Nato

  • 836 950
  • 8 277

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
...Ei NATO-jäsenyyteen tähtääminen vaan se miten prosessi vietäisiin läpi. Edelleen, jos prosessi vietäisiin läpi ilman kansanäänestystä ja vielä kansan enemmistön tahdon vastaisesti, olisi ongelmia taatusti tiedossa. Enkä tarkoita ongelmilla mitään mellakoita yms. vaan esimerkiksi sitä, että luottamus poliittiseen järjestämään heikkenisi ja politiikan teko vaikeutuisi.

Njaa, ei välttämättä kuitenkaan, kuten useaan otteeseen on todettu, niin kansa kyllä tukee jopa Nato-jäsenyyttä, mikäli valtiojohtomme näin päättää.

Nyt en siis yritä saivarrella, vaan mietin seuraavaa skenariota:

1.) hallitus, eduskunta ja presidentti päättävät, että asiasta tehdään laaja selvitys, jonka pohjalta jäsenyyttä joko haetaan tai ei haeta. Selvitystä tekemään otamme asiantuntijoita laajasti ulkoasiainhallinnosta, sotakorkeista, jonkin sortin tulevaisuusselvitys pitää suorittaa samassa yhteydessä. Laajaa konsultaatiota Ruotsin kanssa, selvityksiä Natossa olevien Tanskan ja Norjan toimista, selvityksiä Baltian maista. Ketkä Natossa haluavat Suomen mukaan, kuka mahdollisesti vastustaa?

Kivijalaksi asetettava ehdottomasti asevelvollisuuden säilyttäminen, muuten Natosta ei ole meille ratkaisevaa hyötyä (en muuten usko olevan minkäänlainen ongelma)

-->
2.) Selvitys on myönteinen Nato-jäsenyyden hakemisen kannalta --> valtiojohto noudattaa tätä neuvoa --> kansa hyväksyy, tai näin ainakin gallup väittää.

****

Yksi asia mikä tietysti tekee tämän kaiken hyvin teoreettiseksi on juurikin Nato-keskustelun puuttuminen viimeisten vuosikymmenten aikana ja poliitikkojen haluttomuus monilta osin kommentoida asiaa lainkaan.

Varsinaisia Nato-vaaleja ei ehkä ole tulossa, mutta mielestäni olisi oikeus ja kohtuus, että tulevien eduskuntavaalien ehdokkaat kuitenkin kertovat julkisesti kantansa Nato-kysymykseen. sori boldaus, mutta koen tämän tärkeäksi asiaksi ja halusin korostaa.

edit. ja minä haluaisin mielelläni vastauksen myös siihen, että kuka tai ketkä ehdokkaista vastustavat jopa Ruotsi-yhteistyön laajentamista. Minä näet näen tämän "avunantona rikokseen", enkä voi antaa ääntäni ehdokkaalle, joka kategorisesti kieltäytyy parantamasta tai ainakin pohtimasta Suomen maanpuolustuksen tilaa.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Siltä se valitettavasti kuitenkin näyttää, että kyvyttömyys on sinulle sitä, että ei kannata NATO:a eikä halua viedä Suomea NATO:n jäseneksi. Mielestäni kyvyttömyys on sitä, jos ei pysty muodostamaan asiasta perusteltua kantaa. Se on sitten eri asia, että mitkä ovat perustelut kannan taustalla.
Tuolla muutama viesti aiemmin jo kuvailin taustoja tilanteelle. Ei-osaston argumentaatio on yleisesti ottaen heikkotasoista ja kestämätöntä, johtuen juuri mm. sinkkiarkuista, suomalaisnuorten lähettämisestä USA:n etujen esitaistelijoiksi ympäri maailmaa, vanhusten vaipoilla keskustelun sotkemisesta jonkun Lapintien tapaan, ja oman maanpuolustuksen romahduttamisesta Nato-jäsenyyden myötä. Nämä ovat siis argumentteina joko sentimentaalista lööperiä tai puhtaasti disinformaatiota. Tällä kaikella tarkoitan sekä keskustelun huonoa tasoa yleisesti, että Nato-kielteisen väen merkittävää osuutta Nato-keskustelun heikkotasoisuuteen.

Suomessa ei todellakaan olla kypsiä vaaliuurnille Nato-jäsenyyttä ratkomaan. Mutta entäpä jos asioihin perehtyneet ovat sitä mieltä, että olisi tarve liittyä? Huomattava enemmistö maan pätevimmistä asiantuntijoista eli suomalaisesta upserikunnasta on tätä mieltä. Ja nyt päästäisiin takaisin siihen mitä jo selitin edellä, eli mitä nihkeää kansanäänestyksen järjestämiseen käytännön tasolla liittyisi.

Nato-kielteiselle kannalle on esitetty myös punnittuja perusteluja joissa on edes jotain perää, mm. Suomen rooli jonkinlaisena Itämeren alueen jännitteitä vähentävänä alueena puolueettomuuteensa perustuen. Tosin nämäkin perustelut ovat tiettyjen tulevaisuusolettamusten vallitessa varsin kestämättömiä Suomen itsensä kannalta. Sitten on tietysti geopoliittis-fatalistisia mielipiteitä, joissa Suomen kohtaloksi nähdään Venäjän naapurina oleminen, ja tätä kautta jonkinlainen annettu rooli olla rauhallinen ja Venäjän kannalta turvallinen naapuri. Tämän suhteen vastineena ajatellaan sitten olevan mahdollisimman pysyvä rauhan tila, ja suomalaisten hyötyminen nöyrän ystävällisestä suhteesta esimerkiksi kaupan ja turismin muodossa. Minä kutsuisin tätä sinisilmäisyydeksi, vaikka perusteluna tämä on sentään paremmasta päästä ei-osaston puolelta. Jos itärajan toisella puolella olisi jättilaisvaltio, jonka sementoituna tavoitteena olisi olla jonakin päivänä isokokoinen Ruotsi, niin em. lähestymistapa olisi aivan järkevä.

Mutta mitäpä minä näistä sinulle käyn selittämään, koska et halua keskustella kuin neuvoa antavasta kansanäänestyksestä ja senkin osalta kansanäänestyksen välttämättömyydestä. Tämän koko ketjun otsikkona on kuitenkin ytimekkäästi Nato, joten en oikein ymmärrä miksi keskustelua pitäisi rajata tässäkään kohdassa ketjua koskemaan vain neuvoa antavaa kansanäänestystä.
 

Fordél

Jäsen
Mutta mitäpä minä näistä sinulle käyn selittämään, koska et halua keskustella kuin neuvoa antavasta kansanäänestyksestä ja senkin osalta kansanäänestyksen välttämättömyydestä. Tämän koko ketjun otsikkona on kuitenkin ytimekkäästi Nato, joten en oikein ymmärrä miksi keskustelua pitäisi rajata tässäkään kohdassa ketjua koskemaan vain neuvoa antavaa kansanäänestystä.

Ei vaan perusteista kansanäänestykselle. Tähän mennessä kansanäänestyksen perustelut ovat mun mielestä selvästi vahvemmat.

MItä tulee NATO-jäsenyydestä keskusteluun, mun kompetenssi ei siinä riitä laadukkaaseen keskusteluun tai ainakaan en pysty antamaan keskusteluun mitään erityistä, jota täällä ei olisi jo varmastikaan tuotu esiin.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ei vaan perusteista kansanäänestykselle. Tähän mennessä kansanäänestyksen perustelut ovat mun mielestä selvästi vahvemmat.
Asia ymmärretty. Perusteesi ovat aivan järkeviä, mutta käytännön tasolla kansanäänestyksen erinomaisuus ei ole Suomen kannalta lainkaan itsestään selvää, viitaten kaikkeen mitä on jo edellä kirjoitettu.

Vahinko vain, ettei Nato-kansanäänestystä voi heittää johonkin maailmanpolittiiseen simulaattoriin, jossa voisi sitten turvallisesti katsoa, mitä kaikkea kummallista ympärillä tapahtuisikaan.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Hädin tuskin? EU-jäsenyyden puolesta äänesti lähes 57 %, joten äänestystulos oli selvä.

Eihän täällä olekaan väitetty, että kansa päättäisi, mutta hyvin vaikea kuvitella, että eduskunta päättäisi asiassa vastoin kansan enemmistön tahtoa.

No kyllä mielestäni aika täpärälle meni jo 57% äänesti puolesta. Kuitenkin tuolloin hallitukselle helpotus, ettei tarvinnut vastoin kansan mielipidettä tehdä päätöksiä.

Niin ja miksi sitten siinä "säästövimmassa"...

vlad.

Miten niin halvempi?! Säästäisihän Suomi pitkän pennin kun voidaan karsia henkilökunnasta ja varusmiehillekkään ei tarvitse kustantaa vaatteita, ruokaa jne. perustarvikkeita. kalustoa voidaan pienentää entisestään ja irtisanoa upseereja "tarpeettomina". Näin ollen jätetään vain sen verran porukkaa ja kalustoa jotta voidaan ottaa osaa yhteisiin ilmavalvonta-tehtäviin tai harjoituksiin. Ei Natossa mitään omaa armeija-velvoitetta ole. Ei kaikilla siihen kuuluvilla ole edes asevoimia. Enenmmän kyllä luotan sotilaiden sanaan kun politiikon jonka tietotaito on erittäin epävakaa kuten luotettavuuskin. Kaikilla omat agendat ja omat korruptiot jonka pohjalta päätöksiä tehdään. NATO ei ole mikään ratkaisu koska siltä ei välttämättä saa asiallista apua eikä jäsenten ole pakko osallistua yhteiseen puolustukseen tai yhteiseen toimintaan.

Eli ei siis yhtään. Ei voi sanoa että tämä olisi tullut yllätyksenä.

Kyllä taisi kuitenkin tulla yllätyksenä koska arvasit nyt väärin.
 
Viimeksi muokattu:
K

kiwipilot

Nimimerkki Zalmonellalle vihjeeksi, että kannattaa vaikka aluksi ottaa selvää kuinka esim. suomalaiset upseerit suhtautuvat Naton jäsenyyteen - sotilaisiin kun tunnut luottavan. Ja nyt en tarkoita pikkuhiljaa dementoituva sekä huomiohuoraava PV:n ex-komentajaa.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Nimimerkki Zalmonellalle vihjeeksi, että kannattaa vaikka aluksi ottaa selvää kuinka esim. suomalaiset upseerit suhtautuvat Naton jäsenyyteen - sotilaisiin kun tunnut luottavan. Ja nyt en tarkoita pikkuhiljaa dementoituva sekä huomiohuoraava PV:n ex-komentajaa.

Ihan samanlaisesti voin myös dissata ne henkilöt pois jotka ovat mielestäni väärässä kuten sinäkin teet mutta se ei vie varsinaista asiaa eteenpäin. kaikki asiat on otettava huomioon eikä fantasioida jotain ja sivuuttaa huonot puolet.
 

Tuamas

Jäsen
Ja täällä sama vatsatauti kiertää taas ja vieläpä melkein samoin argumentein.

Tähän ketjuun toki olisi ihan asiallista rakentaa joku FAQ, koska aina tasaisin väliajoin joku junnu kuvittelee keksineensä pallon uudestaan ja tulee pelaamaan pelin läpi sinkkiarkkuineen ja muine keijoiluineen.
 
K

kiwipilot

Ja täällä sama vatsatauti kiertää taas ja vieläpä melkein samoin argumentein.

Tähän ketjuun toki olisi ihan asiallista rakentaa joku FAQ, koska aina tasaisin väliajoin joku junnu kuvittelee keksineensä pallon uudestaan ja tulee pelaamaan pelin läpi sinkkiarkkuineen ja muine keijoiluineen.

Jep. Tämä ketju alkaa olla pian ikiliikkujana jopa legendaarisen WTC-säikeen tasoa.

Mut, mut, kaikenlainen keskustelu asian tiimoilta lienee hyväksi ja itse ainakin uskon, että lopulta Venäjän rikolliset toimet yhdistettynä Nato -faktojen kärsivälliseen jauhamiseen saa ihmiset käsittämään Suomen nykyisen turvallisuustilanteen absurdiuden.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Mut, mut, kaikenlainen keskustelu asian tiimoilta lienee hyväksi ja itse ainakin uskon, että lopulta Venäjän rikolliset toimet yhdistettynä Nato -faktojen kärsivälliseen jauhamiseen saa ihmiset käsittämään Suomen nykyisen turvallisuustilanteen absurdiuden.

Eli tarkoitat siis, että toivot lopulta saman jauhamisen kantavan hedelmää kunhan se vain on sinun mielipiteesi kanssa samoilla linjoilla?!
 

Tuamas

Jäsen
Eli tarkoitat siis, että toivot lopulta saman jauhamisen kantavan hedelmää kunhan se vain on sinun mielipiteesi kanssa samoilla linjoilla?!

Lähinnä olennaista olisi se että keskustelu perustuisi
A) faktoihin
B) johonkin ymmärrykseen maailmanpolitiikasta.
C) johtopäätöksiin jotka edes vähän alusta perustuvat yllä mainittuihin kohtiin.
 

Fordél

Jäsen
No kyllä mielestäni aika täpärälle meni jo 57% äänesti puolesta. Kuitenkin tuolloin hallitukselle helpotus, ettei tarvinnut vastoin kansan mielipidettä tehdä päätöksiä.

Äänestäjiä yhteensä reilut 2,8 miljoonaa ja eroa oli 0,4 miljoonaa ääntä niin äänestys meni kaikkea muuta kuin täpärälle.
 
K

kiwipilot

Eli tarkoitat siis, että toivot lopulta saman jauhamisen kantavan hedelmää kunhan se vain on sinun mielipiteesi kanssa samoilla linjoilla?!

Ei millään pahalla arvon Zalmonella, mutta sinä olet tasosi osoittanut tässä ketjussa jo moneen kertaan, viimeisimpänä tuo naurettava vänkäämisesi EU-kansanäänestyksen täpäryydestä. Lue nyt vaikka alkuun nimim. Tuamaksen listaus tuosta ylempää ja mieti asioita siltä kannalta. Tällä hetkellä tietotaitosi asian tiimoilta ei vain yksinkertaisesti riitä näissä kinkereissä ja tinkaamisesi alkaa muistuttaa legendaarisen Noitarummun argumentointia.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Kun Naton peruskirjaa muuten katselee niin melko tyhjä arpa kyseinen liittouma olisi ja siinä sivussa voitaisiin maalta tuhota sen hyväksi koettu yleinen ase-velvollisuus.


Miten Nato tuhoaa yleisen asevelvollisuuden? Ei Nato määrää tästä mitään, päätös on täysin Suomen oma. Minulle Nato edustaa kumppanuutta, joka aktivoituu kriisitilanteessa. Suomessa kaikki jatkuu kuten ennenkin, yleinen asevelvollisuus ja uskottava oma puolustus olisivat edelleen se ydin.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Valitettavasti keskustelu on taas menossa kohti sinkkiarkkuja, tällä hetkellä ollaan jo kohdassa "oman armeijan lakkauttaminen NATOn seurauksena".

Suomessa ei ole yhtään sellaista Natoa kannattavaa tai vastustavaa poliittista tahoa - kuin ehkä tietyin varauksin vihreät - joka haluaisi Suomen luopuvan asevelvollisuusarmeijastaan ja PV:n tämänhetkisestä rakenteesta.

Löisin aika paljon vetoa sen puolesta, ettei Suomi missään olosuhteissa tule luopumaan reserviarmeijastaan, päin vastoin tämä asia selvitetään nopeasti alta pois eikä ole Natollekaan ongelma.

edit. @TosiFani näemmä yllä kirjoittelee samasta asiasta.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Mut, mut, kaikenlainen keskustelu asian tiimoilta lienee hyväksi ja itse ainakin uskon, että lopulta Venäjän rikolliset toimet yhdistettynä Nato -faktojen kärsivälliseen jauhamiseen saa ihmiset käsittämään Suomen nykyisen turvallisuustilanteen absurdiuden.

Tämä on suotavaa, mutta ei kuitenkaan varmaa. Levottomuuksien leviäminen entisestään Euroopan rajoilla ehkä laukaisisi Suomessakin kunnon Nato-keskustelun. Valitettavasti tuollaisella hetkellä emme varmaankaan enää pääsisi pikapikaa jäseneksi, vaikka tulisimmekin jo vedetyksi kriisiin.

Minä en muuten ainakaan lämpimikseni ole tässä ketjussa jankkaamassa, vaan minulla on vakava huoli tämänhetkisestä tilanteesta. Edelleen kuulee ihmisten sanovan, että eihän Suomella ole nyt tässä akuuttia hätää (pitää paikkansa), mutta eihän turvallisuuspolitiikkaa kuulu tehdä sen hetken mukaan, vaan tulevaisuuden riskejä arvioimalla.

En tiedä palstaveljistä, mitä olette mieltä, mutta kyllä minua ainakin Baltian maiden puolesta kylmää, mikä näissä maissa olisi tällä hetkellä tilanne - ottaen vielä huomioon suuret venäläisvähemmistöt - mikäli ne eivät kuuluisi Natoon? Ei ole mielestäni liioiteltua sanoa, että pienet vihreät miehet saattaisivat olla jo liikkeellä.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Miten niin halvempi?! Säästäisihän Suomi pitkän pennin kun voidaan karsia henkilökunnasta ja varusmiehillekkään ei tarvitse kustantaa vaatteita, ruokaa jne. perustarvikkeita. kalustoa voidaan pienentää entisestään ja irtisanoa upseereja "tarpeettomina". Näin ollen jätetään vain sen verran porukkaa ja kalustoa jotta voidaan ottaa osaa yhteisiin ilmavalvonta-tehtäviin tai harjoituksiin. Ei Natossa mitään omaa armeija-velvoitetta ole. Ei kaikilla siihen kuuluvilla ole edes asevoimia. Enenmmän kyllä luotan sotilaiden sanaan kun politiikon jonka tietotaito on erittäin epävakaa kuten luotettavuuskin. Kaikilla omat agendat ja omat korruptiot jonka pohjalta päätöksiä tehdään. NATO ei ole mikään ratkaisu koska siltä ei välttämättä saa asiallista apua eikä jäsenten ole pakko osallistua yhteiseen puolustukseen tai yhteiseen toimintaan.

En oikein ymmärrä (itseänikään), että mitä järkeä on keskustelussa ryhtyä esittämään tällaisia totaalisen irrationaalisia syitä ja pelotella tällaisilla asioilla - tämä kohdistettuna niin sinuun kuin myös siihen (höperöön) entiseen puolustusvoimien komentajaan. Tällä hetkellä mikään ei anna ymmärtää, että yksikään merkittävä taho Suomessa haluaisi ajaa alas maanpuolustuksen, joten minusta tällaisen perusteen tuominen esille keskustelussa on - no enpä viitsi sanoa, sen sijaan huomattava on suomalaisista ja merkittävimmistä poliitikoista on yleisen asevelvollisuuden kannalla, koska sitä pidetään kustannustehokkaimpana Suomelle. Ja miksikö? Seikkoja olen tuonut ketjussa jo aiemminkin esille.

Suomalaiset pääsääntöisesti lähtevät liikkeelle siitä ajattelutavasta, että koko maa on puolustamisen arvoinen - siis Hangosta Lappiin - mikä tarkoittaa sitä, että Suomi ei käytännössä kykene puolustamaan koko maata jos sillä on käytössä vain minimaaliset resurssit (ja reservit) ja ammattiarmeijaan siirtyminen tarkoittaisi sitä, että Suomi unohtaisi nämä resurssit - reservit - ja turvautuisi pieneen osaan miehistöstään ja jos ammattiarmeijalla halutaan puolustaa muutakin kuin (karkeasti asia ilmaisten) Kehä III:sen sisäpuolta tarvitaan olennaisesti enemmän miehiä kuin muutama tuhat ammattisotilasta. Eikä Suomi voi rakentaa ammattiarmeijaa pelkästään sillä periaatteella, että turvaudutaan liikkuvuuteen ja pidetään yllä minimaalista miehistöä - koska - katso karttaa! Suomi on iso maa Euroopan mittakaavassa, mikä tarkoittaa sitä, että jos käytössä on muutama tuhat sotilasta (tai jopa vielä vähemmän) edes helikopterein liikkuvat "ilmarynnäkköjoukot" eivät kykenisi hoitamaan koko maan puolustusvelvoitetta, koska se oletettu vihollinen voi keskittää joukkoja käytännössä koko rajan pituudelta, josta seuraa - loogisesti päätellen se - että muutama tuhatta sotilasta, vaikka heidät voidaan siirtää nopeasti paikasta toiseen, ei riitä puolustamaan koko maata kymmeniä kertoja suurempaa hyökkääjää vastaan.

Toisaalta jos ammattiarmeijalla halutaan luoda uskottava puolustus koko maahan - se tulee - helvetin - kalliiksi! Huomattavasti kalliimmaksi mitä nykyinen systeemi, mutta samalla menetettäisi nykyisen systeemin eräs etu eli mittavat reservit.

NATO:ssa on tasan yksi valtio jolla ei ole omia asevoimia eli Islanti - ja Islanti on saanut asemansa kylmän sodan aikana ja epäilisin, että Islannin asemaan vaikuttaa paljon sen strateginen merkitys kylmän sodan aikana. Se oli kuin "uppoamaton lentotukialus" Pohjolan ja Grönlannin välillä sulkien näin merkittävältä osin Neuvostoliiton Pohjoisen laivaston Atlantin pohjoisosiin ja Jäämerelle - sodassa sieltä tunkeutuminen Atlantille olisi merkinnyt sitä, että Islannista (Keflavikin lentotukikohta) olisi kohdistunut laivasto-osastoon merkittävä uhka ja samalla Norjan puolelta olisi muodostunut toinen uhka, joten eliminoidakseen tämän uhan Neuvostoliitto olisi joutunut tuhlaamaan voimia Islannin miehittämiseen tai sitten sen olisi ollut tyytyminen tilanteeseen, jossa sen Pohjoisen laivaston operointikykyä olisi merkittävästi rajoitettu. Strateginen asema yhdessä sen kanssa, että Islanti maksoi muille maille puolustamisestaan takasi käytännössä sen ettei maan tarvinnut perustaa omia asevoimia. Suomelle tällaista mahdollisuutta tuskin annettaisi, tai jos annettaisi, tulisi se huomattavan kalliiksi johtuen Suomen asemasta Venäjän naapurina ja siitä, että tuolloin varustautumattoman Suomen puolustaminen muiden NATO-maiden joukoin vaatisi huomattavia uhrauksia vrt. Islanti - jonne hyökkääminen olisi vaatinut laivaston, maahanlaskujoukkojen ja ilmavoimien laajaa yhteistyötä vaarallisella merialueella (ja vihollisten ilmatilassa tai ilmavalvonta-alueella).

NATO:sta on yleisesti tässä ketjussa kirjoitettu minun ja muiden toimesta niin paljon, etten jaksa enää "keksiä pyörää uudelleen" - selkeää faktaa höystettynä mielipiteillä löytyy vaikka kuinka. NATO:n velvoitteista, hyödyistä ja mahdollisista haitoista - kaikkea tätä en jaksa kirjoitella uudelleen - lue, mieti ja pohdi.

Eli yhden höperön entisen komentajan puheisiin ei kannata liiemmin kiinnittää huomiota, koska vastaavasti suurin osa pv:n upseeristosta kannattaa NATO:on liittymistä ja näkee sen hyödyttävän Suomea ja Suomen kykyä puolustaa aluettaan. Irrationaalisten uhkakuvien maalailu ei edistä keskustelua tippaakaan, ennemminkin siitä voi tulla keskustelijalle itselleen taakka - siksi sanansa kannattaisi harkita äärimmäisen tarkoin. Myös sen höperön pv:n entisen komentajan.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Eli yhden höperön entisen komentajan puheisiin ei kannata liiemmin kiinnittää huomiota, koska vastaavasti suurin osa pv:n upseeristosta kannattaa NATO:on liittymistä ja näkee sen hyödyttävän Suomea ja Suomen kykyä puolustaa aluettaan...

Tuli muuten mieleen, että Hägglundin lausuntoja komppaavat tykkäävät kyllä mainita Nato-vastaisuuden, mutta jos sukelletaan pintaa syvemmälle, niin hänen lausuntonsa alkavat saada varsin outoja, jopa idioottimaisia piirteitä, jotka syövät lausunnoilta kaiken uskottavuuden. Sattuneesta syytä näistä ei hirveästi melua pidetä.

Kuten se Hägglundin perustelu mielipiteensä takana: hänen mielestään Venäjä ei uskalla kriisiyttää välejään Suomeen, koska ovat jo saaneet täällä kerran turpaansa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
En tiedä palstaveljistä, mitä olette mieltä, mutta kyllä minua ainakin Baltian maiden puolesta kylmää, mikä näissä maissa olisi tällä hetkellä tilanne - ottaen vielä huomioon suuret venäläisvähemmistöt - mikäli ne eivät kuuluisi Natoon? Ei ole mielestäni liioiteltua sanoa, että pienet vihreät miehet saattaisivat olla jo liikkeellä.

Spekulointiahan tämä on, mutta veikkaisin, että tilanteessa jossa Baltit olisivat valinneet liittoutumattomuuden liittoutumisen sijaan tilanne olisi nyt vähintäänkin se, että Moskovassa mietittäisi hyvinkin vakavasti maakäytävän luomista Kaliningradiin* - jolloin ensisijainen uhka kohdistuisi Liettuaan ja Latviaan - näissä maissa venäläisperäinen väestö alkaisi hiljalleen radikalisoitua (jollei olisi jo radikalisoitunut vrt. Eestin Pronssipatsas-kiista).

*: Itse asiassa Moskovassa varmasti jo nyt mietitään strategisella tasolla tämän maakäytävän luomista osana sotatoimia Baltiassa, mutta tuolloin toiminta olisi - olettaen - vieläkin pidemmälle vietyä ja erillisiä operointiryhmiä valmisteltaisi luomaan otollista maaperää Baltiaan.

Näkisin siis Baltian tilanteen hyvin huolestuttavana tilanteessa, jossa maat olisivat valinneet puolueettomuuden liittoutumisen sijaan - NATO oli (ja on) niille ainoa järkevä vaihtoehto puolustaa alueellista koskemattomuuttaan. Ja jos maat olisivat puolueettomia, niihin kohdistuisi samanlaista painostusta (ja jopa voimakeinoja), joista useampi Venäjän naapuri on saanut viimeisimpien vuosien aikana nauttia.

vlad.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Löisin aika paljon vetoa sen puolesta, ettei Suomi missään olosuhteissa tule luopumaan reserviarmeijastaan, päin vastoin tämä asia selvitetään nopeasti alta pois eikä ole Natollekaan ongelma.

Joo ei näin tule missään nimessä käymään. Mutta puolustusvoimissa tulee tapahtumaan muutoksia,se on selvää. NATO-jäsenenä meidän tulisi varata joukkoja NATO-maiden puolustukseen/NATO-operaatioihn, mutta ei huolta ystävät, ellette halua ammattisotilaiksi, ette joudu sotaoperaatioon.

Eikä Suomen nyt millään valtaisalla panostuksella tarvitsi osallistua, eihän Norjallakaan Irakissa ollut edes kahtasataa miestä. Minun mielestäni NATO-jäsenyydestä olisi pelkkää hyötyä: siinä samassa avattaisiin viimeinenkin portti, joka sulkee Suomen länsimaista.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuli muuten mieleen, että Hägglundin lausuntoja komppaavat tykkäävät kyllä mainita Nato-vastaisuuden, mutta jos sukelletaan pintaa syvemmälle, niin hänen lausuntonsa alkavat saada varsin outoja, jopa idioottimaisia piirteitä, jotka syövät lausunnoilta kaiken uskottavuuden. Sattuneesta syytä näistä ei hirveästi melua pidetä.

Kuten se Hägglundin perustelu mielipiteensä takana: hänen mielestään Venäjä ei uskalla kriisiyttää välejään Suomeen, koska ovat jo saaneet täällä kerran turpaansa.

Mies menettää uskottavuutensa siinä vaiheessa, kun uskoo satojen prosenttien voittoon valuuttakaupoissa.
 

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Kysyin tätä aiemmin Noitarummulta, joka myöskin selkeästi Nato-vastaiseen leiriin kuuluu: Kerrotko, miten sinä järjestäisit Suomelle uskottavan puolustuksen?

Katsotaan selviydytkö yhtään paremmin kuin hengenheimolaisesi noin 50 sivua sitten.

Itse katson, että puolustusliitto Ruotsin tai pohjoismaiden kesken olisi ehkä parempi vaihtoehto. Siinä tosin voipi olla ongelma se, että Norja ja Tanska kuuluvat Natoon joten tulisi selvittää, että onko heille parempi vaihtoehto kuulua siihen vain mahdolliseen "pohjoiseen liittoon". Myös ehkäpä EU:kin voisi muokata sopimustaan niin, että se käsittäisi maanpuolustuksellista toimintaa mitä se nyt ei automaattisesti kenelläkkään lupaa vaikkakin siinäkin on se mutt, että neuvosto voi sitäkin kyllä suorittaa.

En oikein ymmärrä (itseänikään), että mitä järkeä on keskustelussa ryhtyä esittämään tällaisia totaalisen irrationaalisia syitä ja pelotella tällaisilla asioilla - tämä kohdistettuna niin sinuun kuin myös siihen (höperöön) entiseen puolustusvoimien komentajaan. Tällä hetkellä mikään ei anna ymmärtää, että yksikään merkittävä taho Suomessa haluaisi ajaa alas maanpuolustuksen, joten minusta tällaisen perusteen tuominen esille keskustelussa on - no enpä viitsi sanoa, sen sijaan huomattava on suomalaisista ja merkittävimmistä poliitikoista on yleisen asevelvollisuuden kannalla, koska sitä pidetään kustannustehokkaimpana Suomelle. Ja miksikö? Seikkoja olen tuonut ketjussa jo aiemminkin esille.

NATO:ssa on tasan yksi valtio jolla ei ole omia asevoimia eli Islanti...

vlad.

En ymmärrä, että minkä takia pitää ylipäätään hekumoida asioilla mitä ei edes ole kuten Natolla tehdään useasta tuutista. Eikä kyseinen herra ole sen höprömpi kuin kukaan muukaan. Juuri luin jostain, että joku sota-veterrani kannattaa Natoa ja hänkö sitten on "asiallinen" mielipiteen ilmaisija jota tulee kuunnella vain koska hän edustaa myönteistä kantaa tyhjän päiväisestä liitosta?!

Niin, Islanti on NATO-maa jonka ilmatilaa valvoo 2 maata jotka eivät ole edes Natossa. Mietippä sitä.

Miten Nato tuhoaa yleisen asevelvollisuuden? Ei Nato määrää tästä mitään, päätös on täysin Suomen oma. Minulle Nato edustaa kumppanuutta, joka aktivoituu kriisitilanteessa. Suomessa kaikki jatkuu kuten ennenkin, yleinen asevelvollisuus ja uskottava oma puolustus olisivat edelleen se ydin.

siinä on vaara, että niin käy tai sitten sitä ruvetaan enemmän vielä karsimaan. Ei NATo siitä määrääkään mutta kuten jo sanoin, SUomen politiikoilla on tapana vain tehdä täysin älyvapaita päätöksiä joten jos Natoon kuulumattomuus pelastaa asevoimat niin sitten siitä tulee pysytellä erossa.
 
Viimeksi muokattu:

Zalmonella

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman lukko
Ei millään pahalla arvon Zalmonella, mutta sinä olet tasosi osoittanut tässä ketjussa jo moneen kertaan, viimeisimpänä tuo naurettava vänkäämisesi EU-kansanäänestyksen täpäryydestä. Lue nyt vaikka alkuun nimim. Tuamaksen listaus tuosta ylempää ja mieti asioita siltä kannalta. Tällä hetkellä tietotaitosi asian tiimoilta ei vain yksinkertaisesti riitä näissä kinkereissä ja tinkaamisesi alkaa muistuttaa legendaarisen Noitarummun argumentointia.

Minä luulen, että tämä viesti kaikkein tasokkainta antia mitä sinä pystyt tästä aiheesta tuottamaan joten suosittelen sinulle vakavasti asian perin pohjaista selvittämistä ennen avautumista.

Vai ottiko opetusmateriaali maan äänestyksistä näin koville?
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Itse katson, että puolustusliitto Ruotsin tai pohjoismaiden kesken olisi ehkä parempi vaihtoehto. Siinä tosin voipi olla ongelma se, että Norja ja Tanska kuuluvat Natoon joten tulisi selvittää, että onko heille parempi vaihtoehto kuulua siihen vain mahdolliseen "pohjoiseen liittoon". Myös ehkäpä EU:kin voisi muokata sopimustaan niin, että se käsittäisi maanpuolustuksellista toimintaa mitä se nyt ei automaattisesti kenelläkkään lupaa vaikkakin siinäkin on se mutt, että neuvosto voi sitäkin kyllä suorittaa.
...
Tanska, Norja sekä käytännössä kaikki Euroopan maat (kellä yleensä on mitään käytännön tarvetta suojella rajojaan, Irlanti on melko hyvässä suojassa koko muun Euroopan takana) kuuluvat jo tuohon puolustusliittoumaan, mistä johtuen Tanska ja Norja eivät tarvitse mitään erillistä Pohjoismaiden puolustusliittoa ja toisaalta Tanska ja muu EU ei tarvitse mitään erillistä EU:n puolustusliittoa. NATO on kuitenkin käytännössä jo tuo EU:n (+ Norja ja Turkki) puolustusliitto.

...
Niin, Islanti on NATO-maa jonka ilmatilaa valvoo 2 maata jotka eivät ole edes Natossa. Mietippä sitä.
Tätähän tässäkin ketjussa on jo pohdiskeltu vaikka millä mitalla. Suomi osallistuu NATO -operaatioihin enemmän kuin edes osa NATO maista, mutta Suomelle ei jostain syystä kelpaa puolustusliiton turvatakuut. Onko toiminnassa mitään järkeä?
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
...
siinä on vaara, että niin käy tai sitten sitä ruvetaan enemmän vielä karsimaan. Ei NATo siitä määrääkään mutta kuten jo sanoin, SUomen politiikoilla on tapana vain tehdä täysin älyvapaita päätöksiä joten jos Natoon kuulumattomuus pelastaa asevoimat niin sitten siitä tulee pysytellä erossa.

Jos tällaisia heittoja lähdetään heittelemään, niin mikäs estää näitä älyvapaita poliitikkoja lopettamasta Suomen puolustusvoimia kertarysäyksellä ja saman tien vaikka ei NATOssa ollakaan? Kuningas Paavo Ensimmäinen varmaan mielellään luovuttaisi Suomen puolustusvastuun Suuren ja Mahtavan Venäjän harteille ja varmaan jäsenmaksutkin jäisivät NATOn vastaavia edullisemmiksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös