mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Samassa ajassa liigaan nousee täysin uusia halleja, joten onko vaikutus sittenkään positiivinen vai pystytäänkö tuolla remontilla edes säilyttämään nykyiset asemat.
Eli kun Vaasan halliremppa valmistuu niin muualla hallit ovat menneet oleellisesti jo tästä tasosta laadukkaammiksi? Turha kai tässä on sitten lapiota santaan lyödä, jos tilanne on tämä... Harmi.

Eikun ihan oikeasti, olen aika vakuuttunut, että Vaasan jäähalli vertautuu remontin jälkeen aika usean muun liigapitäjän areenoihin. Kouvola, Mikkeli, Rauma, Hämeenlinna, Lappeenranta, Lahti ja Kuopio, jos muutama mainitaan.

Eikö Sport joudu maksamaan tästä remontista mitään? Kaupunki maksaa remontin kokonaan ja Sport korjaa hyödyn? Nyt täytyy Ässä-fanina olla kateellinen. Vaasan kaupungilla menee ilmeisesti hyvin,
Vuokra kasvaa varmasti, mutta ei missään nimessä paljoa verrattuna ulosmitattaviin hyötyihin.
 
Ei voi muuta sanoo ku hattuu nostaa.

jazuu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eikun ihan oikeasti, olen aika vakuuttunut, että Vaasan jäähalli vertautuu remontin jälkeen aika usean muun liigapitäjän areenoihin. Kouvola, Mikkeli, Rauma, Hämeenlinna, Lappeenranta, Lahti ja Kuopio, jos muutama mainitaan.
Lappeenrannassa ainakin tehty päätös, että vanhaa latoa ei enää korjata ja uusi halli rakennetaan lähivuosina. Eli Lappeenrannan voinee poistaa tuolta vertailulistalta.

EDIT. Lainattu vain osa alkuperäisestä viestistä.
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Lappeenrannassa ainakin tehty päätös, että vanhaa latoa ei enää korjata ja uusi halli rakennetaan lähivuosina. Eli Lappeenrannan voinee poistaa tuolta vertailulistalta.
Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, että minkälaisia superominaisuuksia tähän Lappeenrannan uuteen jäähalliin tulee, jotta siitä muodostuu oleellisesti parempi kuin mitä listauksen kaupunkien jäähallista? Jos ei mennä teknisiin ominaisuuksiin, riittää, että luettelet semmoiset tekijät joilla seura voi tehdä rahaa. Se rittää.
 
Ei voi muuta sanoo ku hattuu nostaa.

jazuu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, että minkälaisia superominaisuuksia tähän Lappeenrannan uuteen jäähalliin tulee, jotta siitä muodostuu oleellisesti parempi kuin mitä listauksen kaupunkien jäähallista? Jos ei mennä teknisiin ominaisuuksiin, riittää, että luettelet semmoiset tekijät joilla seura voi tehdä rahaa. Se rittää.
Hyvä kysymys, johon ei ole vielä mutua parempaa tietoa. Tämän päivän paikallislehden mukaan ensi maanataina on tiedotustilaisuus, jossa avataan uuden jäähallin kustannusrakennetta ja sijaintimahdollisuuksia (käsitin, että vielä 2 vaihtoehtoa).

Sinällään uuden hallin rakentaminen ei tarkoita sitä, ettei Lappeenrannassa olisi edelleen SM-liigan surkein halli olosuhteiltaan. Tein vain suoraviivaisen oletuksen, että täysin uusi halli olisi modernimpi ja toimivampi kuin nuo muut listatut hallipaikkakunnat.

Jää nähtäväksi. Lappeenrannassa osataan sössiä nuo projektit monella tasolla.
 

Entrosantier

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Samassa ajassa liigaan nousee täysin uusia halleja, joten onko vaikutus sittenkään positiivinen vai pystytäänkö tuolla remontilla edes säilyttämään nykyiset asemat.
Kuparisaaren halliremontti on niin mittava, että voidaan käytännössä puhua uudesta hallista. Ja mitäs se vaasalaisten peleissä käymiseen vaikuttaa, jos Nykäskylässä ja Tampereella tehdään uusia halleja?
 
Vaasan Sport 2019-2020 - Pajuluoman toinen Riston johdolla piirun verran parempaa päin

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Kuparisaaren halliremontti on niin mittava, että voidaan käytännössä puhua uudesta hallista. Ja mitäs se vaasalaisten peleissä käymiseen vaikuttaa, jos Nykäskylässä ja Tampereella tehdään uusia halleja?
Onko odotettavissa, että uusi infra saa yleisömäärät pysyvästi Vaasassa uudelle tasolle (ja sitä kautta revenueta ylös), kun edes liiganousu ei ymmärtääkseni saanut aikaan pitkäkestoista buumia?
 

teba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Onko odotettavissa, että uusi infra saa yleisömäärät pysyvästi Vaasassa uudelle tasolle (ja sitä kautta revenueta ylös), kun edes liiganousu ei ymmärtääkseni saanut aikaan pitkäkestoista buumia?
Tulepa joskus kuparisaareen kun siellä on yli 3000 tai edes 2500 henkeä, et mahdu kävelemään käytävillä jne.. Osa ihmisistä varmaan tämänkin takia karttaa peleissä käymistä.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, että minkälaisia superominaisuuksia tähän Lappeenrannan uuteen jäähalliin tulee, jotta siitä muodostuu oleellisesti parempi kuin mitä listauksen kaupunkien jäähallista? Jos ei mennä teknisiin ominaisuuksiin, riittää, että luettelet semmoiset tekijät joilla seura voi tehdä rahaa. Se rittää.
Paremmat käytävät ja toimivammat ravintolatilat? Vanhoihin halleihin noita ei välttämättä saa tehtyä millään remontilla. Paremmat ja toimivammat tilat => mukavampi olla => enemmän ihmisiä => muutenkin parempi myynti => sukkess...ihan suoraan jostain Nordic Business Forumin oppikirjasta.

Että silleen...
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Paremmat käytävät ja toimivammat ravintolatilat? Vanhoihin halleihin noita ei välttämättä saa tehtyä millään remontilla. Paremmat ja toimivammat tilat => mukavampi olla => enemmän ihmisiä => muutenkin parempi myynti => sukkess...ihan suoraan jostain Nordic Business Forumin oppikirjasta.

Että silleen...
Vaasan remontissa koko katto revitään auki ja halliin laajenee kahteen suuntaan luoden nyt kaivattua tilaa oheismyynnille, aitioille jne.

Pointti oli se, että nimi. @HOOLIGAN_ kirjoitti, että muiden liigapaikkakuntien halleja remontoidaan/korvataan myös ja täten Vaasan 16,5 milj. remontti ei auta, vaan Sport antaa edelleen etumatkaa muille liigapaikkakunnille. Tätä analogiaa on vaikea hyväksyä. Kaikki kunnia Lappeenrannan päätökselle, mutta edelleen mutu on, että aika samalla viivalla ollaan kun molempien halliuudistukset on maalissa.

En väitä, että Lappeenrannan uusi halli ei tulisi olemaan upgrade nykyiseen, mutta väitän, että se ei tule olemaan niin iso upgrade kuin mitä Vaasan halli tulee olemaan.

Onko odotettavissa, että uusi infra saa yleisömäärät pysyvästi Vaasassa uudelle tasolle (ja sitä kautta revenueta ylös), kun edes liiganousu ei ymmärtääkseni saanut aikaan pitkäkestoista buumia?
Itse ainakin odotan, että Sport pystyy kasvavan kapasiteetin myötä painamaan lipunhintaa tuntuvasti alemmas ja saada tätä kautta lisää yleisöä halliin. Nyt oheistilat vetää niin tukkoon, kun jengiä on 3500 että oheismyynti kärsii yleisömäärästä.
 
Ei voi muuta sanoo ku hattuu nostaa.

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Vaasan remontissa koko katto revitään auki ja halliin laajenee kahteen suuntaan luoden nyt kaivattua tilaa oheismyynnille, aitioille jne.

Pointti oli se, että nimi. @HOOLIGAN_ kirjoitti, että muiden liigapaikkakuntien halleja remontoidaan/korvataan myös ja täten Vaasan 16,5 milj. remontti ei auta, vaan Sport antaa edelleen etumatkaa muille liigapaikkakunnille. Tätä analogiaa on vaikea hyväksyä. Kaikki kunnia Lappeenrannan päätökselle, mutta edellene mutu on, että aika samalla viivalla ollaan kun molempien halliuudistukset on maalissa.

Itse ainakin odotan, että Sport pystyy kasvavan kapasiteetin myötä painamaan lipunhintaa tuntuvasti alemmas ja saada tätä kautta lisää yleisöä halliin. Nyt oheistilat vetää niin tukkoon, kun jengiä on 3500 että oheismyynti kärsii yleisömäärästä.
Älä sinä huoli, täältä Lappeenrannasta ei tultaisi sinne Vaasaan katsomaan peliä vaikka siellä olisi tarjolla Kalen kultaset lauteet ja alastomia neitsyitä syöttämässä viinirypäleitä. Tai no ehkä jos toi viimenen, niin sitten, mutta joka ilta ei tultaisi kuitenkaan. Älä provosoidu kun joku heittää noin typeriä juttuja jossa vedetään väkisin jotain ihme virtauksia hallien paremmuuksista, kun ne ei vaikuta millään tavalla muiden kuin sen hallia käyttävän joukkueen kannattajien käyttäytymiseen.
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.

Gordillo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Kuparisaaren laajennuksessa poistetaan vanha kattorakenne ja korvataan uudella. Esim. ravintolan suunnittelussa on voitu lähteä ihan puhtaalta pöydältä - nykyiset hallin raamit eivät rajoita. Uuden areenan pitäisi olla valmis sarjakauden 2020-21 alkaessa. Pari pitkää vuotta pitää tulla toimeen nykyisellä ladolla.

edit. Mendieta oli nopeampi
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Älä sinä huoli, täältä Lappeenrannasta ei tultaisi sinne Vaasaan katsomaan peliä vaikka siellä olisi tarjolla Kalen kultaset lauteet ja alastomia neitsyitä syöttämässä viinirypäleitä. Tai no ehkä jos toi viimenen, niin sitten, mutta joka ilta ei tultaisi kuitenkaan. Älä provosoidu kun joku heittää noin typeriä juttuja jossa vedetään väkisin jotain ihme virtauksia hallien paremmuuksista, kun ne ei vaikuta millään tavalla muiden kuin sen hallia käyttävän joukkueen kannattajien käyttäytymiseen.
Ei tässä kukaan ole provosoitunut. Kunhan nyt selitetään että yksinkertaisimmatkin pääsee samalle sivulle.
 
Ei voi muuta sanoo ku hattuu nostaa.

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
Käsittääkseni Vaasa maksaa tuosta 10 miljoonaa, mustasaari 1,7m, Valtio 750 000e ja loput tulisi sitten kuntayhtymän hallin omistuksen lainasta,
Jos pitää paikkansa, niin ihmettelen. Just painoivat +10M futisstadionin modernisointiin pitkän väännön jälkeen, niin en ois uskonut toiseen samanmoiseen lähdettävän näin pikaisesti. Vaikka kai tämäkin aikaa vaatii. Propsit Vaasalle. (vaikka onhan se aina vähän kyseenalaista rempata tiloja yhden käyttäjän tarpeisiin, mutta kuitenkin)
 
O-man, Hämpton Cityn suojelija
palstan mustakeltaisimmat lasit

kannustan Kerhoa vain vittuillakseni, paska on aina parempi ku semi

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos pitää paikkansa, niin ihmettelen. Just painoivat +10M futisstadionin modernisointiin pitkän väännön jälkeen, niin en ois uskonut toiseen samanmoiseen lähdettävän näin pikaisesti. Vaikka kai tämäkin aikaa vaatii. Propsit Vaasalle. (vaikka onhan se aina vähän kyseenalaista rempata tiloja yhden käyttäjän tarpeisiin, mutta kuitenkin)
Kunhan vaan lueskelin Vaasalaisten ketjuja, mutta jokatapauksessa Sport itse ei jokatapauksessa maksumieheksi joudu kun korkeintaan vuokran osalta. Tietenkin voihan se vuokrakin nousta sen verran että paljon saa katsojamäärät ja oheismyynti nousta että sekin kuittaantuu vaikka varsinaisesti ei tarvitsisi itse osallistua maksumiehenä.
 
Hockeyarena.net

muuttohaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Wasa Royals
Kunhan vaan lueskelin Vaasalaisten ketjuja, mutta jokatapauksessa Sport itse ei jokatapauksessa maksumieheksi joudu kun korkeintaan vuokran osalta. Tietenkin voihan se vuokrakin nousta sen verran että paljon saa katsojamäärät ja oheismyynti nousta että sekin kuittaantuu vaikka varsinaisesti ei tarvitsisi itse osallistua maksumiehenä.
Nyt en jaksa vanhoja juttuja kaivella, mutta ulkomuistista Sport kylläkin joutuu jossain määrin maksumieheksi. Taisi olla niin, että Sport maksaa, oliko nyt 7 vai 10 vuotta leasing-tyyppisellä järjestelyllä 6-numeroisen vuosimaksun, jonka jälkeen ravintolat siirtyisi Sportin omistukseen. Tämä summa tosin mitä ilmeisimmin kuittautuu pitkälti sillä, että Vaasan kaupungin lähes kokonaan omistama Vaasan Sähkö osti hallin nimen.
 
Kyllä meidän tavoite nyt ja jatkossa on, että kotka oppisi luottamaan liitämiseen ettei tarvitse koko ajan räpyttää siipiä. - Risto Dufva

Petra85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Hyvä kysymys, johon ei ole vielä mutua parempaa tietoa. Tämän päivän paikallislehden mukaan ensi maanataina on tiedotustilaisuus, jossa avataan uuden jäähallin kustannusrakennetta ja sijaintimahdollisuuksia (käsitin, että vielä 2 vaihtoehtoa).

Sinällään uuden hallin rakentaminen ei tarkoita sitä, ettei Lappeenrannassa olisi edelleen SM-liigan surkein halli olosuhteiltaan. Tein vain suoraviivaisen oletuksen, että täysin uusi halli olisi modernimpi ja toimivampi kuin nuo muut listatut hallipaikkakunnat.

Jää nähtäväksi. Lappeenrannassa osataan sössiä nuo projektit monella tasolla.
Surkein lato/navetta titteli oli vielä Porissa muutamia vuosia sitten.
Tänekkin mietittiin uutta hallia ja kuitenkin päädyttiin tekemään täysi remontti halliin.
Pitää sanoa että se oli oikea päätös. Halli on aikas viihtyisä nykyään.
Itse aattelen tuota tunteiden ja muistojen kannalta. Uusi on aina uusi,mut onko se sit kuitenkaan parasta?
Lappeenrannan hallissa en ole koskaan vieraillut.(valitettavasti)
Jos halli ei ole rakenteiltaan läpimätä tai muita rakentellisia vikoja ei ole niin Poriin voisitte tulla katsomaan.
vanhassa vara parempi vai miten se sanonta meni?
 
Itse kun tekee saa sellaisen kun sattuu tulemaa.

neks0n

Jäsen
Suosikkijoukkue
Los Angeles Kings, Juventus, HIFK
Oli muuten Kauppalehdessä ihan mielenkiintoinen artikkeli Liigaseurojen talousluvuista. Esimerkiksi viime vuonna seitsemän seuran liiketoiminta oli kannattavaa, kun taas muiden oli tappiollista. Parhaassa tuloskunnossa ovat Oulun Kärpät Oy, Tapparan Tamhockey Oy ja Oy HIFK-Hockey Ab. On siellä toki Kalpa Hockey Oy ja Liiga-Saipa Oy tehnyt hyvää tulosta.

Pahoittelut jos asiasta onkin keskusteltu täällä aikaisemmin, en seuraile tätä lankaa kovinkaan aktiivisesti.

Linkki Kauppalehden sivuille.

Edit. Jaha, artikkeli aukeaa ainoastaan tilaajille. Jos joku löytää maksuttoman linkin niin saa toki laittaa sen tänne. Koitan selvittää jos löytyy maksuton linkki jostain.
 
Viimeksi muokattu:
Fucking slash me again you little fucking shit, I'll fucking fuck you up - Drew Doughty to Paul Byron

AaTee

Jäsen
Suosikkijoukkue
lunettes couleurs
Sitten puuttuu enää vain Turkulaiset sanomaan, että kun suunniteltua tappiota ja ei voi sanoa suoraan että tappiota, että huono juttu. Kuten myös Raumalaiset, että kun kukaan ei tajua miten homma toimii ja ihan hanurista koko juttu.

Olin tulossa samaa linkkiä tänne vain tarjoamaan, joka olikin jo ehtinyt paikalle. Ja sama homma, en oo tilaaja. Kaverin tunnareilla pääsin lukemaan jutun. Jos joku jolla lukuoikeus kehtaisi referoida tänne? Kiitos jo etukäteen jos vaan, useampikin saattaisi olla, joita kiinnostaisi.
 
Mikä ihmeen apukoulun kokoontumisajo tämä on? -palle fontän 13.10.2017

Tämä ei ole mikään vesisänky, jossa saa yhdellä työnnöllä kuusi vapaata. - Ville Nieminen 2.11.2019

stairox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Liverpool FC
Sitten puuttuu enää vain Turkulaiset sanomaan, että kun suunniteltua tappiota ja ei voi sanoa suoraan että tappiota, että huono juttu. Kuten myös Raumalaiset, että kun kukaan ei tajua miten homma toimii ja ihan hanurista koko juttu.
En ole raumalainen enkä turkulainen, mutta noiden kahden kohdalla on todella iso ero toimintatavassa.

Raumalla on oma siivousfirma joka rahoittaa osittain jääkiekkotoimintaa. Aivan samalla tavalla kuin moni muu liigaseura järjestää konsertteja ym että saadaan rahaa toimintaan. Raumalla ollaan vaan satuttu onnistumaan paremmin kun kukaan muu, nyt tuo sivubisnes jonka alunperin piti tuottaa lisärahaa seuralle on kasvanut maanlaajuiseksi miljoonabisnekseksi.

Turussa taas homma toimii juuri niin pitkään kun miljonääreillä riittää halua lapioida rahaa seuraan tappioiden kuittaamiseen.
 
"Sport tekee maalin ajassa... kun toista erää on pelaamatta viisitoista nollakymmentäkuusi"
"Sport voitti tärkeän aloituksen maalialueella"

The Joonas

Viheltää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turku + länsirannikko
Onhan tps lukema ruma, mutta parempaan suuntaan mennyt joka vuosi. tän kauden tavoite ois saada painettua tappio alle miljoonaan ja joku toinen seura mikä tekee enemmän tapiota.
Tps:llä todella mielenkiintoinen joukkue toivottaan että näkyy tuloksessa.
 

Grafix

Jäsen
Jos joku jolla lukuoikeus kehtaisi referoida tänne? Kiitos jo etukäteen jos vaan, useampikin saattaisi olla, joita kiinnostaisi.
Lyhyesti, jääkiekkobisneksen pyörittäminen ei ole Suomessa kannattavaa kuin muutamien seurojen kohdalla. Ympärille pitää kasata muuta liiketoimintaa, joka tuo seuroille lisää tauloudellista turvaa.

Kauppalehden analyytikot olivat tutustuneet seurojen tilinpäätöksiin ja niiden pohjalta Kärpät, Tappara ja Hifk ovat parhaassa tuloskunnossa. Huolestuttavinta meno oli muistaakseni Vaasassa, Porissa ja Mikkelissä. Sportilla omaa pääomaa oli vain joitain kymmeniä tuhansia ja Ässien hyvä taloudellinen puskuri oli sulanut neljän viimeisen vuoden aikana. Analyytikoiden mukaan tappiollisten tilikausien sietokyky on näillä heikoimmilla todella huono.

Tämä näin ulkomuistista kun ei lehteä juuri tässä ole.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Aika jännää analyysiä Kauppalehdessä, että muka joukkorahoitus on automaattisesti jotenkin negatiivinen juttu. Ainoa vain että HPK oli ennen osakeantia Ry. Muuttuessaan Oy:ksi haluttiin nimen omaan kannattajia ja tukijoita mukaan osakkaiksi, eikä vain muuttua muutaman ihmisen temmellyskentäksi. Kertoo aika paljon siitä kuinka hyvin on taustat hallussa, kun tuollaisesta tehdään joku juttu.
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.

Glove

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Suomi, Liverpool FC
Heikolla pohjallahan tuo on jos ei rahat riitä eikä tappioiden kärsimiseen ole varauduttu. Nämä seurat joutaisivatkin pois kiekkokartalta ja takaisin voi tulla sitten kun osaa laskea hommat niin, että se on taloudellisesti kannattavaa. Ei yritykseen voi palkata niin kalliita työntekijöitä ettei niihin ole varaa. Jos olisi rahaa sijoittaa niin en minä laittaisi rahojani kohteeseen, jossa ei ole odotettavissa tuottoa sijoitetulle pääomalle. Kuten joku viisas sanoi joskus viime vuosituhannella, suomalaiset pelaajat ovat ammattilaisia. joita valmentavat puoliammattilaiset valmentajat ja heitä johtavat täydelliset amatöörit. En minä ymmärrä, miksi "urheiluseuran" pitäisi olla joku rahamiesten kerho, jossa kilpaillaan siitä kuka tuhlaa rahojaan eniten.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Loppujen lopuksi Lukko taitaa olla Suomen parhaiten hoidettu seura? Seura on luonut kiekkojoukkueen tueksi yrityksen, joka takoo niin kovaa tulosta, että periaatteessa sen roposet pyörittää pienen kaupungin joukkuetta. Taiteessa tätä sanotaan mestarillisuudeksi. Miten tästä voi saada paskaa jossain?
 

LOFIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
1922
Loppujen lopuksi Lukko taitaa olla Suomen parhaiten hoidettu seura? Seura on luonut kiekkojoukkueen tueksi yrityksen, joka takoo niin kovaa tulosta, että periaatteessa sen roposet pyörittää pienen kaupungin joukkuetta. Taiteessa tätä sanotaan mestarillisuudeksi. Miten tästä voi saada paskaa jossain?
Siinä vaiheessa kun saavat vielä uhreilullista menestystä voidaan puhua parhaiten hoidetusta seurasta. Seuran ylläpitäminen on toki kiistatta hoidettu Raumalla parhaiten.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
Kärpät - TPS
  • 1.33
  • 6.20
  • 6.70
Pelicans - Lukko
  • 4.60
  • 4.20
  • 1.65
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy