Nato

[Fordél]

No tässä olemme eri mieltä. Kuten moni asiantuntija ja poliitikko on vuosien mittaan todennut, niin olen itsekin sitä mieltä, että Nato-asia olisi pitänyt hoitaa pois alta jo 90-luvun puolessa välissä, ketään ei olisi asian kanssa kohkaaminen kiinnostanut enää vuosiin.

Lasse Lehtinen taisi aikoinaan kirjoittaa (vapaa lainaus), että joku Jeltsin olisi lähinnä lähettänyt kukkia, onnitellut ja pahoitellut vielä Talvisodan rikoksia perään.

Vai olemmeko eri mieltä, jos kerran haikailet sen perään, että päätös NATO-jäsenyydestä olisi tehty silloin, kun liittyminen olisi ollut paljon helpompi tehdä? Tostahan paistaa läpi se, että kyse on paljon suuremmasta kysymyksestä miten Suomen maanpuolustus on järjestetty.

 

[MustatKortit]

Vai olemmeko eri mieltä, jos kerran haikailet sen perään, että päätös NATO-jäsenyydestä olisi tehty silloin, kun liittyminen olisi ollut paljon helpompi tehdä? Tostahan paistaa läpi se, että kyse on paljon suuremmasta kysymyksestä miten Suomen maanpuolustus on järjestetty.

Keskustelu on sen verran polveileva, että tässä on varmasti tullut sanottua vähän sitä sun tätä, milloin missäkin asiayhteydessä.

Jos lyhyesti tiivistän oman näkökantani (jota olen laajasti perustellut tässä ja muissa ketjuissa), niin tässä muutamalla ranskiksella:

- Nato-jäsenyydestä on tullut viime vuosien puutteellisen diskurssin takia elämää suurempi asia. Asian puoltajat ja vastustajat menevät mutulla ja muodostavat ennakkoluuloja. Tämän näkee kaikista katugallupeista ja niihin annetuista vastauksista.

- Nato-jäsenyys ei ole autuaaksi tekevä asia. Tulevaisuudessa kuitenkin puolustusmenot entisestään kasvavat ja haasteet lisääntyvät. Mielestäni on syytä rehellisesti pohtia, pystyykö Suomi pysymään kyydissä yksin.

- Puolustus- tai jonkin sortin valtioliitto Ruotsin kanssa olisi kulttuurisesti suotuisin tapa järjestellä puolustusta. Kuten kuitenkin @vlad totesi, niin voidaan kysyä, että onko tämä riittävää. Lisäkysymyksiä ovat Ruotsin motivaatio asian suhteen, Tanskan ja Norjan vuosia jatkunut Ruotsin Nato-kosiskelu ja ennen kaikkea se, että uskoisin tätäkin asiaa alettavan Suomessa vastustamaan. Ennustan näin itse asiassa tapahtuvan jo keväällä 2015, koska silloin saamme selvityksen mahdollisen yhteistyön kehittämisestä.

- Jos ja kun Natoon ei liitytä, tulee tämä tarkoittamaan sitä, että Suomen pitää alkaa täysin erilaisessa mittakaavassa satsaamaan omien PV:n kehittämiseen. Valitettavasti tässä(kään) asiassa en usko suurta kehitystä tapahtuvan.

- En kuitenkaan aio jäädä Nato-mottiin, mikäli emme liity, sitten emme liity*. Vastuuntuntoisena ihmisenä aion kuitenkin siinä tapauksessa jatkaa sen asian korostamista, että PV:n eri toiminnot tulee saattaa uskottavan puolustuksen tasolle. Omaan asiassa suhteellisen paljon tietotaitoa, tällä hetkellä ilmiselviä puutteita on ilma-aseen tulevissa hankinnoissa, ilmatorjunnassa ja osin myös reservin koon suhteen. Tällä vikalla viittaa operatiivisten joukkojen kutistumisen 30 000 mieheen, sanoisin että tuon pitäisi olla tuplasti enemmän.

edit. * ja siis uskon, että emme liity, Suomessa on riittävästi tahoja, jotka tulevat henkeen ja vereen vastustamaan tätä, tehtiin asiasta millaisia asiantuntija-analyyseja tahansa.

 

[Alfred E Neuman]

Edelleen, ihan samalla tavalla kansa äänestää keskuudestaan edustajat eduskuntaan, joiden pitäisi puolestaan tehdä päätös NATO:sta. Nyt kansa pääsisi äänestämään asiasta suoraan sen jälkeen, kun siitä on ensin tehty kattavat selvitystyöt ja tiedetään mistä äänestetään. Kaikki eivät varmasti ole täysin tietoisia eduista ja haitoista, mutta eivät ole välttämättä nytkään tietoisia, että mikä on edustajansa NATO-kanta eivätkä edes äänestä siitä asiasta vaan vaikka siitä, että ko edustaja on ajanut jotain tärkeää asiaa omalla kotiseudulla. Seuraavat eduskuntavaalitkaan eivät voi olla (eivät mitkään muutkaan eduskuntavaalit) NATO-vaalit. Siinä menee puurot ja vellit nopeasti sekaisin, etenkin kun puolueiden sisälläkin on eroavaisuuksia kantojen välillä. Näin ollen on paljon selvempää "ratkaista" neuvoa antavalla kansanäänestyksellä, josta tiedetään mistä kysymyksestä äänestetään..

Kyllä. Tämä on pelin henki edustuksellisessa demokratiassa. Kuten itsekin olet tuonut esille, kyseessä on erittäin iso asia. Tämän mittaluokan asiat pitää mielestäni käsitellä niiden kesken, joiden velvollisuus on ottaa asioista selvää, ja tehdä sen mukaan päätös, toki puolueen ideologiaa mukaillen. Tästä syystä pitäisin toivottavana, että ensi vaaleissa Natokysymys on tärkein, tai yksi tärkeimmistä asioista.

Toivottavasti jopa NATOn ja kaikkien muiden liittojen vastustajat osaavat merkitä punakynällä sivun alalaitaan miinukset niille ehdokkaille, jotka alkavat jauhamaan paskaa kultakortista, optioista ja muista VIP-lounge-jutuista.

Nimenomaan näin! Stubb sanoi muuten Iltalehdessä, että Natoa ei saisi sulkea pois tulevasta hallitusohjelmasta. Lisäksi hän sanoo, että asiasta on järjestettävä kansanäänestys, ellei asialle löydy laajaa poliittista konsensusta eri puolueiden välille. Näin ne gallupit vaikuttaa. Jos kokoomuksen kanta on tämä, niin ketä ihmettä minä sitten ensi vaaleissa äänestän. RKPtä näköjään. En olisi ikinä uskonut..

 

[Fordél]

Tästä syystä pitäisin toivottavana, että ensi vaaleissa Natokysymys on tärkein, tai yksi tärkeimmistä asioista.

Se ei ole tärkein eikä kyseessä voi olla mitenkään selkeät NATO-vaalit. Meillä on monia tärkeämpiäkin asioita pohdittavana. Eli siinä menee väkisinkin puurot ja vellit sekasin. NATO-jäsenyys tulee joka tapauksessa jakamaan kansaa, aivan kuten teki EU-jäsenyys. Mutta jos NATO:n taakse saadaan kansanäänestyksen tulos, voidaan asiassa edetä paljon ongelmattomammin kuin ilman äänestystä. Aivan kuten kävi EU-jäsenyyden kohdalla. Voi sitä meuhkaamisen määrää, jos Suomi olisi liitettu Euroopan unionin jäseneksi ilman kansanäänestystä. Sellaista meuhkaamista ei varmasti haluta NATO:on menememisenkään kohdalla. Kansanäänestys on siis kaikkien etu, niin NATO-jäsenyyden kannattajien kuin vastustajien.

 

[Alfred E Neuman]

Se ei ole tärkein eikä kyseessä voi olla mitenkään selkeät NATO-vaalit. Meillä on monia tärkeämpiäkin asioita pohdittavana. Eli siinä menee väkisinkin puurot ja vellit sekasin. NATO-jäsenyys tulee joka tapauksessa jakamaan kansaa, aivan kuten teki EU-jäsenyys. Mutta jos NATO:n taakse saadaan kansanäänestyksen tulos, voidaan asiassa edetä paljon ongelmattomammin kuin ilman äänestystä. Aivan kuten kävi EU-jäsenyyden kohdalla. Voi sitä meuhkaamisen määrää, jos Suomi olisi liitettu Euroopan unionin jäseneksi ilman kansanäänestystä. Sellaista meuhkaamista ei varmasti haluta NATO:on menememisenkään kohdalla. Kansanäänestys on siis kaikkien etu, niin NATO-jäsenyyden kannattajien kuin vastustajien.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että ensi vaalit ei voi mitenkään olla selkeät Nato vaalit. Haluaisin kuitenkin, että Nato kysymys tulee kirjata hallitusohjelmaan jotenkin. Ymmärräthän, että olemme jo nyt Natojäseniä, mutta ilman jäsenyyden tuomia etuja. Eli maksamme kuntosalimaksua, mutta emme saa käyttää kaikkia kuntosalilaitteita. Täysin mielipuoli tilanne. Eli seuraavan hallituksen pitää sitten päättää once and for all. Joko täysjäsenyys tai sitten lopetamme tämän nykyisenkin yhteistyön. Nykyinen tilanne on suorastaan surkea. Kansanedustajilla on huomattavasti enemmän resursseja käytettävissään kuin tavallisilla kansalaisilla. Tästä syystä en halua kansanäänestystä asiasta. Liian moni kansalainen äänestää kuitenkin tunteella, ja tämä on liian tärkeä asia sellaiselle. @Toejoen Veikko esitti erinomaisen vertauksen tuossa yllä, niinkuin kokoomuksen Salolainenkin YYA sopimuksesta.

 

[Fordél]

Kansanedustajilla on huomattavasti enemmän resursseja käytettävissään kuin tavallisilla kansalaisilla. Tästä syystä en halua kansanäänestystä asiasta. Liian moni kansalainen äänestää kuitenkin tunteella, ja tämä on liian tärkeä asia sellaiselle. @Toejoen Veikko esitti erinomaisen vertauksen tuossa yllä, niinkuin kokoomuksen Salolainenkin YYA sopimuksesta.

Mitä luulet kansanedustajien tekevän? Äänestävät kylmänviileästi vain järkiperustein? Tuskin.

Mielestäni tämä perustelu tiedosta ja sen puutteesta ei ole riittävä sivuuttamaan pelkästään jo sitä selkänojaa, jonka poliitikot tarvitsevat mahdollisesti liittäessään Suomen NATO:n jäseneksi. Näen kansanäänestyksen yhteiskuntarauhan takia pakollisena. Tarvitsemme näin suureen muutokseen ehdottomasti kansan enemmistön tuen.

Toiseksi, tässäkään kysymyksessä ei ole nähtävissä yhtä oikeaa ratkaisua. On vain eri ratkaisuvaihtoehtoja, jotka tuottavat eri hyötyjä ja haasteita. Kansa pystyy hyvin äänestämään millaiseen ratkaisuun se haluaa Suomen sitoutuvan. Hyvänä esimerkkinä samantyylisestä kysymyksestä on Ruotsin kansanäänestys eurosta. Kansa päätti olla liittymättä euroon ja oliko se huono ratkaisu? Ei eikä välttämättä olisi ollut liittyminen euroonkaan. Pääasia, että näin suurelle asialle on kansan tuki takana.

Kaiken kaikkiaan mielestäni teidän kansanäänestystä vastustavien perusteet ovat ontuvat. Tai no en ole tainnut muuta perustetta kuulla kuin kansan tyhmyyden, mikä on kaiken lisäksi paradoksaalinen peruste, kun kansa kuitenkin äänestää kansanedustajat ja kansan keskuudesta hekin tulevat.

Ymmärrän tuon näkemyksen, mutta perustellusti voidaan pohtia esim. sitä, olisiko Suomen kansa äänestänyt vuosina 1940-41 operaatio Barbarossaan liittymisen puolesta ja jos ei olisi, niin olisiko se koitunut kansakuntamme onneksi.

Menee mielestäni jo sen verran ohi aiheen ja nykyisen tilanteen, että jätän pohtimatta tätä kysymystä.

 

[Wiljami]

...
Kaiken kaikkiaan mielestäni teidän kansanäänestystä vastustavien perusteet ovat ontuvat. Tai no en ole tainnut muuta perustetta kuulla kuin kansan tyhmyyden, mikä on kaiken lisäksi paradoksaalinen peruste, kun kansa kuitenkin äänestää kansanedustajat ja kansan keskuudesta hekin tulevat.
...

Kansanedustajia on kuitenkin rajallinen määrä ja sen lisäksi heidän päätoimi on olla tietoisia valtakunnan asioista ja tehdä päätöksiä valtakunnan parhaaksi. Täten voidaan ainakin toivoa, että kansanedustajisto on tutustunut myös NATO asiaan huomattavan paljon esim. keskivertoelämämkoululaista (tai muutakaan kaduntallaajaa) enemmän. Täten kansanedustajalta voidaan myös olettaa saatavan johonkin muuhunkin, kuin mutuun perustuva mielipide NATO jäsenyydestä, oli se mielipide sitten puolesta (kuten loogista tuntuisi olevan Suomelle), tai vastaan (tämä logiikka ei nykymaailmassa aukea ja NATO vastaisten perusteet olisikin mielenkiintoista saada selville totuudenmukaisesti, onko syynä esimerkiksi YYA haikailut tai jokin muu maanpetoksellinen toiminta). Toki kansanedustajilta julkisesti mielipidettä kysyttäessä, ei todellista mielipidettä tulla etenkään vaalien alla saamaan, kun eivät tiedä itsekään mitä pitäisi haastattelijoille höpötellä mahdollisimman monta äänestäjää miellyttääkseen. Siinä mielessä asiaan vihkiytyneiltä virkamiehiltä saamme (onneksi) sentään nykytodellisuuden kanssa yhteneväistä kommenttia NATO jäsenyyden tiimoilta.

 

[Zalmonella]

Se ei ole tärkein eikä kyseessä voi olla mitenkään selkeät NATO-vaalit. Meillä on monia tärkeämpiäkin asioita pohdittavana. Eli siinä menee väkisinkin puurot ja vellit sekasin. NATO-jäsenyys tulee joka tapauksessa jakamaan kansaa, aivan kuten teki EU-jäsenyys. Mutta jos NATO:n taakse saadaan kansanäänestyksen tulos, voidaan asiassa edetä paljon ongelmattomammin kuin ilman äänestystä. Aivan kuten kävi EU-jäsenyyden kohdalla. Voi sitä meuhkaamisen määrää, jos Suomi olisi liitettu Euroopan unionin jäseneksi ilman kansanäänestystä. Sellaista meuhkaamista ei varmasti haluta NATO:on menememisenkään kohdalla. Kansanäänestys on siis kaikkien etu, niin NATO-jäsenyyden kannattajien kuin vastustajien.

Ongelma vain on siinä ettei siitä tule kansanäänestystä vaan korkeintaan neuvoa antava kansanäänestys jossa sana "kansanäänestys" on virheellistä tietoa koska kansa ei päätä tällöin asiasta vaan kyseinen "äänestys" on vain pelkkä gallup jossa ei päätetä varsinaisesta asiasta.

Sellainen on kuitenkin ilmeisesti pakko pitää koska Naton peruskirja vaatii jokaiselta osallistuvalta maalta kansan enemmistön.

Kun Naton peruskirjaa muuten katselee niin melko tyhjä arpa kyseinen liittouma olisi ja siinä sivussa voitaisiin maalta tuhota sen hyväksi koettu yleinen ase-velvollisuus.

 

[MustatKortit]

Vaikka emme Natoon kuulukaan, niin asiantuntijoiden mukaan kriisi Baltian maissa vetäisi "puolueettomat" Suomen ja Ruotsinkin todennäköisesti mukaan konfliktiin...

linkkiä IL:n lyhyeen uutiseen: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014122118945777_uu.shtml

mutta hei, onhan tässä tietysti se mahdollisuus, että Väyrynen hoitaa meidät konfliktissa sille toiselle puolelle, hymiö.

 

[Fordél]

Ongelma vain on siinä ettei siitä tule kansanäänestystä vaan korkeintaan neuvoa antava kansanäänestys jossa sana "kansanäänestys" on virheellistä tietoa koska kansa ei päätä tällöin asiasta vaan kyseinen "äänestys" on vain pelkkä gallup jossa ei päätetä varsinaisesta asiasta.

Ei se "kansanäänestys" ole mitenkään virheellistä tietoa, siellä perustuslakimme tuntee juuri neuvoa-antavan kansanäänestyksen, ei sitovaa kansanäänestystä. Ja hyvin tämä neuvoa-antava äänestys toimi EU-jäsenyyden kohdalla. Hyvin vaikea eduskunnan on tehdä äänestystuloksen vastaista päätöstä, etenkään tällaisessa puolustus- ja ulkopolitiikkaan liittyvässä suuressa kysymyksessä, joka vaatisi Suomelta yhtenäisyyttä.

 

[ms.qvist]

Kun Naton peruskirjaa muuten katselee niin melko tyhjä arpa kyseinen liittouma olisi ja siinä sivussa voitaisiin maalta tuhota sen hyväksi koettu yleinen ase-velvollisuus.

Kaipaisin jotain perustetta - lihaa luiden ympärille - tälle väitteelle, miksi NATO:on liittymisen seurauksena "tuhottaisi" Suomen hyväksi havaittu ja koettu yleinen asevelvollisuus? Miksi näin ryhdyttäisi toimimaan kun se "kilpaileva" järjestelmä tulisi olennaisesti kalliimmaksi jos tarkoitus olisi sama kuin yleisellä asevelvollisuudella - Suomen puolustaminen?

vlad.

 

[kiwipilot]

Kun Naton peruskirjaa muuten katselee niin melko tyhjä arpa kyseinen liittouma olisi ja siinä sivussa voitaisiin maalta tuhota sen hyväksi koettu yleinen ase-velvollisuus.

Vladin tavoin myös minä kuulisin tälle väitteelle jotain perusteluja. Vai onko tässäkin mutuilussa taustalla yhtä vahvaa asiantuntemusta kuin taannoisessa analyysissäsi Tsekin ilmavoimien kalustosta?

 

[Wiljami]

Tosiaan tuo asevelvollisuuden asettaminen vastakkain NATO jäsenyyden kanssa on aika ihmeellinen perustelu. Kyseinen puolustusliitto velvoittaa kuitenkin jäseniään huolehtimaan pääasiallisesti omasta puolustuksestaan (mahdollisuuksien rajoissa, esim. Islannin tapauksessa ihan ymmärrettävää että apujakin tarvitaan) ja Suomen tapauksessa asevelvollisuus on hyväksi havaittu järjestelmä. Lisäksi löytyy esimerkkejä siitä miten ammattiarmeijaan siirtyminen on sekä nostanut kustannuksia, että alentanut puolustuskykyä (Saksa, Ruotsi).

Voisi kuvitella että NATOon pääsemisen yhtenä ehtona olisi Suomen tapauksessa käytännössä sitoutuminen asevelvollisuusjärjestelmään.

 

[Fordél]

Kysymys samasta asiasta: kansalaisten kyvystä hahmottaa turvallisuuspolitiikkaa ja Suomen kansainvälistä asemaa.

Operaatio Barbarossassa oli kyse sotilasoperaatiosta, toisin kuin liittymisestä NATO:n jäseneksi. Liittyminen NATO:n jäseneksi ei tarkoita osallistumista sotilasoperaatioon vaan sillä luodaan se kehikko, johon ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme rakennetaan. Tilannekin oli hieman eri, kun päätöksiä tehdään todennäköisesti nyt ilman, että ollaan kriisin silmässä. Eli ei mielestäni järkevä keskustelunaihe.

 

[Alfred E Neuman]

Operaatio Barbarossassa oli kyse sotilasoperaatiosta, toisin kuin liittymisestä NATO:n jäseneksi. Liittyminen NATO:n jäseneksi ei tarkoita osallistumista sotilasoperaatioon vaan sillä luodaan se kehikko, johon ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme rakennetaan. Tilannekin oli hieman eri, kun päätöksiä tehdään todennäköisesti nyt ilman, että ollaan kriisin silmässä. Eli ei mielestäni järkevä keskustelunaihe.

Mites sitten YYA sopimus? Siitähän ei järjestetty kansanäänestystä, mutta käytännössä liittouduttiin Neuvostoliiton kanssa. Mitä luulet, olisiko kansa tämän sopimuksen hyväksynyt, jos kansalta olisi kysytty? Toki maailma oli erilainen vuonna 1948, mutta kuitenkin.

 

[Barnes]

Jos kansanäänestys järjestetään, tulisi pitää huoli siitä, että ne yleisimmät harhaluulot NATO:sta todistettaisiin vääriksi ja asiasta pystyttäisiin keskustelemaan mahdollisimman puolueettomasti.

Minkälaisia argumentteja NATO:a vastaan tultaisiin käyttämään.? Itse epäilen klassista; "menetämme puolueettomuutemme" -korttia sekä hivenen yllättävää työkorttia eli " Yhteydet Venäjään heikkenevät, kauppa pysähtyy, menetätte työnne" -vetoa.

 

[Alfred E Neuman]

Minkälaisia argumentteja NATO:a vastaan tultaisiin käyttämään.? Itse epäilen klassista; "menetämme puolueettomuutemme" -korttia sekä hivenen yllättävää työkorttia eli " Yhteydet Venäjään heikkenevät, kauppa pysähtyy, menetätte työnne" -vetoa.

Artikla vitonen tähän listaan myös. Sitähän ei ole koskaan testattu, eikä meitä kukaan oikeasti auta. Me itse kuitenkin joudumme hyökkäämään sinne minne USA haluaa meidän hyökkäävän. Lisäksi Suomi olisi täynnä Jenkkien ydinaseita kaksi minuuttia sen jälkeen kun soppari on allekirjoitettu.

 

[Toejoen Veikko]

Operaatio Barbarossassa oli kyse sotilasoperaatiosta, toisin kuin liittymisestä NATO:n jäseneksi. Liittyminen NATO:n jäseneksi ei tarkoita osallistumista sotilasoperaatioon vaan sillä luodaan se kehikko, johon ulko- ja turvallisuuspolitiikkamme rakennetaan. Tilannekin oli hieman eri, kun päätöksiä tehdään todennäköisesti nyt ilman, että ollaan kriisin silmässä. Eli ei mielestäni järkevä keskustelunaihe.

Tarkoituksena ei varsinaisesti ollutkaan keskustella syvällisemmin operaatio barbarossasta, vaan kansalaisten kyvystä hahmottaa asioita.

Tässä ketjussa on aika kattavasti käyty läpi Nato-jäsenyyttä vastustavat ja puoltavat argumentit. Selkeästi vastustavalla kannalla tänä vuonna olleista JypFabu on mielestäni niitä harvoja kyseisen leirin jäseniä, jonka argumenteissa on jonkun verran tolkkuakin, eikä pelkkää puhdasta mutua. Nato-jäsenyyttä kannattavien leiri vaikuttaisi olevan selkeästi paremmin kartalla tilanteesta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Mites sitten YYA sopimus? Siitähän ei järjestetty kansanäänestystä, mutta käytännössä liittouduttiin Neuvostoliiton kanssa. Mitä luulet, olisiko kansa tämän sopimuksen hyväksynyt, jos kansalta olisi kysytty? Toki maailma oli erilainen vuonna 1948, mutta kuitenkin.

Tässä olisi ollut vaihtoehtona myös kansanäänestys neuvostoliittolaiseen tapaan. Äänestettävä asiakin olisi voinut samalla käsitellä Suomen työväestön yksimielistä tahdonilmaisua liittyä sosialististen neuvostokansojen perheeseen. Ja äänestyksen tulosta ei olisi tarvinnut epäillä, jos tähän pisteeseen olisi jouduttu.

Nato-jäsenyydestä järjestettävä kansanäänestys on periaatteessa asiallinen ehdotus, mutta pitkä on matka kuljettavana, jotta äänestäjillä olisi edes kohtalainen ymmärrys siitä mistä he äänestävät. Myös tältä palstalta voi havaita asioiden laidan, siis muutamien Nato-vastaisten tahojen perusteluista kannoilleen. Siinä vaiheessa kun epäillään Nato-jäsenyyden merkitsevän oman maanpuolustuksen alasajoa, sinkkiarkkujen vyöryä, tai suomalaisten sotilaiden taistelua ympäri maailmaa USA:n republikaanien rahapussia puolustamassa, ollaan todella kaukana edes auttavasta kypsyydestä arvioida Suomen Nato-jäsenyyden vaikutuksia.

Keskustelun tason ollessa tällainen, kansanäänestyksestä puhuminen näin merkittävässä asiassa on irvokasta. Toki edelleen väitän, että muutaman mielipidejohtajan selkeä Nato-myönteinen kanta ja neuvo kansalle vetäisi enemmistön Naton taakse. Oikealle ajoitukselle olisi vain tarvetta.

 

[Barnes]

Artikla vitonen tähän listaan myös. Sitähän ei ole koskaan testattu, eikä meitä kukaan oikeasti auta. Me itse kuitenkin joudumme hyökkäämään sinne minne USA haluaa meidän hyökkäävän. Lisäksi Suomi olisi täynnä Jenkkien ydinaseita kaksi minuuttia sen jälkeen kun soppari on allekirjoitettu.

Meinasin laittaa vitospykälän listaan, mutta pidin sitä liian itsestäänselvyytenä. Tuo vitosartikla on monelle se syy, miksi he vastustavat NATO:a, koska heitä ihan oikeasti pelottaa, että he joutuisivat sotimaan. Tämä harhaluulo tulisi korjata. Sotaan menisivät ammattisotilaat. Tavalliset tyypit katsoisivat tapahtumia telkkarista ellei kyseessä olisi sota Suomessa.

 

[MustatKortit]

...
Minkälaisia argumentteja NATO:a vastaan tultaisiin käyttämään.? Itse epäilen klassista; "menetämme puolueettomuutemme" -korttia sekä hivenen yllättävää työkorttia eli " Yhteydet Venäjään heikkenevät, kauppa pysähtyy, menetätte työnne" -vetoa.

Ikävä kyllä tämä taitaa olla niin sanotusti paras mahdollinen skenario. Minä löisin vetoa väyrysläis-lapintieläisen lokakampanjan alkamisesta saman tien.

Tähän osittain liittyen, niin on mielenkiintoista nähdä, kun keväällä 2015 saamme ensimmäistä tietoa Suomen ja Ruotsin välisen puolustustyön tiivistämisestä (selvitystä tehdään parhaillaan, se on loppusuoralla).

Jos ja kun tuossa selvityksessä tullaan ehdottamaan sotilasyhteistyön selvää tiivistämistä, niin löisin pääni pantiksi, että tätäkin alkavat Suomessa tietyt tahot vastustamaan. Vetoja otetaan tästäkin asiasta vastaan.

 

[Alfred E Neuman]

Meinasin laittaa vitospykälän listaan, mutta pidin sitä liian itsestäänselvyytenä. Tuo vitosartikla on monelle se syy, miksi he vastustavat NATO:a, koska heitä ihan oikeasti pelottaa, että he joutuisivat sotimaan. Tämä harhaluulo tulisi korjata. Sotaan menisivät ammattisotilaat. Tavalliset tyypit katsoisivat tapahtumia telkkarista ellei kyseessä olisi sota Suomessa.

Sen verran tarkennetaan vielä, että ainoastaan jos joku Nato maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, niin meidän velvollisuus olisi auttaa. Tämä on ainoa skenaario, missä suomalainen voisi "joutua sotimaan". Toki tämäkin tapahtuu sitten, kuten sanoit, ammattilaisten, eli vapaaehtoisten toimesta. Jos valtio joutuisi tällaiseen selkkaukseen velvoittamaan asevelvollisia lähtemään, niin tilanne on sitten niin paha, että on melko sama ollaanko Natojäseniä vai ei.

 

[Alfred E Neuman]

Tässä olisi ollut vaihtoehtona myös kansanäänestys neuvostoliittolaiseen tapaan. Äänestettävä asiakin olisi voinut samalla käsitellä Suomen työväestön yksimielistä tahdonilmaisua liittyä sosialististen neuvostokansojen perheeseen. Ja äänestyksen tulosta ei olisi tarvinnut epäillä, jos tähän pisteeseen olisi jouduttu.

En epäile ollenkaan, etteikö tällainen äänestys olisi laitettu pystyyn, mikäli Suomi olisi torjunut YYA sopimuksen. Nyt sitten luettaisiin historiankirjoista, miten Suomi aikanaan äänesti Neukkulaan liittymisen puolesta, ja liittyi siihen riemumielin, ihan niinkuin Virokin teki. Vähän niinkuin se eräs alue Ukrainassa, Krim tai jotain. Kerrassaan kammottava ajatuskin.

 

[MustatKortit]

Sen verran tarkennetaan vielä, että ainoastaan jos joku Nato maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, niin meidän velvollisuus olisi auttaa...

Tosin käytännössä tilanne ei ole tämä, ainakaan niin kauan kun kriisi/konflikti ei paisu valtavaksi, koko Eurooppaa koskevaksi (jolloin olisimmekin konfliktin osapuoli mitä todennäköisimmin, olimme Natossa tahi ei).

Jos otan yhden hyvin konkreettisen ja realistisen esimerkin, niin tällä hetkellä mikäli ISIS-järjestön joukot aloittaisivat hyökkäyksen/ylittäisivät rajan NATO-maa Turkkiin, niin 5. artikla toki aktivoituisi, mutta Turkin kaltainen vahva Nato-maa tuskin haluaa sinne sotilaita Virosta tai vaikkapa Tanskasta. Paikallisten konfliktien tullessa kyseeseen, eivät isot Nato-maat apua tarvitse, vaikkakin teoriassa artikla napsahtaa päälle.

 

[Fordél]

Mites sitten YYA sopimus? Siitähän ei järjestetty kansanäänestystä, mutta käytännössä liittouduttiin Neuvostoliiton kanssa. Mitä luulet, olisiko kansa tämän sopimuksen hyväksynyt, jos kansalta olisi kysytty? Toki maailma oli erilainen vuonna 1948, mutta kuitenkin.

Jos katsotaan miten puolueet ehdotukseen YYA-sopimuksesta alussa suhtautuivat niin tuskin olisi hyväksytty. En kuitenkaan ymmärrä näe, että miksi me keskustelemme jostain YYA-sopimuksesta, kun kyse on 2010-luvusta ja NATO:sta sekä siitä järjestettävästä kansanäänestyksestä. Voitaisiin keskittyä ihan siihen ja perustelemaan miksi äänestystä ei pitäisi järjestää tai pitäisi. Ei edes tarvitse spekuloida sillä mikä olisi äänestystulos, koska sehän on tässä keskustelussa täysin toissijainen asia. Tosin näyttää siltä, että ne, jotka vastustavat kansanäänestystä, myös samalla kannattavat NATO:a. Tähän mennessä olen vain kuullut kansan ymmärrystä vähätteleviä perusteluita, jotka eivät valitettavasti mun vaakakupissa riitä alkuunkaan kääntämään näkemystä kansanäänestystä vastaan. No jään seurailemaan jos joku pystyy heittämään vielä parempia perusteluita.