseen. Sulla NATO-myönteisyys vaikuttaa myös siihen miten näet muut kysymykset. Esimerkiksi päätöksentekijät ovat kyvyttömiä, koska eivät tee sinun näkemyksen mukaisita päätöstä.

4. Tuskin Nato-jäsenyyden hakeminen muodostaisi Suomeen mitään rintamalinjoja, joka johtaisi sisäiseen hajaannukseen ja ilmapiirin kiristymiseen kansalaisten kesken. Et itsekään jaksa uskoa tuollaisen hölynpölyyn. Nato-jäsenyyden hakeminen olisi jo itsessään Suomen poliittisen järjestelmän olemassaoloa vahvistava ja siihen kohdistuvaa luottamusta lisäävä toimi, riippumatta siitä järjestetäänko asiasta neuvoa antavaa kansanäänestystä vaiko ei.

Mielestäni kyse ei ole mistään hölynpölystä, kun kyse oli tilanteessa, jossa tehtäisiin päätös ilman kansanäänestystä ja päätös olisi kansan enemmistön vastainen.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

MItä tulee korttien julkiseen näyttämiseen niin kuvitteletko, että Suomi pystyisi jostain täysin kulman takaa vain putkahtamaan NATO:n jäseneksi? Ei tietenkään vaan siitä tultaisiin käymään vilkasta kansalaiskeskustelua, teki päätöksen sitten kansanedustajat yksin tai kansanedustajat neuvoa-antavan kansanäänestyksen jälkeen.

Ja miten ihmeessä vilkas kansalaiskeskustelu voisi olla huono asia? En käsitä. Ja mitä tulee ulkopuolisten haluun osallistua keskusteluun niin johan eri suunnista on jo näin tehty vaikka meillä ei ole edes käsillä sitä hetkeä, jolloin päätös tehtäisiin. Enkä ole nähnyt näissä osallistumisissa mitään ongelmaa.

Vilkas kansalaiskeskustelu ei ole todellakaan huono asia, päinvastoin. Uskon myös, että tosiasiat pääsevät voitolle, kun keskustelu on aitoa ja punnittua tietoa on saatavilla. Toivon todella, että suomalaiset vaatisivat päättäjiltään aktiivista osallistumista ja johtavaa roolia Nato- ja maanpuolustuskeskustelussa. Tätä kautta näkemykset jalostuvat ja kansan nykyistä laajempi ymmärrys aiheesta on mahdollista.

Ongelma on vain siinä, että kun kansalaiskeskustelua mahdollisesti aikanaan käydään neuvoa antavaan kansanäänestykseen liittyen, niin määrätyt tahot ja etenkin ulkopuoliset sellaiset ovat varmuudella kiinnostuneita vaikuttamaan sekä tähän keskusteluun että ennen kaikkea äänestyksen tuloksiin.

Olet fiksu kaveri ja varmasti ymmärrät tämän kuvion, ilman että kuvittelet jonkun pitävän vilkasta kansalaiskeskustelua huonona asiana. Johan minäkin taaempana toivoin tätä.

Ei siihen ole tietenkään mitään legitiimiä esteitä, mutta käytännössä siinä menisi puurot ja vellit sekaisin. Etenkin, kun puolueiden sisälläkin on kannoissa vaihtelua. Ilman muuta NATO-jäsenyyden pitää olla nyt ja jatkossa yksi keskeisistä teemoista vaaleissa, mutta kun päätöstä ollaan tekemässä, on paljon yksinkertaisempaa järjestää kansanäänestys tukemaan päätöksentekoa.

Ja edelliseen kohtaan viitaten, en oikein ymmärrä, että miksi nyt tässä kohdin toivotkin sitä keskustelua? Tällaiset NATO-vaalit toimisivat juuri asiaa pohjustelevana kansalaiskeskustelun paikkana, jota emme pysty välttämään eikä tarvitsekaan välttää.

Pragmaattisesti joudun toteamaan seuraavien eduskuntavaalien tulevan liian nopeasti vastaan, jotta varsinaisia "Nato-vaaleja" olisi keväällä 2015 odotettavissa. Tämän ymmärtää myös Kokoomus, joka selkeimmin Nato-myönteisenä puoleena ei välttämättä voi asia edellä ajatellen lähteä nostamaan Nato-jäsenyyden hakemista päällimmäiseksi vaaliteemaksi, puhumattakaan että tästä tehtäisiin hallituskysymys. Siihen aika ei ole yksinkertaisesti kypsä, jos Nato-jäsenyyden edellytyksenä on selkeä enemmistön tuki kansan keskuudessa ja ennen kaikkea eduskunnassa. Tämä on valitettava tosiasia. Tarvitaan juuri sekä kansalaiskeskustelua että mielipidejohtajien taustatukea suomalaisille, jotta asiat kirkastuisivat.

Tässä keskustelussa menee koko ajan sekaisin se, tulisiko Suomen hakea NATO-jäsenyyttä vai ei ja se, tulisiko järjestää kansanäänestys vai ei. Itse en ole ottanut ensiksi mainittuun kantaan vaan vain tähän jälkimmäiseen kysymykseen. Sulla NATO-myönteisyys vaikuttaa myös siihen miten näet muut kysymykset. Esimerkiksi päätöksentekijät ovat kyvyttömiä, koska eivät tee sinun näkemyksen mukaisita päätöstä.

Olen pohtinut näitä kysymyksiä varsin pitkään, enkä ole herännyt käymään Nato-keskustelua vasta kuluneen vuoden tapahtumien siivittämänä. Samoin olen jo vuosikaudet tunnustautunut palstalla Nato-positiiviseksi ja perustellut näkemykseni lukemattomat kerrat, joten en näe mielekkäänä ikään kuin siirtää näkemyksiäni jäsenyydestä sivuun tästä keskustelusta, kun nyt Nato-ketjussa vielä ollaan. Tuon viimeisen virkkeesi jätän kyllä omaan arvoonsa. Sen verran voin kuitenkin todeta, että jos tarkastelemme vaikkapa edustaja Annika Lapintien (vas.) kannanottoja maanpuolustus- ja liittoutumiskysymyksissä, voin käsi sydämellä ja vaikka kameroiden edessä perustellen vahvistaa, että Lapintie on syvästi kassalla.

Minun näkemykseni ovat päätöksenteon kannalta aika lailla sivuseikka, mutta soisin päättävien tahojen ymmärtävän suuria turvallisuuspoliittisia kokonaisuuksia. Parhaat suurien kokonaisuuksien ymmärtäjät maanpuolustuksellisissa kysymyksissä löytyvät kuitenkin muualta kuin eduskunnasta, jonka ei tietysti kuulukaan olla kaiken asiantuntemuksen tyyssija. Nimimerkin @MustatKortit tavoin antaisin mielelläni puolustusliittoon hakeutumispäätöksen suosittelun/ei-suosittelun niille tahoille, joilla on parhaat edellytykset tämän tekemiseen.

Mielestäni kyse ei ole mistään hölynpölystä, kun kyse oli tilanteessa, jossa tehtäisiin päätös ilman kansanäänestystä ja päätös olisi kansan enemmistön vastainen.

Hölynpölyllä viittasin tuohon väitteeseesi yhteiskuntarauhan turvaamisesta. En mitenkään saata uskoa, että Nato-jäsenyyteen tähtääminen saisi aikaan merkittävää kahtiajakautumista, puhumattakaan siitä että yhteiskuntarauha olisi uhattuna. No anarkoväki ja sen sellaiset menevät tietysti barrikadeille aina tilaisuuden tullen, mutta tolkun väki ei varmasti mene. Tietenkään ei ole järkevää, että Nato-jasenyyden hakeminen kuitattaisiin valtiojohdon puolelta ilmoitusasiana. Uskon vakaasti, että tämä kansa ymmärtää, miksi sen johto luotsaisi maan puolustusyhteisön jäseneksi, kun perustelut kerrottaisiin sille läpinäkyvästi.

 

[MustatKortit]

...Uskon vakaasti, että tämä kansa ymmärtää, miksi sen johto luotsaisi maan puolustusyhteisön jäseneksi, kun perustelut kerrottaisiin sille läpinäkyvästi.

Niin, tähän asiaanhan meillä on jo tieto, sikäli mikäli galluppia on uskominen, että valtiojohdon esittäessä Nato-jäsenyyden hakemista, on yli puolet suomalaisista kelkassa.

 

[arvee]

Mitä yhteistä on Suomella, Australialla ja Puolalla?

lainaus wikistä:

"Finland had also previously planned to purchase JASSM missiles for the Finnish Air Force as part of modernization plans of its F/A-18 Hornet fleet. However in February 2007 the United States declined to sell the missiles, while agreeing to proceed as planned with other modernization efforts (the so-called Mid-Life Update 2, or MLU2). This episode led to speculation in the Finnish media on the state of Finnish - American diplomatic relations.[10] However, in October 2011 the US DSCA announced that they had given permission for a possible sale to Finland.[11] An order, valued 178.5 million Euros was placed in March 2012."

Milloinkas viime presidentinvaalit pidettiinkään?

 

[Major Julli]

Ja kiwipilotille vielä sen verran, että kyllä on yhtä paljon asiantunetemusta kuin mitä Tsekkienkin ilmavoimien helpolla pääseminen omissa velvotteissaan.

Eli ei siis yhtään. Ei voi sanoa että tämä olisi tullut yllätyksenä.

 

[Fordél]

Vilkas kansalaiskeskustelu ei ole todellakaan huono asia, päinvastoin. Uskon myös, että tosiasiat pääsevät voitolle, kun keskustelu on aitoa ja punnittua tietoa on saatavilla. Toivon todella, että suomalaiset vaatisivat päättäjiltään aktiivista osallistumista ja johtavaa roolia Nato- ja maanpuolustuskeskustelussa. Tätä kautta näkemykset jalostuvat ja kansan nykyistä laajempi ymmärrys aiheesta on mahdollista.

Ongelma on vain siinä, että kun kansalaiskeskustelua mahdollisesti aikanaan käydään neuvoa antavaan kansanäänestykseen liittyen, niin määrätyt tahot ja etenkin ulkopuoliset sellaiset ovat varmuudella kiinnostuneita vaikuttamaan sekä tähän keskusteluun että ennen kaikkea äänestyksen tuloksiin.

Tämä mainitsemasi "ongelma" on jo jossain määrin olemassa, mutta itse en näe sitä ongelmallisena. Mitään yllättäviä avauksia ei ole tullut ulkopuoleltakaan. Lännestä käsin toivotellaan tervetulleeksi ja idässä varotellaan liittymästä. Verrattuna siihen kuinka tärkeää on käydä asiasta vilkasta, avointa ja laadukasta kansalaiskeskustelua, ovat tällaiset "ongelmat" vain pikku nyansseja.

Pragmaattisesti joudun toteamaan seuraavien eduskuntavaalien tulevan liian nopeasti vastaan, jotta varsinaisia "Nato-vaaleja" olisi keväällä 2015 odotettavissa. Tämän ymmärtää myös Kokoomus, joka selkeimmin Nato-myönteisenä puoleena ei välttämättä voi asia edellä ajatellen lähteä nostamaan Nato-jäsenyyden hakemista päällimmäiseksi vaaliteemaksi, puhumattakaan että tästä tehtäisiin hallituskysymys. Siihen aika ei ole yksinkertaisesti kypsä, jos Nato-jäsenyyden edellytyksenä on selkeä enemmistön tuki kansan keskuudessa ja ennen kaikkea eduskunnassa. Tämä on valitettava tosiasia. Tarvitaan juuri sekä kansalaiskeskustelua että mielipidejohtajien taustatukea suomalaisille, jotta asiat kirkastuisivat.

Taas kirjoitamme eri asiasta. Minä kirjoitan siitä, kuinka eduskuntavaalit eivät voi olla käytännössä NATO-vaalit ja tuottaa riittävää selkänojaa päättäjille päätöksentekoon. Sinä kirjoitat taas siitä, kuinka asia saataisiin vietyä läpi. Et siis argumentoi kunnolla siihen, miksi eduskuntavaalit voisivat olla selkeät NATO-vaalit ja tuottaa sen riittävän selkänojan päättäjille.

Olen pohtinut näitä kysymyksiä varsin pitkään, enkä ole herännyt käymään Nato-keskustelua vasta kuluneen vuoden tapahtumien siivittämänä. Samoin olen jo vuosikaudet tunnustautunut palstalla Nato-positiiviseksi ja perustellut näkemykseni lukemattomat kerrat, joten en näe mielekkäänä ikään kuin siirtää näkemyksiäni jäsenyydestä sivuun tästä keskustelusta, kun nyt Nato-ketjussa vielä ollaan.

Saat toki ihan vapaasti keskustella mistä haluat, mutta mun teemana on ollut tässä keskustelussa vain tämä kansanäänestys-kysymys. Kansanäänestyksestä keskustellessa toivoisi perusteluiden koskevan juuri kansanäänestystä eikä sitä, mikä vaikutus kansanäänestyksellä on mahdollisuuksiin saada Suomi NATO:n jäseneksi.

Tuon viimeisen virkkeesi jätän kyllä omaan arvoonsa. Sen verran voin kuitenkin todeta, että jos tarkastelemme vaikkapa edustaja Annika Lapintien (vas.) kannanottoja maanpuolustus- ja liittoutumiskysymyksissä, voin käsi sydämellä ja vaikka kameroiden edessä perustellen vahvistaa, että Lapintie on syvästi kassalla.

Siltä se valitettavasti kuitenkin näyttää, että kyvyttömyys on sinulle sitä, että ei kannata NATO:a eikä halua viedä Suomea NATO:n jäseneksi. Mielestäni kyvyttömyys on sitä, jos ei pysty muodostamaan asiasta perusteltua kantaa. Se on sitten eri asia, että mitkä ovat perustelut kannan taustalla.

Hölynpölyllä viittasin tuohon väitteeseesi yhteiskuntarauhan turvaamisesta. En mitenkään saata uskoa, että Nato-jäsenyyteen tähtääminen saisi aikaan merkittävää kahtiajakautumista, puhumattakaan siitä että yhteiskuntarauha olisi uhattuna.

Ei NATO-jäsenyyteen tähtääminen vaan se miten prosessi vietäisiin läpi. Edelleen, jos prosessi vietäisiin läpi ilman kansanäänestystä ja vielä kansan enemmistön tahdon vastaisesti, olisi ongelmia taatusti tiedossa. Enkä tarkoita ongelmilla mitään mellakoita yms. vaan esimerkiksi sitä, että luottamus poliittiseen järjestämään heikkenisi ja politiikan teko vaikeutuisi.