Naisasiat

  • 7 489 911
  • 26 542

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tänään osuikin sopivasti silmiin viime päivien aiheeseen sopiva video. Eli tälle epävakaisiin naisiin tai renttumiehiin ihastumisessa onkin kyseessä Ikea efekti? Piti ihan googlata onko tällainen oikeasti olemassa myös tosimaailmassa, mutta kyseessä tosiaan on ihan huippuyliopistojen löytämä cognitiivinen vinouma. Toki ihmissuhteet kaikkineen ovat huomattavan monimutkaisia valmiskakkuihin tai Ikean pöytään verrattuna.

Pahoittelut rumasta linkistä, mutta kauniimpaa en osannut.

Tämän kun olisi nähnyt sinkkuna ollessa, niin olisi tullut hakattua vähemmän päätä seinään. Erittäin silmiä avaava tuo Ikea efekti ja järkeenkäypä. Monet naiset ja miksi ei miehetkin kaipaavat suhteesta enemmän haastetta.
Paras oli yksi muutaman kerran tapailu vuosia sitten, joka ekoilla treffeillä sanoi kaipaavansa helppoa suhdetta/kumppania ja muutamien treffien jälkeen totesi että olen liian helppo ja hyvä.
 

Rick Rother

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Kärpät
Niin siellä ei tule ainakaan ajetuksi pystyyn.
Ei tule ei. Ei se kuitenkaan haamusärkyä peli-ilosta poista eikä kaipuusta kentälle. Ihanan ristiriitainen fiulis. No, kentällehän pääsee, jos sopiva vastustaja löytyy. Täytyt vain yrittää pitää huoli, että pelirohkeus ja ennen kaikkea peliinastumisrohkeus ei katoa.
 

L. Öysä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valioliiga
Kirjaillaanpas vähän omia ajatuksia ylös. Olemme olleet vaimoni kanssa 15v yhdessä ja nyt on ollut todella vaikea vuosi. Siis todella vaikea. Kaikenlaista on tapahtunut ja tässä syksyn mittaan kävimme uskoakseni erittäin lähellä eroa. Se saattoi lopulta olla kiinni enää siitä, että kumpikaan ei uskaltanut sen viimeisen rajan yli astua.

Kriisin keskellä kuitenkin tapahtui jotain positiivista. Opin näkemään vaimoni aivan uusin silmin. Hän on uskoakseni käymässä läpi jonkinlaista muutosprosessia ja muuttunut viimeisen vuoden aikana itsevarmempaan ja - tietoisempaan suuntaan. Tämä voi liittyä ikään, lasten isoksi kasvamiseen jne, joka tapauksessa hän sanoo tarpeensa nyt paljon suorempaan kuin ennen. Tykkään tästä muutoksesta. Samaan aikaan tuo tuttu ihminen tuntuu yhtäkkiä puoliksi vieraalta ja tuntuu kuin en osaisi enää yhtään tulkita sanattomia signaaleja. Voi kyllä myös olla, että olen pitänyt vaimoani itsestäänselvyytenä enkä ole vuosiin ollut tarpeeksi kiinnostunut hänen tarpeistaan. Sama toki pätee toiseenkin suuntaan, mutta keskityn nyt tässä viestissä puhumaan omasta puolestani. Yhtä kaikki, minulla taitaa olla vähän kirittävää hänen tarpeidensa ja signaaliensa tulkinnassa.

Hassusti olo on pitkälti samanlainen tällä hetkellä kuin silloin joskus alkuaikoinamme, kun ei täysin tunne toista ja kaikki on vähän jännää. Meillä on tällä hetkellä ihan eri tavalla sähköä ilmassa kuin pitkään aikaan ja seksi on ollut viime aikoina upeaa. Isoin muutos välillämme kuitenkin on se, että olemme alkaneet puhumaan. Puhumaan seksistä ja seksin aikana, mutta ennenkaikkea puhumaan tosi paljon muutenkin. Tunteista, tuntemuksista, ajatuksista, arjen niitä näitä asioita, ihan mitä tahansa. Olen saanut sellaisen yhteyden kokemuksen, jota minulla ei ole ollut ehkä oikein koskaan suhteemme aikana.

Kuten voi päätellä, puhuminen on aina ollut meidän isoin ongelma. Puhuminen myös on aina ollut vaikeaa minulle henkilökohtaisesti, mutta nyt se tuntuu ajoittain todella luontevalta ja helpolta ja nautin jutustelusta. Vaikeitakin asioita ollaan pystytty juttelemaan rauhassa ja molemmat ovat pystyneet pysymään vastaanottavaisina. Hyvänä esimerkkinä tästä taannoinen etätyöpäivä. Juteltiin pitkään todella vaikeista asioista, asioista joiden esilletuominen olisi hetki sitten aiheuttanut riidan, vaimon puolelta sanallisen hyökkäämisen ja minulta sulkeutumisen. Asian käsittely olisi jäänyt siihen ja molempia olisi vituttanut seuraavat päivät. Nyt me juteltiin, itkettiin, pyydettiin anteeksi jne. Ja vaikka joukossa oli asioita joista ei vieläkään olla samaa mieltä ja ärtymystäkin osoitettiin, pystyttiin esim. halaamaan kesken keskustelun ja jatkamaan sen jälkeen juttelua.

Ei me todellakaan kuivilla vielä olla ja paljon on työtä parisuhteen eteen tehtävänä, mutta välitön eron uhka on saatu selätettyä ja on itsellä tunne, että tässä on sellaisia palikoita, joista voisi vaikka saada aika hienonkin linnan rakennettua. Ja onhan se hieno tunne olla rakastunut jälleen.
Hieman päivitystä. Veimme lapset viikonlopuksi hoitoon aikomuksena viettää laatuaikaa kahdestaan. Ensimmäinen etappi menikin aivan täydellisesti, yö pois kotoa, konserttia, syömistä, juttelua, läheisyyttä. Mikään ei olisi voinut mennä paremmin. Tämän jälkeen palasimme kotiin ja vuorossa olivat yhteiset vapaaehtoisporukan pikkujoulut. Sielläkin kaikki meni hienosti aina aamuun saakka, mutta viime metreillä palasimme takaisin vanhoihin käyttäytymismalleihin ja saimme aikaan riidan. Sunnuntai menikin siihen, että yritin palauttaa puheyhteyttä, pyytää anteeksi käyttäytymistäni ja päästä toisen lähelle. Turhaan toistaiseksi, sillä vaimo tuntuu nyt katkaisseen yhteyden kokonaan, eikä suostu puhumaan. En ole eläessäni ollut näin ahdistunut kuin tällä hetkellä. Ei hajuakaan missä meidän parisuhteessa mennään ja mitä tapahtuu. Pudotus viikonlopun alun tunnelmista on niin musertavan kova, että on ihan fyysisesti paha olo. Noh, päivä kerrallaan kai tästäkin taas eteenpäin.
 
Suosikkijoukkue
Pelicans, Karhubasket KEspoo sekä Crocodiles
Allekirjoittaneella menee pitkästä aikaan jos ei nyt voi sanoa loistavasti niin oikein hyvin avioelämässä. Tuntuu että olemme taas päässeet asioissa melko hyvin samalle pelikirjan sivulle. Turhat kahnaukset hyökkäys kuvioista jääneet taka-alalle ja voisko jopa sanoa että kolmoskentän työmyyrä on päässyt pussittamaan namupasseja sisään.
Muistakaa arvon palstaveljet…elämä on ihanaa kun sen oikein oivaltaa.
Rakastakaa, rakastelkaa ja kunnioittakaa puolisoitanne.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Tämän kun olisi nähnyt sinkkuna ollessa, niin olisi tullut hakattua vähemmän päätä seinään. Erittäin silmiä avaava tuo Ikea efekti ja järkeenkäypä. Monet naiset ja miksi ei miehetkin kaipaavat suhteesta enemmän haastetta.
Paras oli yksi muutaman kerran tapailu vuosia sitten, joka ekoilla treffeillä sanoi kaipaavansa helppoa suhdetta/kumppania ja muutamien treffien jälkeen totesi että olen liian helppo ja hyvä.
Kyllähän vaimokin on myöntänyt että edelliset suhteet ennen tapaamistani oli tällaisia renttuja ja riehujia. Johtuu siitä että naisilla on kummallinen tarve ja halu päästä "korjaamaan" tällaista heikkoa miestä. Joku kummallinen luulo että tämä damaged good parantuu sekopäästä hyväksi ihmiseksi naisen hoidossa. No näinhän ei koskaan tapahdu. Taustalla on aina jotain paljon suurempaa ja siihen ei naisen kosketus paljon auta.

Näissä kohdin oma tapailu usein kariutui siihen että olin itse liian tasapainoinen ja kiltti ihmisenä. Ei ollut sitä haastetta ja sitten katselit vierestä kun tämä jättänyt nainen tapaa heti jonkun dorkan ja suhde kusee alkuunsa.

Kieltämättä noista ajoista on aikaa jo se 20v. mutta kyllähän se valitettavasti pätee usein vieläkin. Oma neuvoni on että olkaa oma itsenne, vaalikaa omaa aikaa ja jos olette kilttejä ihmisiä, niin älkää muuttuko naisen takia. Jos nainen ei osaa arvostaa tasapainoista hyvää miestä, niin se on hänen oma häpeänsä. Voi sitten jatkaa niiden Ikea miesten kanssa huomatakseen olevansa vielä sinkku tai sitten eronnut nelikymppisenä.
 

Murkula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet,Tappara,NY Rangers,Juniori- SaPKo
Joku kummallinen luulo että tämä damaged good parantuu sekopäästä hyväksi ihmiseksi naisen hoidossa. No näinhän ei koskaan tapahdu.

Empiirisien havaintojen perusteella on muuten paljon todennäköisempää että hyvä ihminen muuttuu sekopääksi naisen hoidossa. En tarkoita että yleisesti naisen kanssa sekoaa vaan tarkoitan, että kun hyvä ihminen joutuu tuollaisen parantajanaisen kanssa elämään, niin sekoaa nopeasti tervekin pää.
Tiedätte ihmistyypin jota tarkoitan, hän on nainen joka voi vastata puolestasi ja kertoa mitä aiot(te) tehdä viikonloppuna, mikä on lempivärisi ja mikä on mielestäsi paras TV ohjelma. Oikeastaan sinun ei tarvitse tietää itse mistään mitään kun on niin kiva nainen että pystyy kertomaan kaiken puolestasi. Ja mikä parasta, teillä sattuu olemaan kaikki nautinnolliset asiat juuri täsmälleen samoja.

Korostan että ei ole omakohtaista kokemusta mutta tarpeeksi läheltä kuitenkin.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllähän vaimokin on myöntänyt että edelliset suhteet ennen tapaamistani oli tällaisia renttuja ja riehujia. Johtuu siitä että naisilla on kummallinen tarve ja halu päästä "korjaamaan" tällaista heikkoa miestä. Joku kummallinen luulo että tämä damaged good parantuu sekopäästä hyväksi ihmiseksi naisen hoidossa. No näinhän ei koskaan tapahdu. Taustalla on aina jotain paljon suurempaa ja siihen ei naisen kosketus paljon auta.

Näissä kohdin oma tapailu usein kariutui siihen että olin itse liian tasapainoinen ja kiltti ihmisenä. Ei ollut sitä haastetta ja sitten katselit vierestä kun tämä jättänyt nainen tapaa heti jonkun dorkan ja suhde kusee alkuunsa.
Ne on ne jännämiehet jotka vetää etenkin nuorempia naisia puoleensa. Sitten kun ovat muutaman kerran saaneet sen pohjakosketuksen näiden sankareiden kanssa alkavat arvostaa ihan tavallisia, luotettavia ja elämänhallinnan omaavia miehiä. Yleensä tuo alkaa tapahtumaan neljän kympin jälkeen jolloin alkaa ns. kunnon miesten markkinat.

Ei sen puoleen, olen itsekin kokeillut hakata päätä seinään ja parantaa rakkaudella vastaavaa jännänaista. Meni muuten pitkään toipua ja päästä siitä yli, vaikka suhde kaikkine on-offailuineenkin kesti vain pari kolme vuotta.
 

Knox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers
Ne on ne jännämiehet jotka vetää etenkin nuorempia naisia puoleensa. Sitten kun ovat muutaman kerran saaneet sen pohjakosketuksen näiden sankareiden kanssa alkavat arvostaa ihan tavallisia, luotettavia ja elämänhallinnan omaavia miehiä. Yleensä tuo alkaa tapahtumaan neljän kympin jälkeen jolloin alkaa ns. kunnon miesten markkinat.

Ei sen puoleen, olen itsekin kokeillut hakata päätä seinään ja parantaa rakkaudella vastaavaa jännänaista. Meni muuten pitkään toipua ja päästä siitä yli, vaikka suhde kaikkine on-offailuineenkin kesti vain pari kolme vuotta.

Vaimoni kaveri löysi itselleen jännämiehen jo vuosia sitten. Tämä vaimon kaveri on kaunis ja fiksu nainen, mutta hieman pyöreä, mikä on vaikuttanut itsetuntoon negatiivisesti.

Tämä hänen jännämies on alistava, kontrolloiva sarjapettäjä, joka juo aivan liikaa, mutta silti saa kaiken anteeksi. En edes pysy laskuissa että montako kertaa on jäänyt pettämisestä kiinni, ja montako kertaa ovat eronneet, mutta maksimissaan kuukausi ja palaavat taas yhteen.

Harmittaa tietysti vaimon kaverin puolesta, mutta minkäs tuolle tekee.
 

rpeez

Jäsen
Oma neuvoni on että olkaa oma itsenne, vaalikaa omaa aikaa ja jos olette kilttejä ihmisiä, niin älkää muuttuko naisen takia. Jos nainen ei osaa arvostaa tasapainoista hyvää miestä, niin se on hänen oma häpeänsä. Voi sitten jatkaa niiden Ikea miesten kanssa huomatakseen olevansa vielä sinkku tai sitten eronnut nelikymppisenä.
Ehdotan näille kilteille ihmisille sellaista kilteillekin helppoa ratkaisua, että on kuitenkin puolensa pitävä, terveen itsekäs ettei ajaudu liikaa myötäilemään puolison jokaista pikkusormen heilahdusta, jolloin minusta voi menettää lopulta kunnioituksen. Voin olla väärässäkin, mutta itse olen tehnyt näin eikä kontrolloimaan taipuvainen vaimoni ole heittänyt vielä pihalle vuosikymmenien kuluessa.

Rajojen asettelussa koviakin vääntöjä kyllä joskus on joutunut tekemään, että oma elämä pysyy omissa näpeissä, mutta ei siitä mitään traumoja jää. Kyllä vastapuolikin ymmärtää kun perustelee kantansa, eikä ole muuten jäärä tai pikkumainen joka asiassa.
 

J.K.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Markus Nurmi/HC/FCTPS, katsomokulttuuri
Eihän 23-vuotias hyvännäköinen naispuolinen duunikaveri voi olla millään prosenteilla kiinnostunut ikälopusta (yli 30, alle 40 kuitenkin) tyypistä? Läpän heittoa ja kiusoittelua nyt ainakin ollut.
 

rpeez

Jäsen
Eihän 23-vuotias hyvännäköinen naispuolinen duunikaveri voi olla millään prosenteilla kiinnostunut ikälopusta (yli 30, alle 40 kuitenkin) tyypistä? Läpän heittoa ja kiusoittelua nyt ainakin ollut.
Minun ääneni on kyllä.
Tunnen tapauksen, jossa hyvännäköinen 25 vuotias meni jopa naimisiin 50 vuotiaan kanssa. Vastaukseni silti ei edes perustu tähän.
 

J.K.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Markus Nurmi/HC/FCTPS, katsomokulttuuri
Minun ääneni on kyllä.
Tunnen tapauksen, jossa hyvännäköinen 25 vuotias meni jopa naimisiin 50 vuotiaan kanssa. Vastaukseni silti ei edes perustu tähän.
tuli mm tänään työpisteelle kuittailemaan (vitsillä) meiän "helposta" duunistakin, en tiiä saakeli et mitä pitäis asialle tehä, vai nauttia vaan hyvästä läpästä :D
 

L. Öysä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valioliiga
tuli mm tänään työpisteelle kuittailemaan (vitsillä) meiän "helposta" duunistakin, en tiiä saakeli et mitä pitäis asialle tehä, vai nauttia vaan hyvästä läpästä :D
Kysy itseltäsi, että mitä tuossa voi menettää jos kysäiset kahville/bisselle/yms. Vaikka ei innostuisi, voi tuonkin mahdollisesti ottaa huumorilla jos se kerran välillänne toimii.
 

rpeez

Jäsen
tuli mm tänään työpisteelle kuittailemaan (vitsillä) meiän "helposta" duunistakin, en tiiä saakeli et mitä pitäis asialle tehä, vai nauttia vaan hyvästä läpästä :D
Ymmärtääkseni jos hän osoittaa kiinnostusta se tarkoittaa että hän on jo miettinyt ikäeroa ja se ei häiritse häntä liikaa ainakaan kevyeen leikkiin kun kerran on aloitteellinen. Ja toiseksi, jos arvioitkin sattumoisin väärin tyttö kyllä huomaa sen, ja muuttuu vältteleväksi ja problem solved.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: J.K.

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kysy itseltäsi, että mitä tuossa voi menettää jos kysäiset kahville/bisselle/yms. Vaikka ei innostuisi, voi tuonkin mahdollisesti ottaa huumorilla jos se kerran välillänne toimii.
Tai sitten jos nainen, joka vaikuttaa kirjoituksesta päätellen ulospäinsuuntautuneelta, on oikeasti kiinnostunut, eikä vain halua jutella mukavan työkaverin kanssa niin, miksi nainen ei itse voisi tehdä aloitetta, jos huomaa työkaverista, että tämä saattaisi olla kiinnostunut.
 

J.K.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Markus Nurmi/HC/FCTPS, katsomokulttuuri
Tai sitten jos nainen, joka vaikuttaa kirjoituksesta päätellen ulospäinsuuntautuneelta, on oikeasti kiinnostunut, eikä vain halua jutella mukavan työkaverin kanssa niin, miksi nainen ei itse voisi tehdä aloitetta, jos huomaa työkaverista, että tämä saattaisi olla kiinnostunut.
Toki voi olla näinkin, mutta oon ollut huomaavinani joitain silmäilyjä ohikulkiessakin näiden muitten lisäks. Toki voi myös olla että kuvittelee kaiken.
 

Rick Rother

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Kärpät
Eihän 23-vuotias hyvännäköinen naispuolinen duunikaveri voi olla millään prosenteilla kiinnostunut ikälopusta (yli 30, alle 40 kuitenkin) tyypistä? Läpän heittoa ja kiusoittelua nyt ainakin ollut.
Varmasti voi. Läppää kaikille työkavereille heittävänä ja parhaita kiusoittelevana en kuitenkaan lainauksesta boldaamani kohdan perusteella tekisi muuta johtopäätöstä kuin, että tulette hyvin toimeen. Toki en sitä asetelmaa ja distanssia teidän tapauksessa täältä näe, enkä tiedä, joten varaan oikeuden ekspertiisini rajallisuuteen. Silti rohkeasti väitän, että tulee jollain muulla tavalla esille, jos siinä on jotain jouhimista.
 

Delter

Jäsen
Suosikkijoukkue
Harkimoista vapaa Jokerit
Olisko tässä tilanteessa kuitenkin paras edetä palstan vanhanliiton neuvojen mukaan?
 

J.K.

Jäsen
Suosikkijoukkue
Markus Nurmi/HC/FCTPS, katsomokulttuuri
Olisko tässä tilanteessa kuitenkin paras edetä palstan vanhanliiton neuvojen mukaan?
Huoraa Turpaan ja Päätä patteriin? hymiö
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Olisko tässä tilanteessa kuitenkin paras edetä palstan vanhanliiton neuvojen mukaan?

Mulle tuli mieleen, että pitäisikö nimimerkin @J.K. kokeilla erään toisen palstaveljen tapaa ja laittaa tälle naiselle hieman rahaa kirjekuoressa?
 

Rick Rother

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Kärpät
Ei juma, mikä ketju! Se, mikä pisti silmään, niin olihan siellä jo silloin ihan asialliallisiakin nostoja. Yhtä juttua en tajunnut. Mikähän tuossa James Bondin eli @Roger Moore n saaman rikepisteen taustalla lie tarina? Kaveri huomautti asiattomaan kommenttiin, että asiallista kieltä pitää käyttää. Vanha juttu, mutta pisti silmään.
 

BaronFIN

Jäsen
Olipa mielenkiintoinen try-out erään pelaajaehdokkaan kanssa. Oli ehkä eri sarjan pelaaja, mutta lähti kuitenkin oheistreeneihin mukaan kun molemmat pyyhkäisi oikealle ja tekstailu oli sujuvaa puolin ja toisin.

Oheistreeneissä juttu jatkui kuin vanhan ystävän kanssa, pientä flirttiä, naurua, huonoja vitsejä ja vähän parempia vitsejä, yhteisiä mielenkiinnon kohteita/harrasteita jne… Sellainen että homma vain klikkasi ensimmäisestä luistimenpotkusta alkaen.

Sitten heipat ja moikat, yhteydenpitoa ja BUM! Kaverikortti vielä samana iltana.

No ei siinä mitään, toivotan onnea tulevaisuuteen ja moikkaan kyllä kun kohdataan… Mutta jos tuolla kemialla voi sanoa tunnin jälkeen ”ei_jatkoon”, niin aika… Karua, kuitenkin väitän, että vastaanottotyössäni olen tavannut 13 000 erilaista ihmistä, niin voin kyllä sanoa milloin ihmiskemiat kohtaavat ja milloin ei. Nyt ei jäi tunne ettei tässä ollut alun alkaen edes mahdollisuuttakaan.

Mutta ei muuta kuin nokka kohti uusia seikkailuita. Kohtaaminen se oli tämäkin.
 

Kuuukko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Olipa mielenkiintoinen try-out erään pelaajaehdokkaan kanssa. Oli ehkä eri sarjan pelaaja, mutta lähti kuitenkin oheistreeneihin mukaan kun molemmat pyyhkäisi oikealle ja tekstailu oli sujuvaa puolin ja toisin.

Oheistreeneissä juttu jatkui kuin vanhan ystävän kanssa, pientä flirttiä, naurua, huonoja vitsejä ja vähän parempia vitsejä, yhteisiä mielenkiinnon kohteita/harrasteita jne… Sellainen että homma vain klikkasi ensimmäisestä luistimenpotkusta alkaen.

Sitten heipat ja moikat, yhteydenpitoa ja BUM! Kaverikortti vielä samana iltana.

No ei siinä mitään, toivotan onnea tulevaisuuteen ja moikkaan kyllä kun kohdataan… Mutta jos tuolla kemialla voi sanoa tunnin jälkeen ”ei_jatkoon”, niin aika… Karua, kuitenkin väitän, että vastaanottotyössäni olen tavannut 13 000 erilaista ihmistä, niin voin kyllä sanoa milloin ihmiskemiat kohtaavat ja milloin ei. Nyt ei jäi tunne ettei tässä ollut alun alkaen edes mahdollisuuttakaan.

Mutta ei muuta kuin nokka kohti uusia seikkailuita. Kohtaaminen se oli tämäkin.
Kieltämättä kuulostaa siltä, että vaikka hyvät tehot laitoitkin try-outin aikana niin rosteripelaaja nostettiin edeltä kokoonpanoon heti kun pelikiellostaan tai saikkutuvalta sai peliluvan.

Ei kannata silti heittää kirvestä kaivoon, joillakin se vaatii useamman seurasiirron ennenkuin löytyy vakipaikka tuloksentekoketjuissa. Eikä se farmistakaan vauhdin hakeminen ole huono asia jos pääsee isommalla vastuulla näyttämään osaamistaan. Aina mieluummin se, kuin tupin pureskelu penkin päässä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös