Näin juuri,Ruotsissa urheilun kannattaminen ja seuraaminen on niin paljon pidemmällä kuin Suomessa. Jos seuraa jalkapallon huippuseuroja tai jääkiekkoa,jossa 2. Korkeimmalla tasolla kärkijoukkueet vetää vajaat 10000 keskiarvoa peleissä mahtavaolla tunnelmalla.
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kilpailu- ja kuluttajavirasto selvittää Liigan järjestämisen taustojaLue lisää »
-
HIFK:n naisille kaksi jatkosopimusta − yksi hyökkäykseen, yksi puolustukseenLue lisää »
-
Lupaava Pauliina Salonen jatkaa HIFK:ssa, RoKille puolustaja OulustaLue lisää »
-
Oilers haavoitti panttereita ja antoi muistutuksen, ettei Stanley Cupia ole vielä voitettuLue lisää »
-
Oilers siirsi mestaruuden ratkaisua − McDavid rikkoi Gretzkyn ennätyksenLue lisää »
-
Kiekko-Espoolle kova kiinnitys − Minttu Tuominen jatkaaLue lisää »
Liigaseurojen taloudelliset tulokset
- Viestiketjun aloittaja RV16
- Alkaa
- 1 535 714
- 5 424
Kyllähän sen "pelin taso"-narratiivista huomaa, että monelle se oma seura ei ole aidosti niin merkityksellinen vaan se on enemmän väline oman itsetunnon pönkittämiseen ("me pelataan pääsarjassa, me ei olla rupusarjoissa" jne).
Tippuminen Mestikseen olisi monelle pullamössölle kova paikka mutta siinä punnittaisiin toden teolla se kuinka paljon sillä seuralla on lopulta väliä.
Tippuminen Mestikseen olisi monelle pullamössölle kova paikka mutta siinä punnittaisiin toden teolla se kuinka paljon sillä seuralla on lopulta väliä.
Jaa mitkä joukkueet vetää jääkiekon Allsvenskanissa ja Ruotsin 2 divisioonassa lähelle 10000 keskiarvolla? Voi pitää paikkaansa, mutta kuulostaa kyllä aika paljolta.
Dragon's Den
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- KalPa, KuPS
Eikö tärkeintä olekaan, että seura pyrkii sopeutumaan vallitseviin olosuhteisiin? Pitääkö sen sijaan vallitsevien olosuhteiden sopeutua seuraan?
Tuodaas vielä yksi kulma mikä vaikuttaa myös yleisömääriin ja sitä kautta seurakulttuuriin ja talouteen.
Se on tämä jatkuva kirjoittelu/puhe mediassa miten paskaa on Suomalainen lätkä, miten huono taso, paska fiilis jne jne. Negatiivisuutta kun toistaa, se muuttuu kyllä jossain vaiheessa faktaksi. Ihminen on outo tapaus, kun riittävästi toistaa samaa niin se muuttuu todeksi. Erittäin hyvä esimerkki, ainainen vikinä Turussa tuo hallin sijainti. Kauppatorilta keskustastan ytimestä autolla 5.8km ja 12min, julkiset vie matsi-iltoina hyvin perille ja normaalit bussilinjat päälle mitkä vähän kiertää hallia mutta ihan hyvin käveltävissä vielä. Silti tuo on ollut jo vuosia "fakta" että on kaukana, on jossain siellä pellolla, Rausion rajalla. En mä tiedä, mun mielestä sijainti on hyvä, negatiivista on se että hallin ympäristö ei ole kehittynyt kolmeenkymmeneen vuoteen vaikka siellä olisi ympärillä tilaa rakentaa vaikka ja mitä..voisi vaikka aloittaa kunnostamalla raiteet jotta junalla pääsisi lähes portille.
Toinen fakta G-pisteestä on kaukalon koko.. tarpeeksi kun siitä kertoo sen olevan lentokenttä, se on lentokenttä.. voin paljastaa, ei ole ollut sitä vuosiin.
Meni vähän ohi aiheen pysyen aiheessa kuitenkin.. ihmiset, välttäkää negaa ja varsinkin valheellista negaa, se tuo positiivisia asioita.
Se on tämä jatkuva kirjoittelu/puhe mediassa miten paskaa on Suomalainen lätkä, miten huono taso, paska fiilis jne jne. Negatiivisuutta kun toistaa, se muuttuu kyllä jossain vaiheessa faktaksi. Ihminen on outo tapaus, kun riittävästi toistaa samaa niin se muuttuu todeksi. Erittäin hyvä esimerkki, ainainen vikinä Turussa tuo hallin sijainti. Kauppatorilta keskustastan ytimestä autolla 5.8km ja 12min, julkiset vie matsi-iltoina hyvin perille ja normaalit bussilinjat päälle mitkä vähän kiertää hallia mutta ihan hyvin käveltävissä vielä. Silti tuo on ollut jo vuosia "fakta" että on kaukana, on jossain siellä pellolla, Rausion rajalla. En mä tiedä, mun mielestä sijainti on hyvä, negatiivista on se että hallin ympäristö ei ole kehittynyt kolmeenkymmeneen vuoteen vaikka siellä olisi ympärillä tilaa rakentaa vaikka ja mitä..voisi vaikka aloittaa kunnostamalla raiteet jotta junalla pääsisi lähes portille.
Toinen fakta G-pisteestä on kaukalon koko.. tarpeeksi kun siitä kertoo sen olevan lentokenttä, se on lentokenttä.. voin paljastaa, ei ole ollut sitä vuosiin.
Meni vähän ohi aiheen pysyen aiheessa kuitenkin.. ihmiset, välttäkää negaa ja varsinkin valheellista negaa, se tuo positiivisia asioita.
DIF, AIK ja viime kaudella oli Brynäs 7900 kapasiteetilla. Pelit oli usein loppuun myytyjä ja tunnelma oli hieno. Suomessa ei todennäköisesti yksikään seura pääse tunnelmaltaan edes liigassa siihen. Toki sitten oli iso liuta halleja 4000-5000 kapasiteetilla mutta usein nekin olivat lähes täysiä. Tämän lisäksi pienempiäkin halleja oli mutta olivat täysiä sitten peleissä myös. Liigassa huonoimillaan vedettiin n 2000 katsoja pelejä, esimerkiksi meillä Lahdessa oli monta peliä missä yleisömäärä oli alle 3000... vaikka joukkue saavutti hopeaa.
Viimeksi muokattu:
Tästä edelleen ajatusta eteenpäin vieden: Keuruulla/Imatralla/Iisalmessa, eikä edes Kupittaalla tulla näkemään seurojen taloutta uskottavasti kannattelevia katsojalukuja, vaikka olisi mikä 12+12 malli käytössä. Tästä esimerkkinä toimii Mikkeli. Talousalue on liian pieni, eikä edes menestys tuo tarvittavia katsojia ja yhteistyökumppaneita, joilla pitkällä tähtäimellä voisi uskottavasti kamppailla playoff-paikasta.
Ei ole tarpeeksi väestöä ja kiekon seuraamiseen aikaa ja rahaa käyttävä väestönosa on merkittävästi persaukisempaa kuin vaikka Ruotsissa. Vaikka olisi väestöäkin, ei ole uskottavaa fasiliteettia. Jo Liiga-tasolla alkaa monen joukkueen kotiluola olla hälyttävässä jamassa. Mestiksestä puhumattakaan.
KyöstiLauteilta
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- JoKP
Joo olet varmasti oikeassa, että ulkomaiset katsojat eivät välttämättä eroa tee. Väittäisin kylläkin, että kansainvälinen tunnettuus vaikuttaa mainitsemiisi sponsorituloihin. Tuleeko siitä eroa TV-tuloihin Liiga vs. SHL mahdoton sanoa.Voisi kyllä näppituntumalla sanoa, että jotkut satunnaiskatsojat ulkomailla eivät tätä eroa tee. Se, että SHL on ollut osa Viaplayn tai Cmoren pakettia ja näkyy muissa maissa, tuskin myöskään tuo isoa pottia. Isoin selittävä tekijä lienee hyvin maksavat sponsorit, jotka ostavat kallista mainosaikaa lähetyksiin.
Näistä keskeisimpiä lienevät vedonlyöntisivustot, kuten täälläkin on aiemmin todettu. Kunhan Kekkosslovakiassakin puretaan Veikkauksen vedonlyöntimonopoli, saadaan urheiluun lisää sponsorirahaa.
Ruotsiin kun vertaillaan, niin on hyvä huomioida, että sielläkin on valtava kuilu SHL:n ja Allsvenskanin seurojen välillä TV-rahoissa. Ainakin vielä jokunen vuosi sitten edellisen sopimuksen aikana ero oli noin 20-kertainen (n. 4 M€ vs 0,2 M€). Allavenskan seurat kirjelmöivät asiasta liittoon asti ja puhuivat irtaantumisesta koko systeemistä.
SHL:n visio on olla maailman kahden parhaan liigan joukossa - Allsvenskan-seurat turhautuneina
SHL julkaisi tiistaina vision, miten sarjaa kehitetään tulevaisuudessa. SHL:n tavoite on olla maailman kahden parhaan liigan joukossa, mutta samalla Allsvenskanin seurat valittavat siitä, että SHL:n ja Allsvenskanin taloudellinen ero on liian suuri.www.jatkoaika.com
Mitä tulee sarjajärjestelmän ja TV-tulojen suhteeseen niin yksi asia on kuinka paljon mikäkin seura tuo kanavatilauksia. Toinen asia on miten paljon itse sarjajärjestelmällä on vaikutusta lajin kiinnostavuuteen ja sitä kautta kanavien tilausmääriin.
Ruotsin suuremmat tv-tulot on varmasti monen tekijän summa. Jos vetää yhteen parin edellisen sivun viestejä niin ainakin nämä tekijät tv-tuloihin ja ylipäätään seurojen talouteen vaikuttaa:
- vahvempi talous
- suurempi asukasluku
- kypsempi ja yhteisöllisempi urheilukulttuuri
- laadukkaampaa jääkiekkoa
- mielenkiintoisempi sarjajärjestelmä
- vedonlyöntiyhtiöt sponsorina
- mahdollisesti parempi tunnettuus kansainvälisesti
Suomen puolesta puhuu jääkiekon asema maan ykköslajina.
Brynäsin keskiarvo oli jotain 6400 että aika kaukana kymppitonnista. Samoin DIF ja AIK tuskin oli kovin lähellä 10 000 keskiarvosta. Toki hienoja yleisömääriä ei siinä.
Tämä. Päivästä ja viikosta toiseen saamme lukea mediasta ja palstoilta, miten kaikki on paskaa ja muualla (esim juuri Ruotsi) on asiat satakertaa paremmin. Eihän tämä voi olla vaikuttamatta katsojamääriin ja yleiseen mielipiteeseen liigasta. Miksi teppotavallinen lähtisi katsomaan liigan runkosarjapeliä, kun juuri on ollut otsikoissa liigan huono taso ym.? Teppotavallinen keksii sen sijaan jotain muuta.
Joo,en tarkastanut tarkemmin.Seurasin noita pelejä jonkin verran ja olin vakuuttunut tunnelmasta.Samaan aikaan ihmettelin kotimaisia katsojamääriä maan esim hopeajoukkue pelsut,jossa oli monesti alle 3000..
Via Dolorosa
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Україна
Eikö tuo aika hyvin ole viime vuosina näkynytkin, ettei kansa muutamia paikkakuntia lukuunottamatta tahdo oikein hallille löytää?
Toki Liigan itsensä mielestä ei ole mitään ongelmaa, kun keskiarvo on noussut. Toki unohtavat, että käytännössä se on täysin Nokia Areenan ansiota.
Tarinankertoja
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tämä se Suomessakin ihmiset peliin tuo.. aivan kuten kaikkialla maailmassa (voipoijaat että tätä on tukittukin aika paljon). Pelintaso höpinät on lajiniilojen horinoita, mutta sillä ei katsojamääriin ole juurikaan merkitystä. Merkityssä on tunne-elämyksellä. Ensinnä tosiaan se "omat pojat" henki, sitten se, että sarjassa voisi menestyä kuka tahansa jolloin jokainen ottelu on merkityksellinen.
Jos "sinä" käyt kattomassa pelejä pelin tason takia, niin silloin nimenomaan "sinä" olet se katsojamääräongelma, ei ne "tuularit" ojoatka hakee tunne-elämyksiä Oman seuran otteluista
Erään sivuston löysin ja antoi tällaiset lukemat runkosarjaan:
Djurgården 6461
Brynäs 6442
Björklöven 4639
AIK 4631
Södertälje 3906
Västerås 3154
Mora 2634
Karlskoga 2525
Kalmar 2155
Nybro 2144
Östersunds 1587
Tingsryd 1522
Västervik 942
Almtuna 829
Hyviä lukema divariin toki, mutta hieman antaa aina väärän kuvan pari kertaa kaudessa väritellään Tukholman derbyllä ja toistellaan kuorossa kuinka kova tunnelma Ruotsin divarissa on ja katsomot täynnä.
Sitä en jaksa tarkistaa millainen kapasiteetti noilla on hallien suhteen.
Itse taas olen tyytyväinen, että näistä Liigaan liittyvistä asioista, jotka ovat esim. Ruotsiin verrattuna huonosti, on alettu nyt viime aikoina pitämään entistä enemmän ääntä. Jääkiekkoihmiset kyllä muodostavat mielipiteensä itse asioista. Ymmärrän tuon pointin sitten vähemmän aktiivisten seuraajien osalta, joiden mielikuvaan vaikuttaa hyvinkin paljon se, mitä mediassa painotetaan, eikä niinkään se että olisivat itse perillä asioiden tilasta.
Näen kuitenkin niin, että kun mediassa painottuvat negatiiviset asiat, niin se heijastelee sitä, että laji-ihmisten ja aktiivisten seuraajien mielestä monet asiat todella ovat huonosti. Jos se keskustelu halutaan kääntää positiiviseksi, niin asiat on syytä laittaa kuntoon, eikä laittaa ilmiötä negatiivisen keskustelukulttuurin piikkiin.
Toki nämä ovat myös mielipideasioita ja mikä on kenellekin tärkeää. Ymmärrän, että jotkut voivat kaikesta huolimatta olla ihan tyytyväisiäkin Liigan tilanteeseen siinä missä itse alan olla jo erittäin turhautunut. Oikeastaan turhauttaa sekin, että vaikka Liiga tuntuu tekevän kaikkensa, että lopettaisin seuraamisen, niin en vaan osaa enkä halua päästää irti Kärpistä. Näin ollen Liiga onnistuu pitämään jopa näinkin negatiivisesti suhtautuvan henkilön edelleen kuluttajanaan.
Luulen, että keskusteluilmapiiri heijastelee myös tätä. Isolla osalla Liigan seuraajista on negatiivisia tunteita sarjaa kohtaan, mutta silti side omaan seuraan ja jääkiekkoon on niin vahva, että jaloilla äänestämistä ei tämän enempää ole ainakaan vielä nähty.
Näin se varmasti on ja nuo pienet paikkakunnat on hallit niin pieniä,että ovat sitten täynnä...
Almtuna kapasiteetti 2376
Västervik 2500
Tingsryd 3650
Östersunds 2700
Ja jne. Joku Moran areenakin vetää 4500 katsojaa ja Västeråsin lähes 5000. Että ei nuo pienetkään paikat varsinaisesti halleja täyteen saa.
Tuo Brynäsin keskiarvo erityisesti pistää silmään. Joukkue pelasi kakkostasolla mutta katsoja ka. ei paljon ykkössarja-ajoilta pudonnut. Tohon Karlskrogaan asti noi on täysin verrannollisia suoraan Liigan katsojalukuihin. Pelitasollisestikin sama nippu pärjäisi myös Liigassa.
Ei se kyllä näin ole. Ei noita negatiivisia juttuja valtalehdistössä niin paljon ole, että ne Teppo Tavallisiin erityisesti vaikuttaisivat. Hinta-laatusuhde ei ole kunnossa ja sen on Teppo Tavallinen huomannut, kun on paikalle perus runkosarjapeliin eksynyt. Melkeinpä hupaisaa, että ongelmaksi nostetaan negatiivinen kirjoittelu, kun aitoja, tuotetta koskevia ongelmia on kuitenkin kovin paljon.
Varmasti on vaikutusta, vaikka jatkoajan kaikkitietävä sitä ei uskoisikaan. Teppo Tallaajatkin seuraavat kyllä mediaa ja "tieto" leviää kyllä. Niin.. ja tuo on yksi ongelmista. Ei se ole ainut ongelma, kuten vastauksestasi voisi ajatella. Hinta/laatusuhde.. ainakin useimmilla seuroilla löytyy myös edullisia lippuja/lippupaketteja runkosarjaotteluihin. En tiedä, onko kaikilla.
Mun mielestä se on vähän hassu ajatusmalli, että jos asiat ovat suurelta osin perseellään, mitä ne ihan selvästi ovat, niin ratkaisu on olla ongelmista mahdollisimman hiljaa ettei kaikki loputkin ymmärrä sitä. Kyllä ne hitaimmatkin ennen pitkää tajuavat mistä on kyse, jos jatketaan nykymenolla talla pohjassa kohti jyrkännettä. Miten meidän pitäisi luoda mitään kehitystä, jos kritiikki hiljennetään?
Minun mielestäni parempi idea olisi korjata ne ongelmat, jotta voitaisiin kovaan ääneen Tepolle ja muille kertoa, että täällä on kova pöhinä päällä. Voin luvata että se kritiikki hiljenee sillä sekunnilla kun meillä on taas hyvin johdettu ja kilpailu edellä toimiva pääsarja. Meillä on ihan helvetin paljon potentiaalia ulosmitattavana, vaikka seurapomot valittelevatkin kaiken lajiin tulevan rahan olevan jo loppu. Mielummin tekohengitetään muutamaa kituvaa seuraa kuin yritetään tehdä kokonaisuudelle jotain.
Veikkausliigassa on pienoiskoossa menossa se tilanne, joka Liigaan voitaisiin saada järkevillä uudistuksilla. Siellä ollaan noin 400 silmäparia (yli 10% osuus) edellä viime kautta, vaikka sarjaan nousi pari lilliputtia joiden areenoille ei edes mahdu keskiarvon verran ihmisiä. Pienet seurat ovat kuitenkin ilmiöinä kiinnostaneet kansaa ja esimerkiksi pieni kyläseura Gnistan myy lippunsa lähes loppuun pelistä toiseen. Mun mielestä myös jääkiekon puolelle mahtuisi tuollainen tarina esimerkiksi Kokkolasta, Joensuusta tai Rovaniemeltä. Kabinetissa nostettu Espoo tuskin ihan valtavaa ilmiötä sarjaan tuo, elleivät ala heti voittamaan.
Tarinat kuuluvat urheiluun. Niillä myydään lippuja, saadaan näkyvyyttä ja luodaan keskustelua. Suljetut sarjat, maksimipitkät runkosarjat ja liian tasapaksut joukkueet tappavat kiinnostuksen. Kiinnostavista matseista voi pyytää enemmän rahaakin, joten niiden osuutta kannattaisi pyrkiä kasvattamaan. Liigan osalta tuote on kunnossa ainoastaan play-offeissa, koska siellä tarinat kirjoittavat itse itsensä. Kauhulla odota mitä tilanteelle tapahtuu nyt kun kaikki täyden rosterin kasaan saavat joukkueet pääsevät kevään peleihin mukaan. Voi toki tulla tuhkimotarinoita, mutta voi myös vesittyä koko ensimmäinen kierros.
Viimeksi muokattu:
Tässä on hyvä erottaa oikeat ongelmat niistä ongelmista, mitkä eivät ole oikeasti merkittäviä ongelmia. Sarjajärjestelmä ja suljettu Liiga ovat oikeita ongelmia. Liigan pelaamisen taso ei niinkään. Onhan siellä pelin tasossakin jotain ongelmia, mutta lopulta Liiga on tasonsa puolesta hyvin pitkälti siellä missä muutkin Euroopan huippusarjat.
Tottakai hieman jäädään jälkeen ihan kärkipelaajien tason puolesta - ainakin jos vertaa Sveitsiin tai Ruotsiin - mutta muutoin meillä pelataan tasokasta lätkää, jota arvostetaan ulkomaillakin hyvin paljon. Silti meillä mediassakin jauhetaan siitä, että pelin taso on paskaa. Suuri yleisö varsinkaan ei omin silmin näe pelin tasossa mitään vikaa, mutta jos siitä kovaan ääneen joka puolella kuulutetaan, niin aletaan silti ajattelemaan, että paskaahan se on.
Ja vaikka Liiga on hoitanut monia asioita päin persettä, niin ei meillä silti ole edelleenkään kaikki päin persettä, vaikka osa lätkäfaneista haluaa niin ajatella. Silti nämäkin "kaikki on paskaa" -tyypit seuraavat yleensä Liigaa todella paljon, vaikka samaan aikaan puhuvat miten paskaa kaikki on. Tämä tuntuu vain olevan jonkinlainen lumipalloefekti, että kun nähdään ongelmia vähän tuolla ja vähän siellä, niin yhtäkkiä niitä nähdään myös paikoissa, missä ei ongelmia oikeasti ole.
Ei kaikkialla ulkomaillakaan ole merkittävästi parempia sarjajärjestelmiä, mutta en jaksa uskoa, että oikein missään muualla puhutaan oman maan pääsarjasta yhtä negatiiviseen sävyyn kuin Suomessa. Perisuomalainen ongelma, että ei osata arvostaa mitään omaa, vaan ollaan aina kateellisia naapureille.
Ja ei, en nyt todellakaan tarkoita, etteikö ongelmakohtia saisi nostaa esille. Todellakin saa - ja pitääkin nostaa. Ehdottomasti pitää. Se ei kuitenkaan tarkoita, että pitää väkisin nähdä paskaa ihan kaikessa, vaan on sallittua nähdä myös hyviä asioita. Kehitetään sitä mikä on pielessä ja arvostetaan sitä mikä on hyvää. Tuodaan esille myös niitä hyviä asioita.
Jotain on pielessä, kun Suomen jääkiekon pääsarjaa arvostetaan ulkomailla enemmän kuin omassa maassa.
Viimeksi muokattu:
Gnistan toki pyörittää toimintaansa sijainnissa, joka on 15min junamatkan päässä Helsingin päärautatieasemalta. Katsojapotentiaalia siis pitäisi olla ja kun HIFK katosi alasarjoihin, niin PK-seudulla on nyt neutraalimpi vaihtoehto jalkapallon ystäville. Tarkoitan siis tätä massaa, joka kannattaa jotain muuta seuraa kuin HJK:ta. Toisaalta toinen nousija EIF on parempi esimerkki, kun vaikuttaa alueella, joka on ehtaa harva-asutusaluetta. Siellä Tammisaaressa taas tällainen pääsarjatoiminta on vähän samanlainen koko kylän iso juttu kuin vaikka pesäpallo, koripallo ja lentopallo, joissa on paljon edustusta ihan 5000 ihmisen pitäjissä. Näissä on aina riittänyt katsojia, koska se koetaan jotenkin omaksi.
Yleisömäärissä vertailussa on muutenkin yksi muuttuja lisää, kun Ilves siirtyi operoimaan Tammelaan ja tällä hetkellä on melkein kaksinkertaistanut keskiarvonsa. Viime kaudella noin 2740 ja tällä hetkellä 5350 ja jo nyt kuudessa pelissä on ylitetty koko viime kauden 11 pelin kokonaiskävijämäärä.
Kiekoton Mies
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit ja Alasarjat sekä suomalaiset maailmalla
Hiltunenhan sen sitten keksi ihan ite. Synnytystalkoot käyntiin, niin saadaan lisää kiekonpelaajia ja katsojia. Kaikille ensi kaudella syntyneille kausikortit Sportin peleihin. Tätäkö lääkettä meinasit?
TPS:n kauden tulos: -2 000 000 euroa
Oli budjetoitu 1,4 miljoonan euron tappio, mutta siitä jäätiin pahasti jälkeen ja ilmeisesti ilman pudotuspelimenestystä olisi puhuttu jopa 2,4 miljoonan euron tappioista.
www.ts.fi
Oli budjetoitu 1,4 miljoonan euron tappio, mutta siitä jäätiin pahasti jälkeen ja ilmeisesti ilman pudotuspelimenestystä olisi puhuttu jopa 2,4 miljoonan euron tappioista.
Kiekko-Tepsille miljoonatappiot – "Tehostamisohjelma etenee suunnitelmien mukaisesti"
Pääsy puolivälieriin pienensi tappiota aiemmin arvioidusta. Myynti ei kuitenkaan lisääntynyt odotetusti.
www.ts.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy