Miten ovat työväenliike ja ammattiliitot vaikuttaneet sinun elämääsi?

[mjr]

Mieleenkiinnosta kysyisin, että miten sinä sitoisit yrityksen johdon tuottavuuden palkkaukseen siten, että sillä saataisiin aikaiseksi mahdollisimman optimaalinen lopputulos sekä yrityksen että johdon kannalta?

-----------------------------------

Käsityksesi hallituksen toiminnasta kv-yhtiöissä on melko kyyninen ja suoranaiseen faktaan se ei kyllä perustu. Sinä näytät uskovan, että hallitus on vain kumileimasin, joka hyväksyy johdon tekemät ehdotukset esimerkiksi palkkauksesta varauksetta. Hallituksia ja yrityksiä on erilaisia ja joissain tapauksissa tämä saattaa jopa pitää paikkaansa, mutta kovin suuria yleistyksiä en mutun perusteella itse lähtisi tekemään. Hallituksen tehtävä on kuitenkin yritysjohdon valvominen ja omistajat valitsevat hallituksen. Jos hallitus ei sitten jostain syystä hoida hommiaan kunnolla, niin siitähän kärsivät ensisijaisesti yrityksen omistajat.

Itse asiassa sanoisin että kompromissi tarvitaan yrityksen pitkän tähtäimen menestyksen ja omistajien (osakekurssin) lyhyempijänteisen intressin välillä. Toimiva johto voi tehdä ratkaisun, joka nostaa kursseja yhden neljänneksen aikana, mutta joka johtaa seuraavana vuonna pahoihin vaikeuksiin ja tuloksen huonontumiseen. Kyllä minkä tahansa kannustimen täytyy olla yhteydessä yrityksen reaaliseen tulokseen, voittoon tai tappioon. Eri malleja on paljonkin esitelty julkisuudessa, yhteistä niille on se, että ne ovat parempia kuin optiot. Puhuin siis pienten maiden kokoisista valtavista suuryrityksistä, joissa edes toimivan johdon ote operaatioihin on välillä horjuva. En ole istunut suuryrityksen hallituksessa vaan oma kokemus on puhdasta ruohonjuuritasoa. Käsitys perustuu lähinnä ymmärrykselle valtarakenteiden ja instituutioiden toiminnasta sekä muutamalle tästä spesifistä aiheesta lukemalleni kirjalle (suosittelen esim. IBM 90-luvun CEO:n Louis Gerstnerin "Who Says Elephants Can't Dance" -teosta). Mitä tulee uusliberalismin vastaisuuteeni niin se on melko perinteinen: mekanismin olemassaolo ei sinänsä ole argumentti sen hyödyllisyydestä - on pelottavaa miten talouskeskustelu jatkuvasti kaventuu ja supistuu. Lyhyellä tähtäimellä tämä on epäilemättä järkevää, mutta epäilen että loppulasku tulee olemaan sitä luokkaa, ettei siihen tule olemaan monella varaa. Mutta historia seuraa valtaa, ei järkeä, ja viimeiset 500 vuotta korkein valta on ollut pääomissa: kyyti on kovaa ja kylmää, eikä päämäärästä liene tietoa.

 

[mjr]

Kyllä, olen sitä mieltä että paperitehtaan siivoojat ovat ylipalkattuja, jos tuo edellämainittu 2000 E kuussa pitää paikkansa. Käännetäänpä asia näin: millä perusteella on mielestäsi oikein, että kouluttamaton siivooja saa saman palkan kuin tätä 6 vuotta kauemmin opiskellut, vastavalmistunut farmaseutti (lukio + 3 vuoden yliopisto-opinnot)?

Hetkinen, hetkinen - eikös kysymys ollutkaan kysynnästä ja tarjonnasta? Näillä institutionaalisilla rakenteilla ne kohtaavat tehtailla tässä kohtaa. Kysymys ei ole mistään "oikeudenmukaisesta" tai rationaalisesta prosessista vaan säännellystä kilpailusta. Kun kilpailua vapautetaan niin palkka epäilemättä pienenee, mutta tällä ei ole mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa. Jotkut opiskelusijoitukset näissä markkinaoloissa johtavat pienempään tuottoon ja jotkut suurempaan. Emmehän elä missään sosialismissa sentään.

 

[Tykki]

Pari irtokommenttia:

Samoin sai Relander muhkeat erorahat, kun hän tuhosi suomalaisen Soneran ostamalla kahden ydinvoimalan hinnalla arvotonta ilmaa Saksasta.

Relander sai pitää vuoden -99 optionsa ja puolet vuoden -00 myönnetyistä optioistaan. Ei tainnut kuitenkaan kaksisesti netota palkkiostaan, kiitos hänelle itselleen...

Ja jotta et pääsisi ihan repimään riemua tuosta lauseestasi ,että työntekijät ovat suuri kustannuserä(Älä nyt herranjumala ainakaan toimitusjohtajaksi rupea, jos olet tuota mieltä. Olisi ihan helvetin ikävää olla sulla töissä), niin muistappa nyt kuitenkin että ne työntekijät ovat resurssi ei kustannuserä. (Lähde: useat maineikkaat yritystutkijat ympäri maailman).

Tässä taitaa nyt mennä kulut ja kustannukset sekaisin. Kulut ovat sellaisia, joista kassa pelkästään pienenee. Kustannukset taas ovat sijoituksia investointeihin, joista oletetaan saavan jälkeenpäin voittoa. Investoinnit taas kohdistuvat monesti toiminnan ylläpitämiseksi ja kehitykseksi tarvittavien resurssien hankkimiseen. Työntekijät ovat resursseja, joista aiheutuu mm. palkkakustannuksia.

Mutta muuten: Mikä mahtoi olla se ratkaiseva tekijä, jonka perusteella Tähtinen ja Ahonen sitten lopulta löysivät yhteisymmärryksen? Uhkasiko/lupasiko pääministeri jotain puhuttelussaan?

 

[Boddington]

Itse asiassa sanoisin että kompromissi tarvitaan yrityksen pitkän tähtäimen menestyksen ja omistajien (osakekurssin) lyhyempijänteisen intressin välillä. Toimiva johto voi tehdä ratkaisun, joka nostaa kursseja yhden neljänneksen aikana, mutta joka johtaa seuraavana vuonna pahoihin vaikeuksiin ja tuloksen huonontumiseen.
--------
Mitä tulee uusliberalismin vastaisuuteeni niin se on melko perinteinen: mekanismin olemassaolo ei sinänsä ole argumentti sen hyödyllisyydestä

Ihan uteliaisuudesta, mikä sitten mielestäsi olisi toimivampi vaihtoehto markkinataloudessamme? Aina on parannettavaa, samoin kuin aina tulee olemaan ihmisiä, jotka häikäilemättä käyttävät järjestelmän aukkoja hyväkseen -itse näkisin uusliberalismin olevan huonoista vaihtoehdoista vähiten huono. Toki kannattaa muistaa, että ratkaisu harvoin löytyy mistään yksittäisestä ismistä, vaan kultainen keskitie on usein se toimivin.

Mitä tulee kvartaalitalouden ongelmiin, niin itse näkisin ehkä toimivimpana ratkaisuna johdon kannustamisen pidempiaikaisten investointien tekemiseen -vaikkapa sitomalla edellä mainitsemani bonuspalkkiot pitkän aikavälin, vaikkapa kahden vuoden tuloskehitykseen. Tällöin palkkioiden tulisi olla niin suuria, että se houkuttelisi johdon tekemään uusia pitkäjänteisiä ratkaisuja uuden bonuksen toivossa. Tämäkin kyllä varmasti herättäisi kateutta ja taas marmatettaisiin, mutta siinähän nyt ei olisi mitään uutta.

 

[Vipu]

Kyllä minkä tahansa kannustimen täytyy olla yhteydessä yrityksen reaaliseen tulokseen, voittoon tai tappioon. Eri malleja on paljonkin esitelty julkisuudessa, yhteistä niille on se, että ne ovat parempia kuin optiot.

Tässä on yhä ongelma, koska yrityksen voittoa / tappiota ei voida laskea vain yhden vuoden perusteella, sillä esimerkiksi investoinnit vaikuttavat yritykseen tulokseen usein vasta vuosien päästä. Tulokseen vaikuttavat myös kertaluontoiset erät, joilla ei välttämättä ole mitään tekemistä yrityksen toiminnan kanssa, vaan ne johtuvat jostain ulkoisesta tekijästä kuten verotuksen muuttumisesta tms. Optiot taas saattavat toimia osana johdon kannustinjärjestelmää, mutta missään nimessä ne eivät voi olla johdon ainoa kannustin.

Puhuin siis pienten maiden kokoisista valtavista suuryrityksistä, joissa edes toimivan johdon ote operaatioihin on välillä horjuva. En ole istunut suuryrityksen hallituksessa vaan oma kokemus on puhdasta ruohonjuuritasoa. Käsitys perustuu lähinnä ymmärrykselle valtarakenteiden ja instituutioiden toiminnasta sekä muutamalle tästä spesifistä aiheesta lukemalleni kirjalle (suosittelen esim. IBM 90-luvun CEO:n Louis Gerstnerin "Who Says Elephants Can't Dance" -teosta).

Sanotaan klisemäisesti, että poikkeus vahvistaa säännön. Maailmasta löytyy kuitenkin lukemattomia yrityksiä, joissa tuo hallituksen suorittama valvontatehtävä hoituu ainakin jotenkin. Täytyy varmaan kaivaa vanhan corporate governancea käsittelevän tutkielmani artikkelit esiin, josko niistä löytyisi jotain konkreettista evidenssiä hallituksen käytännän työstä. Paras olisi tietenkin, jos pääsisi vaikka haastattelemaan jonkun suuryrityksen hallituksen jäsentä ihan face-to-face. Pitänee lukea myös tuo sinun suosittelemasi kirja, kiitokset vaan vinkistä.

Mitä tulee uusliberalismin vastaisuuteeni niin se on melko perinteinen: mekanismin olemassaolo ei sinänsä ole argumentti sen hyödyllisyydestä - on pelottavaa miten talouskeskustelu jatkuvasti kaventuu ja supistuu. Lyhyellä tähtäimellä tämä on epäilemättä järkevää, mutta epäilen että loppulasku tulee olemaan sitä luokkaa, ettei siihen tule olemaan monella varaa. Mutta historia seuraa valtaa, ei järkeä, ja viimeiset 500 vuotta korkein valta on ollut pääomissa: kyyti on kovaa ja kylmää, eikä päämäärästä liene tietoa.

Maailmassa on aina ollut erilaisia taloudellisia järjestelmiä vallalla ja mikään niistä ei ole kestänyt loputtomiin. Vielä 50 vuotta sitten vannottiin keynesiläisyyden nimeen ja nyt se tie on kuljettu loppuun. Itse olen sitä mieltä, että uusliberalismi on paras mahdollinen nykyisistä vaihtoehdoista, vähän niin kuin demokratiakin, parempaa ei vain ole tarjolla. Eiköhän tätä ylivapaata markkinatalouttakin aleta jossain vaiheessa rajoittamaan erilaisin keinoin. Tobinin vero olisi ainakin yksi mahdollinen keino hillitä kansainvälistä keinottelua.

 

[Boddington]

Hetkinen, hetkinen - eikös kysymys ollutkaan kysynnästä ja tarjonnasta? Näillä institutionaalisilla rakenteilla ne kohtaavat tehtailla tässä kohtaa. Kysymys ei ole mistään "oikeudenmukaisesta" tai rationaalisesta prosessista vaan säännellystä kilpailusta.

Sori, mutta nyt en ymmärrä: miten niin kyse on kysynnästä ja tarjonnasta? Paperitehtaillehan nimenomaan ei ole saanut palkata kuin paperiliiton jäseniä siivoojiksi. Nythän sitä kysyntää ja tarjontaa vasta aletaan mittaamaan, jos ulkopuolisen työvoiman käyttö tehtailla sallitaan.

Tai sit voi olla, että mä en ymmärtänyt alkuunkaan, mitä ajoit takaa.

...tällä ei ole mitään tekemistä oikeudenmukaisuuden kanssa. Jotkut opiskelusijoitukset näissä markkinaoloissa johtavat pienempään tuottoon ja jotkut suurempaan.

Totta, mutta ei se poista sitä, etteikö asia silti olisi minusta väärin. Kyseessähän on vain minun mielipiteeni, jota Flint minulta (käsittääkseni) kysyi.

 

[mjr]

Ihan uteliaisuudesta, mikä sitten mielestäsi olisi toimivampi vaihtoehto markkinataloudessamme? Aina on parannettavaa, samoin kuin aina tulee olemaan ihmisiä, jotka häikäilemättä käyttävät järjestelmän aukkoja hyväkseen -itse näkisin uusliberalismin olevan huonoista vaihtoehdoista vähiten huono. Toki kannattaa muistaa, että ratkaisu harvoin löytyy mistään yksittäisestä ismistä, vaan kultainen keskitie on usein se toimivin.

Mitä tulee kvartaalitalouden ongelmiin, niin itse näkisin ehkä toimivimpana ratkaisuna johdon kannustamisen pidempiaikaisten investointien tekemiseen -vaikkapa sitomalla edellä mainitsemani bonuspalkkiot pitkän aikavälin, vaikkapa kahden vuoden tuloskehitykseen. Tällöin palkkioiden tulisi olla niin suuria, että se houkuttelisi johdon tekemään uusia pitkäjänteisiä ratkaisuja uuden bonuksen toivossa. Tämäkin kyllä varmasti herättäisi kateutta ja taas marmatettaisiin, mutta siinähän nyt ei olisi mitään uutta.

Siinäpä se: uusliberalismi on varmasti toimivin ratkaisu siinä mielessä että se antaa suurimman tuoton sijoitetulle pääomalle. Mutta onko rationaalista pitää tätä parhaimpana ratkaisuna koko yhteiskunnalle? Toki voimme palauttaa viktoriaanisen tilanteen, jossa oli "freedom of contract" ja palkat muotoituivat vapaasti ja maailma oli sijoittamiseen vapaa. Mutta mitenkäs se tarina päättyi? Maailmansotaan, jota seurasi melkein kuolettava vastareaktio kaikkea liberalismia kohtaan. Lyhytjänteisyys johtaa siihen, että esimerkiksi Intian ja Kiinan nousun myötä tulemme kuluttamaan monia keskeisiä luonnonvaroja loppuun, eikä ole varmuutta siitä, että teknologiset innovaatiot ehtivät ajoissa korvaamaan tilanteen (kehitystyöhän ei pitkään aikaan tule tuottamaan voittoa). Eli koska jatkuvasti pystymme maksimoimaan voiton neljänneksen ja vuoden tähtäimellä niin meitä voi odottaa hyvin syvä kuilu juhlien päätteeksi. Ongelma on vain siinä, ettemme kykene kovin helposti rationaaliseen hallintaan (Neuvostoliitto on hyvä havaintoesimerkki tästä kyvyttömyydestä). Sosiaalidemokratia tuntuu menettäneen voimansa ja uskottavuuteensa, joten viimeisetkin pidikkeet ovat katoamassa ja vauhti sen kuin koventuu. En oikein jaksa pitää tässä mielessä uusliberalismia "toimivimpana" ratkaisuna, ellemme siis pidä aikajänteenä aina sitä seuraavaa neljännestä.

 

[Boddington]

mrj: et vastannut kysymykseeni: mikä olisi mielestäsi parempi vaihtoehto?

Ja lisäksi, luuletko ihan tosissasi uusliberalistien haluavan palauttaa talousjärjestelmän viktoriaaniselle ajalle ja kuluttaa luonnonvarat loppuun, vai miksi tuollaisia päästelet? Sama kun sanoisi SDP:n tavoittelevan aseellista vallankumousta ja työväestön diktatuuria.

 

[mjr]

Juu, vituttaa katsoa kun koko maa joutuu kärsimään noiden roistojen takia.

Varmaan niitä konkurssin tekeviä puualan yrittäjiäkin naurattaa, kun paperimiehelle ei kelvannut ulkoistettu siivooja..

Pyyhi nyt ne kyyneleet. Aivan sama tilanne on kun päätetään lopettaa tehdas pieneltä paikkakunnalta tai uudelleensijoittaa koko toiminta Kiinaan. Syntyy niin pienyrittäjien kuin yksityisten ihmistenkin sydäntäsärkeviä konkursseja. Tätähän kutsutaan edunvalvomiseksi ja vaikka se kirpaisee niin siihen tämä kilpailu-yhteiskuntamme perustuu. Et varmaan ole viimeaikaisten irtisanomis- ja lopetusuutisten myötä kirjoittanut tänne samanlaisia itkuvirsia kuin nyt tästä Paperiliiton oman etunsa valvomisesta? Toinen asia on sitten, että kyvyttömämpää taktiikkaa saa hakea kuin mitä Paperiliitto tässä tragikomediassa esitti. Eikä itsekkäämpää ammattiliittoa varmaan maasta löydy, joten tuki ja ymmärrys SAK:ssakin jäi täysin minimiin. Täysin ymmärrettävästi. Itsekkyys oli aiemmin Paperille kannattanut, mutta se kannattaa yhä pienemmälle joukolle nykyään (lähinnä sijoittajille) - tämä on se yhteiskunta jonka olemme itse luoneet. Täysin järjetöntä syyllistää raaistuvasta kapitalismista ay-liikettä.

 

[mjr]

mrj: et vastannut kysymykseeni: mikä olisi mielestäsi parempi vaihtoehto?

Ja lisäksi, luuletko ihan tosissasi uusliberalistien haluavan palauttaa talousjärjestelmän viktoriaaniselle ajalle ja kuluttaa luonnonvarat loppuun, vai miksi tuollaisia päästelet? Sama kun sanoisi SDP:n tavoittelevan aseellista vallankumousta ja työväestön diktatuuria.

Olen kyllä ymmärtänyt että uusliberalismi haluaisi vapauttaa esteet pääoman liikkumiselle ja saada palkat joustaviksi paikallisen tai jopa henkilökohtaisen sopimisen kautta. Mitenkäs nämä päämäärät poikkeavat viktoriaanisen ajan tilanteesta? Mikä olisi sitten parempi vaihtoehto: melkein mikä tahansa markkinavoimien rationaaliseen kontrolliin pyrkivä malli. Mutta jos kysyt onko mikään niistä tässä tilanteessa kovin reaalinen niin silloin joudun sanomaan, etta ei varmaankaan: tahto on kova mutta kyky vähäinen. Eli on hyvin mahdollista, että ellemme nopeasti tästä lajina viisastu niin tulemme jonkinlaisen romahduksen kohtaamaan. En kyllä pysty näkemään uusliberalismia minään tietoisena poliittisena ratkaisuna, tässä instituutiot ja valtarakenteet sanelevat poliittisia päätöksiä eikä toisin päin. Rationaalista hallintaa ei ole.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Kyllä, olen sitä mieltä että paperitehtaan siivoojat ovat ylipalkattuja, jos tuo edellämainittu 2000 E kuussa pitää paikkansa. Käännetäänpä asia näin: millä perusteella on mielestäsi oikein, että kouluttamaton siivooja saa saman palkan kuin tätä 6 vuotta kauemmin opiskellut, vastavalmistunut farmaseutti (lukio + 3 vuoden yliopisto-opinnot)?

Joku kalvonpyörittäjä kertoi hiljattain, että koulutus vastaa vain kymmentä prosenttia ammattitaidosta. Se on aikas vähän mutta pitänee hyvinkin pitkälti kutinsa. Työhän se tekijäänsä viime kädessä opettaa, sano. Miksi siis palkan pitäisi määräytyä automaattisesti koulutuksen mukaan?

Tuota siivoja vs. farmaseutti-vertailua hieman jatkaen: millä perusteella sitten lukion ja 2-vuotisen koulutuksen suorittanut laitoshuoltaja (eli siis käytännössä siivooja) ansaitsee pienemmän palkan kuin insinöörin (1 vuosi ammattikoulua + 4 vuotta amk), vaikka se on käynyt kouluja täsmälleen yhtä kauan?

Muuten se on kyllä helevetin hyvä juttu, että koulutetaan, kouluttaudutaan ja pyritään kehittämään omaa ja alaisten ammattitaitoa kaikinpuolin, mutta tuo tittelinkipeys ottaa joskus niuwendykiin. Usein tuntuu siltä, että on aivan sama mitä ihminen osaa tai on osaamatta, kunhan sillä vaan on hiano ja kolmiosainen ja tiätysti ulkomaankielinen titteli.

 

[Vipu]

Eli on hyvin mahdollista, että ellemme nopeasti tästä lajina viisastu niin tulemme jonkinlaisen romahduksen kohtaamaan. En kyllä pysty näkemään uusliberalismia minään tietoisena poliittisena ratkaisuna, tässä instituutiot ja valtarakenteet sanelevat poliittisia päätöksiä eikä toisin päin. Rationaalista hallintaa ei ole.

Tarkoitatko tässä yhteydessä ekologista romuhdusta, taloudellista, sosiaalista, vai mitä?

Nyt kirjoituksesi alkaa kyllä valitettavasti olla sellaista tuomiopäivän paasausta, että alkaa heikompaa hirvittää. Kapitalismin romahduksesta kertovaa profetiaa on saanut lukea jo kymmeniä vuosia ja tietyt aatteelliset piirit jatkavat yhä valitsemallaan tiellä. Öljyn piti loppua jo monta vuotta sitten jne.

Oliko sitten parempi, kun Keynesiläisyyden aikana poliitikot sanelivat tietoisia taloudellisia päätöksiä, joilla ei ollut mitään rationaalisia perusteita? Valtaeliitit sanelevat aina päätöksiä, mutta valtaeliitit myöskin vaihtuvat ja instituutiotkin mukautuvat muuttuneisiin olosuhteisiin. Mieluummin minä kehitän nykyistä mallia kuin haikailen vanhan, jo toimimattomaksi todetun, perään. Luuletko oikeasti, että tehokkaimmat ratkaisut syntyvät tietoisten poliittisten päätösten seurauksena?

 

[HABS #11]

Niinhän siinä kävi että paperimiehet ja rajavartijat saivat aloilleen työehtosopimukset.
Sitten pitäisi jatkoajan porukoidan saada väännettyä työehtosopimus NHL seurojen ja pelaajayhdistyksen välille. Perkeleen kovapalkkaiset NHL pelaajat eivät suostu palkanalennuksiin vaikka NHL seurat ovat taloudellisissa vaikeuksissa. Lisäksi kanadan puolella olevat seurat ovat huonommassa taloudellisessa asemassa kuin usa:ssa olevat seurat (vrt. paperin suomi/saksa). Usa:n puolella olevat seurat ovat ilman muuta ansainneet rahansa koska ovat sen itse tehneet ja muodostavat suuren osan NHL:n tuloista. Pitäisikö nyt kaikkien kanadassa pelaavien tuntea vastuunsa ja suostua reiluihin palkanalennuksiin? Olsiko 40% sopiva? Lisäksi sarjoissa on siirryttävä ympärivuotiseen pelisysteemiin. Ylipalkatut pelaajat laiskoittelevat kesän ja antavat naistenlehtiin haastatteluja. Eihän sellainen tuota seuroille mitään. Pelejä saatava 12kk vuodessa ja juhannuksena ja jouluna pelit myöskin. Voitaisiinko sopimukseen saada suunnitelma jossa Leafs ja Habs siirretään seuraavan viiden vuoden aikana usa:n puolelle koska sieltä seura saa isommat tulot? Paskat sille että kanada on lajin kotimaa ja siellä ymmärretään lajista varmasti paljon enemmän kuin usa:ssa. Suuri yleisö vaatii pelien aloittamista ja verta kentälle.
Jäädään odottelemaan jatkoajan työmarkkinasiiven visiota NHL:n tulevaisuudesta, pelaajien palkoista ja keinoista kuinka HNL saadaan uuteen kukoistukseen ja kaikki muut ammattilaissarjat pohjoisamerikassa polvistuvat NHL:n edessä.

 

[mjr]

Tarkoitatko tässä yhteydessä ekologista romuhdusta, taloudellista, sosiaalista, vai mitä?

Nyt kirjoituksesi alkaa kyllä valitettavasti olla sellaista tuomiopäivän paasausta, että alkaa heikompaa hirvittää. Kapitalismin romahduksesta kertovaa profetiaa on saanut lukea jo kymmeniä vuosia ja tietyt aatteelliset piirit jatkavat yhä valitsemallaan tiellä. Öljyn piti loppua jo monta vuotta sitten jne.

Oliko sitten parempi, kun Keynesiläisyyden aikana poliitikot sanelivat tietoisia taloudellisia päätöksiä, joilla ei ollut mitään rationaalisia perusteita? Valtaeliitit sanelevat aina päätöksiä, mutta valtaeliitit myöskin vaihtuvat ja instituutiotkin mukautuvat muuttuneisiin olosuhteisiin. Mieluummin minä kehitän nykyistä mallia kuin haikailen vanhan, jo toimimattomaksi todetun, perään. Luuletko oikeasti, että tehokkaimmat ratkaisut syntyvät tietoisten poliittisten päätösten seurauksena?

Ehkäpä kulttuurista? Läntisestä traditiosta alkaa olla vain kuoret jäljellä: jumala on kupsahtanut ja aatteet menettäneet merkityksensä. Viihdeteollisuus riittää työn uuvuttamille massoille ja eliitit keskittyvät tuoton hakemiseen sijoituksille. Keynesiä itseään ei pidä sotkea hänen "oppiensa" soveltamiseen sotien jälkeisenä aikana - hän oli pragmaatikko ja yhdessä FDR:n kanssa hyvin pitkälti pelastivat länsimaisen demokratian fasismin ja stalinismin hyökyaalloilta. En ole oikeastaan anti-kapitalisti mutta toivoisin yhteiskuntaamme tiettyä tasapainoa niin että erittäin dynaaminen ja epävakaa talousjärjestelmä pysyisi jonkinlaisessa kontrollissa. Sen verran olen skeptinen lajimme suhteen, etten antaisi sille rajatonta vapautta mihinkään toimintaan, edes sijoittamiseen.

 

[Sininen Lanka]

Ehkäpä kulttuurista? Läntisestä traditiosta alkaa olla vain kuoret jäljellä: jumala on kupsahtanut ja aatteet menettäneet merkityksensä. Viihdeteollisuus riittää työn uuvuttamille massoille ja eliitit keskittyvät tuoton hakemiseen sijoituksille. Keynesiä itseään ei pidä sotkea hänen "oppiensa" soveltamiseen sotien jälkeisenä aikana - hän oli pragmaatikko ja yhdessä FDR:n kanssa hyvin pitkälti pelastivat länsimaisen demokratian fasismin ja stalinismin hyökyaalloilta. En ole oikeastaan anti-kapitalisti mutta toivoisin yhteiskuntaamme tiettyä tasapainoa niin että erittäin dynaaminen ja epävakaa talousjärjestelmä pysyisi jonkinlaisessa kontrollissa. Sen verran olen skeptinen lajimme suhteen, etten antaisi sille rajatonta vapautta mihinkään toimintaan, edes sijoittamiseen.

Näköjään työpäivän voi kuluttaa kirjoittelemalla jonninjoutavia jatkoaikaan. Lukeeko näitä joku syvällisesti?

 

[ms.qvist]

Lukeeko näitä joku syvällisesti?

Yksinkertaiseen kysymykseen yksinkertainen vastaus: YES!

vlad.

 

[ms.qvist]

Tarkoitatko tässä yhteydessä ekologista romuhdusta, taloudellista, sosiaalista, vai mitä?

Nyt kirjoituksesi alkaa kyllä valitettavasti olla sellaista tuomiopäivän paasausta, että alkaa heikompaa hirvittää. Kapitalismin romahduksesta kertovaa profetiaa on saanut lukea jo kymmeniä vuosia ja tietyt aatteelliset piirit jatkavat yhä valitsemallaan tiellä. Öljyn piti loppua jo monta vuotta sitten jne.

Jotain olisi tehtävä suuressa maailmassa, se on de facto, että öljy ja maakaasu loppuu suurelta osin tällä vuosisadalla nykyisellä kulutuksella - uuteen pitäisi siis ryhtyä panostamaan entistä lujemmin mutta kyllä minua hitusen hirvittää se, että maailman johtavimmassa talous- ja sotilasvallassa panostetaan entistä tiukemmin perinteiseen energiantuotantoon kaikella tapaa.

Eikä Yhdysvallat ole ainoana liikkeellä, kuten tänään saatiin lukea, Kiina havittelee voimallisesti pääsyä Venäjän öljy- ja maakaasuvarannoille - jokainen tietää miksi, mutta samalla voitaneen ihmetellä myös, että miksi? Miksei Kiina koeta panostaa entistä enemmin seuraavan polven energiamuotoihin? Kenties taloudelliset kustannukset ovat liian korkeat, kenties veneen kyydissä kestetään riittävän hyvin turvautumalla perinteisiin energiamuotoihin. Tämän kaiken kiihtyvän vauhdin keskellä minä kyllä haluan miettiä pienessä päässäni "Mitä seuraavat sukupolvet tuumaavat tästä".

Minä seuraan mielenkiinnolla (tosin en enää tiedä onko tämä aina mielenkiintoista tämä menon seuraaminen) tätä menoa ja jätän tarvittaessa "viimeisen patruunan itselleni".

vlad.

 

[mjr]

Näköjään työpäivän voi kuluttaa kirjoittelemalla jonninjoutavia jatkoaikaan.

Sinä näytät tekevän sen paljon ytimekkäämmin. Mutta kaikenlaistahan tänne vapaan puolelle tosiaan mahtuu: jonninjoutavuus-mittarisi voi mennä rikki jos vaikka menet johonkin uskonto-ketjuun lueskelemaan tuotoksia. Voit osallistua itsekin väittelyihin esittämällä väitteitä kustakin aiheesta. Kyllä se aina työnteon voittaa!

 

[solamnic76]

Jotain olisi tehtävä suuressa maailmassa, se on de facto, että öljy ja maakaasu loppuu suurelta osin tällä vuosisadalla nykyisellä kulutuksella - uuteen pitäisi siis ryhtyä panostamaan entistä lujemmin mutta kyllä minua hitusen hirvittää se, että maailman johtavimmassa talous- ja sotilasvallassa panostetaan entistä tiukemmin perinteiseen energiantuotantoon kaikella tapaa.

Ihmettelen miksi historian saatossa nykyinen sukupolvi kuvittelee aina olevansa viisaampi ja edellekäyvämpi kuin edellinen. Kun öljyn hinta alkaa hiljalleen nousemaan (mitään äkkihyppäystä tulee tuskin koskaan tapahtumaan) niin ystävämme markkinatalous avaa luonnollisesti ovet vaihtoehtoiselle energialle. Se on niin ihmeelistä tämä markkinatalous, että kun esim. aurinkoenergiasta tulee kilpailukykyinen öljyyn nähden niin joku innovatiivinen ihminen tai ihmiset alkavat sitä kehittämään ihan ahneuttaan.

Sitäpaitsi kun öljyn hinta nousee tietylle tasolle niin öljyhiekasta ja liuskeesta kannattaa alkaa prosessoimaan öljyä ja sitähän riittää. Toki tämä peak-oil hysteria on ilmastouskovaisilla hyvä pitää auki koko ajan että omaa uskontoaan voi levittää.

 

[mjr]

Sitäpaitsi kun öljyn hinta nousee tietylle tasolle niin öljyhiekasta ja liuskeesta kannattaa alkaa prosessoimaan öljyä ja sitähän riittää. Toki tämä peak-oil hysteria on ilmastouskovaisilla hyvä pitää auki koko ajan että omaa uskontoaan voi levittää.

Tuota, tuota, peak oil -ajattelu on itse asiassa suht. klassista taloustiedettä. Senhän tiedämme että öljy tulee loppumaan, ainoastaan ajankohdasta ja tuotannon huippukohdan ohittamisesta ei ole vielä varmuutta, mutta siitä seuraavat ilmiöt ovat taloustieteen tuntemia. Mitä tulee näihin sukupolvien viisauksiin niin teollinen vallankumous pääsi liikkeelle vasta 1800-luvulla: meillä ei ole juuri kokemusta siitä mitä tapahtuu kun keskeinen luonnonvara loppuu. Enpä tiedä miten fuel cell -tekniikka tai aurinkoenergia tulee liikuttamaan lentokoneita ja valtamerilaivoja. Toki voimme olettaa että vaihtoehtoja tullaan keksimään, mutta kovin luja on usko näkymättömään käteen, että pitää sitä itsestäänselvyytenä.

 

[solamnic76]

Tuota, tuota, peak oil -ajattelu on itse asiassa suht. klassista taloustiedettä. Senhän tiedämme että öljy tulee loppumaan, ainoastaan ajankohdasta ja tuotannon huippukohdan ohittamisesta ei ole vielä varmuutta, mutta siitä seuraavat ilmiöt ovat taloustieteen tuntemia. Mitä tulee näihin sukupolvien viisauksiin niin teollinen vallankumous pääsi liikkeelle vasta 1800-luvulla: meillä ei ole juuri kokemusta siitä mitä tapahtuu kun keskeinen luonnonvara loppuu. Enpä tiedä miten fuel cell -tekniikka tai aurinkoenergia tulee liikuttamaan lentokoneita ja valtamerilaivoja. Toki voimme olettaa että vaihtoehtoja tullaan keksimään, mutta kovin luja on usko näkymättömään käteen, että pitää sitä itsestäänselvyytenä.

Hohhoijaa, keskeiset luonnonvarat ovat moneen otteeseen loppunut. Vaan mitä on tehnyt ihminen? Kehitellyt uutta tilalle. Jokaiseen aikaan kuuluu samanlaisia profeettoja kuin sinä ja kaltaisesi jotka pitävät yhtä nyt peruskiveltä näyttävää asiaa kaiken koossapitävänä. Tosiasia on että kun öljyn hinta pikku hiljaa kiipeää korkeammaksi, talous itseohjautuu kehittämään korvaavaa tilalle.

Kuningas Salomonin aikoina olisi voitu laskea kuinka temppeleiden rakentaminen loppuu kun seetrit loppuvat. Vastaavasti, vuonna 1780 olisi voitu laskea etta Englannin taistelulaivasto tulee loppumaan kun luonnon tammista saatavat "knees" loppuvat. Jälkimmäisessa tapauksessa "iron knees" korvasivat tapahtuman. Edellisessä taas Salomonin kuningaskunta hävisi lähes jäljettömiin.

Vastaavasti olisi 1830-luvulla voitu laskea kuinka olisi ollut pakko palata talikynttilöihin tai päreisiin kun valasöljy loppuu ja oliiviöljyn saatavuus rajoittuu. Kuitenkin keksittiin maaöljy! Ja kynttilöita ja saippuata alettiin tehdä palmuoljystä.

V. 1850 olisi voitu ennustaa etta korsetit häviäisivät kun valaanluun saanti loppuu. Saman mukana olisi myos tullut loppu sateenvarjoille.

Kuhunkin näista kenotekoisesti keksityistä "rajoista" on keksitty korvaava menetelmä. Näiden laatua on mahdotonta ennustaa etukäteen.

edit: virheitä

 

[Begbie]

Asiaakin välillä. Eikös paperiliiton liittovaltuusto kokoonnu tänään miettimään, että riittääkö juhannukselta 300 % palkka 400 % sijasta. Lisäksi kriittinen kysymys on myös se, että riittääkö 10 pekkaspäivää korvaukseksi siitä, jos juhannusaattona joutuu käymään töissä?

 

[mjr]

Hohhoijaa, keskeiset luonnonvarat ovat moneen otteeseen loppunut. Vaan mitä on tehnyt ihminen? Kehitellyt uutta tilalle. Jokaiseen aikaan kuuluu samanlaisia profeettoja kuin sinä ja kaltaisesi jotka pitävät yhtä nyt peruskiveltä näyttävää asiaa kaiken koossapitävänä. Tosiasia on että kun öljyn hinta pikku hiljaa kiipeää korkeammaksi, talous itseohjautuu kehittämään korvaavaa tilalle.

Itse asiassa ymmärtääkseni peak oil -tilanne tulee aluksi johtamaan korkeaan volatiliteettiin koska pienetkin kysynnän vaihtelut heijastuvat voimakkaasti tilanteeseen - toki hinta yleensä tulee nousemaan. Mikä keskeinen luonnonvara on loppunut 1800-luvun jälkeen? En tunnustaudu linkolalaiseksi, en edes vihreäksi, mutta alan pitää tätä automaattista optimismia liian pinnallisena. On totta että näinä parina satana vuotena olemme selviytyneet (joskin muutaman kerran vain siinä ja noin), mutta pelkällä logiikalla sitä pitäisi ymmärtää, että vertailujakso on aivan liian lyhyt, että tätä selviytymistä voisi pitää itsestäänselvyytenä. Kvartaali-ajattelun vaara on myös siinä, ettei tarvitse ajatella kokonaisuuksia tai pitkälti eteenpäin strategisesti: tälläistä hallintaa ei yksinkertaisesti ole, sille ei ole markkinoilla tarvetta, ja nyt koko yhteiskunta on menossa tähän lyhytjänteisyyteen. Toistaiseksi empiirinen materiaali (koko ihmiskunnan historia) ei lisää uskoa automaattiseen, itsestäänselvään selviytymiseen. Mutta ilmeisesti olet eri mieltä: anglo-saksinen kapitalismi on ratkaisumme, historia on päättynyt.

 

[Kempes]

Itse en ole koskaan kuulunut ammattiliittoon enkä tule kuulumaan. Työttymyyskassaan olen aikoinaan noin vuoden verran maksanut pienen summan palkastani, mutta senkin huomasin lopulta ihan turhaksi. Joten nyt en kuulu edes työttömyyskassaan ja työelämässä olen ollut vajaat 20 vuotta. En ole kokenut tarpeelliseksi maksaa tyhjästä, sillä oma mahdollinen liittoni ei ole mitään hyödyllistä saanut aikaan viimeisen 15 vuoden aikana. Ainoastaan olemme menettäneet etuja liiton huonojen neuvottelijoiden takia.

Omassa työyhteisössä yleensä vittuilemme liittoon kuuluville toisin kuin paperiliitossa, jossa pakotetaan kuulumaan liittoon. Suurin osa työkavereistani kuuluu johonkin työttömyyskassaan ja on muitakin "sitoutumattomia" kuten allekirjoittanut.

Niin, ja ei pelota, että jäisin työttömäksi. Ja jos jään, löydän kyllä duunia.

 

[lihaani]

"Näkymättömän käden" voimaan ovat juuri uskovinaan nämä jo täällä puhutut suuryritysten johtajat. Se antaa ikäänkuin legitimiteetin globaalille rajattomalle ahneudelle. Eli kun tarpeeksi kauan rajaton kapitalismi saa toimia, se säteilee hyvinvointia myös köyhimmälle kansanosalle. Konkreettisesti se on tätä tehnyt vain siten, että roskiksista löytyy parenpaa tavaraa.

Täälläkin on havaittavissa mielipiteitä, että Karl Marx oli vain pelkästään väärässä ollut hirviö. Suosittelisin Pääoman tai jonkun siitä tehdyn referaatin lukemista. Sieltä löytyy hänen keksimänsä termi lisäarvo, joka taloustieteilijöiden peruskamaa maaimankatsomuksesta riippumatta. Samoin kasaantumis- ja kurjistumisteoriat, joiden todenperäisyys on testattu kaikkialla, missä säätelemätön kapitalismi on saanut toimia.

Lienee syytä korostaa, että mm. USA ei ole säätelemättömän kapitalistinen maa. Siellä on maailman tiukimmat kuluttajansuoja- ja tasa-arvolait sekä erittäin tarkoin säädellyt rahamarkkinat. Ainoa piirre Adam Smithin suuntaan on köyhien miltei totaalinen heitteille jättäminen, joka näkyy kaikille jenkeissä käyneille suurena kerjäläisten määränä katukuvassa. (nämä tuulilasin putsaajat ja kengänkiillottajat ovat käytännössä kerjäläisiä)

Kun kasaantuminen Marxin mukaan menee tarpeeksi pitkälle, tapahtuu talouden romahtaminen, kun kysynnän ja tarjonnan suhde vääristyy tarpeeksi. Malliesimerkki oli New Yorkin suuri pörssiromahdus v. 1929 ja siitä seurannut maailmanlaajuinen lama. Se sattumoisin oli kyllä Hitlerille kuin lottovoitto.

Tästä romahduksesta veti upporikas lordi John Maynard Keynes johtopäätöksen, että markkinatalous toimiakseen vaatii pelisäännöt, joita valvomaan tarvitaan vahva veroja keräävä valtio. Samoin kulutuskysynnän takaamiseksi tarvitaan tulonsiirtoja.

Omaaan talousteoriaansa hän otti Marxilta lisäarvokäsitteen ja kasaantumis- ja kurjistumisteorit, joiden paikkansapitävyyden han katsoi käytännössä todennetuksi. Aina 1970-luvulle asti käytännössä kaikki länsimaat noudattivat keynesiläistä talouspolitiikkaa näin jälkikäteen katsoen loistavalla menestyksellä.

Mutta Milton Friedmannin johdolla ns. Chigagon koulukunta loi teorian, jossa rajaton kapitalismi tarvitsee vain yhden valtion suorittaman säätelyn, joka on rahan arvon vakaus. Sen katsottiin toteutuvan korko- ja setelimäärän säätelyllä.

Rahan arvon vakauden lisäksi katsottiin, että kaikki ns. julkinen toiminta lukuunottamatta oikeuslaitosta ja väkivaltakoneiston tiukkaa ydintä (poliisi, armeija) pitäisi yksityistää mukamas tehokkuuden nimissä.

Monetarismi ei ota kantaa köyhyyteen, vaan sivuuttaa sen vain köyhien omaksi syyksi: "Menkööt töihin tai perustakoot yrityksen".

Niin Suomessa kuin muissakin turvaverkkoja monetarismin nimissä purkaneissa maissa kasaantumis- ja kurjistumisteoriat toteutuvat miltei yksi/yhteen Marxin ennustamalla tavalla. Lopputulemana pitäisi Marxin mukaan olla pörssiromahdus ja jättilama tai vallankumous. Molemmat on historia osoittanut viheliäisiksi vitsauksiksi.

Ehkä sittenkin Keynesin talousteoria on parhaiten käytännön arjessa osoittautunut varsin siedettäväksi kaikille.