Mainos

Liigaseurojen taloudelliset tulokset

  • 1 847 657
  • 7 157

Puke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Björneborg Moderators
Hassuinta on että Sport haluttiin liigaan ja taitaa eniten tulokkaista vetää vihkoon.

Vaasassa oli myös suurin uho liiganousuun liittyen ja siellä tunnuttiin ihan tosissaan uskovan, että Sport taistelee automaattisesti mestaruuksista Liigassakin.
Muistan myös, kun Sport pelasi viimeisiä kausia Mestiksessä ja keskustelin vaasalaisen tuttuni kanssa tästä mahdollisesta liiganoususta ja hän oli sitä mieltä, että Vaasaan pitäisi tehdä uusi ja isompi halli, jotta vierasfanitkin mahtuisivat sitten Liigassa katsomaan sinne pelejä.
Hän kun oli sitä mieltä, että Vaasan halli myydään jo pelkillä kausikorteilla täyteen, eikä sinne täten vaasalaisten lisäksi muita enää mahdukaan.
Noh. Kuinkas sitten kävikään? Uho on melko lailla hiljentynyt vuosien saatossa.
 

teba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Eipä taidettu silloin miettiä tuota osakkeen maksun rasitetta. Se on nyt suurin ongelma Valtosen palkkojen lisäksi. Pelaajabudjetti olisi yli 2milj tälläkin kaudella ilman noita.
 

rinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Eipä taidettu silloin miettiä tuota osakkeen maksun rasitetta. Se on nyt suurin ongelma Valtosen palkkojen lisäksi. Pelaajabudjetti olisi yli 2milj tälläkin kaudella ilman noita.
Hiukan päiväunelta kuulostaa tuokin. Tuolla noin kahden millin pelaajabudjetilla ollaan Liigassa keskikastia, ei automaattisesti mestaruudesta taisteleva joukkue. Varsinkin, kun viime vuosina Lukkoa ja Kärppien välikautta lukuun ottamatta isomman budjetin kärkijoukkueet ovat vetäneet suuremmin konttaamatta. Kokemus ja se 500k€-1m€ lisää budjetissa tekee aika huomattavan eron. Ei Liigassa menestyminen mahdotonta ole kenellekään, edes keskikastin budjetilla. Esimerkiksi KalPa on viime vuosina osoittanut, että budjetin ei tarvitse kärkiluokkaa olla, että pitkälle voi mennä. Lappeenrannassa samoin on tehty loistavaa työtä jo tovi.

Sportin tekemisessä Liiga-taipaleella oikein mikään ei ole vielä vakuuttanut. Valtosen potkut ovat hyvä ensimmäinen askel. Nähtäväksi jää, onko Pajuluoma oikea askel eteenpäin. Pitkäjänteistä työtä olisi kuitenkin tehtävä paljon, että Sport olisi vuodesta toiseen mestaruudesta haastava seura. Ei siihen mikään Liiga-osakkeen rasituksen poistuminen riitä. Mitä tulee uhoon yleisömääristä, niin... No, ainahan maailmaan ääntä mahtuu.
 

Puke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Björneborg Moderators
Eipä taidettu silloin miettiä tuota osakkeen maksun rasitetta. Se on nyt suurin ongelma Valtosen palkkojen lisäksi. Pelaajabudjetti olisi yli 2milj tälläkin kaudella ilman noita.

Varmaan olisi silti helpompi maksaa sitä osaketta jos halli olisi edes yli puolillaan kotiotteluissa? Aikaisemmin mainitsemastani vaasalaisten suuresta uhosta huolimatta Sportin yleisömäärät ovat olleet Liigassakin lähes Mestistasoa. Missä vika? Valtosessa?
 

Noutolokku

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Kanen Pate ja Dominaattori
Varmaan olisi silti helpompi maksaa sitä osaketta jos halli olisi edes yli puolillaan kotiotteluissa? Aikaisemmin mainitsemastani vaasalaisten suuresta uhosta huolimatta Sportin yleisömäärät ovat olleet Liigassakin lähes Mestistasoa. Missä vika? Valtosessa?
Lippujen hinnat. Joskus ihan kauhistelin Sportin pelien lippujen hintaa vs. mitä KalPan peliin pääsee katsomaan. Varaa on kuulemma maksaa, oli tuolloin vastaus.

Eiköhän oman osanssa tuo myös menestymättömyys, joka liitettiin aikalailla Tomekin aikakauteen. Kyllä Sportilla on nytkin ihan ok nippu paperilla. Mutta ei se vain aina pelillisesti sitten ole riittänyt. Katsotaan saisiko uusi koutsi hommat toimimaan kaukalossakin. Kyllähän Vaasassa kannattaa osataan, se on nähty.

KalPasta sen verran, että hulluina vuosina pelaajabudjetti oli jopa 2.8milj. Tällöin vedettiin riskilla ja menestystä haettiin väkisin. Tulihan sitä pronssia nuina aikoina ja 10/11 kevättä putkeen ollaan poffeissa oltu. Sit tulikin sitä turskaa 3. kauteen -1.5milj, josta kärsitään osittain vieläkin. Nyt pari kautta oltu maltillisimpia ja pelaaja budjetti ollut 1.7-1.9 välillä ja yli milli voittoa. Hopeaa ja viime keväänä tappio Tapparalle poffeissa. Tulevan kauden pelaajabudbetti taisi olla 1.9milj, joka sisältää kaikki kulut. Ei siis tule päälle autoja, asuntoja sun muita.
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Sportin toimintaedellytykset paranee huomattavasti, kun nykyistä hallia remontoidaan tulevina vuosina 16,5 milj. eurolla. Nyt halli on sarjan pienin ja oheistilat tukossa, vaikka halli ei olisi likikään täynnä. Hyviä katsomopaikkoja on vähän ja Sport on joutunut kierteeseen, missä se toimintansa rahoittaakseen joutuu pitämään lippujen hinnat todella korkeana. Kun hinta ei korreloi pelin kanssa, ollaan ongelmissa.

Sportilla tulee olemaan hankalaa vielä kolme-neljä kautta, mutta sitten pitäisi helpottaa. Toki se on edelleen myös tekemisen ja toiminnan laadusta kiinni. Vaasassa on kyllä tyrimisen historiaa, että semmoinen klausuuli tottakai vielä tiskiin.
 

teba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Varmaan olisi silti helpompi maksaa sitä osaketta jos halli olisi edes yli puolillaan kotiotteluissa? Aikaisemmin mainitsemastani vaasalaisten suuresta uhosta huolimatta Sportin yleisömäärät ovat olleet Liigassakin lähes Mestistasoa. Missä vika? Valtosessa?

No, senhän näkee kohta oliko vika Valtosessa, itse uskoisin että enimmäkseen siinä kun ihmiset oli tottunut siihen että lähes joka ilta voitetaan (mestiksessä näin oli)..nyt kynnetään ja itse ainakin ymmärrän täysin että ei liigassa noin vaan yhtäkkiä pärjätä (paitsi sport on ainut uusista tulokkaista joka playoffeihin on päässyt). Kaikki varmasti muistaa minkälainen kannattajapohja täällä Pohjanmaalla on kun seura vaan pärjää, ei tarvi varmaan mainita Ässät Sport karsintasarjaa jne.. Turhan moni kannattaja nyt vaan sattuu olemaan gloryhunter.. Mutta kuten sanottua, jos/kun Sport saa osakkeen maksettua, talousasiat kuntoon niin pelin kulkemisen myötä ne katsomot ovat taas täynnä.. Toivotaan toivotaan juttuja, mutta aikaa vieviä.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
1897 & Pimeä Aitio
Sportin toimintaedellytykset paranee huomattavasti, kun nykyistä hallia remontoidaan tulevina vuosina 16,5 milj. eurolla. Nyt halli on sarjan pienin ja oheistilat tukossa, vaikka halli ei olisi likikään täynnä. Hyviä katsomopaikkoja on vähän ja Sport on joutunut kierteeseen, missä se toimintansa rahoittaakseen joutuu pitämään lippujen hinnat todella korkeana. Kun hinta ei korreloi pelin kanssa, ollaan ongelmissa.
.
Samassa ajassa liigaan nousee täysin uusia halleja, joten onko vaikutus sittenkään positiivinen vai pystytäänkö tuolla remontilla edes säilyttämään nykyiset asemat.
 

Domi28

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Maple Leafs, Liverpool
Sportin toimintaedellytykset paranee huomattavasti, kun nykyistä hallia remontoidaan tulevina vuosina 16,5 milj. eurolla..
Eikö Sport joudu maksamaan tästä remontista mitään? Kaupunki maksaa remontin kokonaan ja Sport korjaa hyödyn? Nyt täytyy Ässä-fanina olla kateellinen. Vaasan kaupungilla menee ilmeisesti hyvin,
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Eikö Sport joudu maksamaan tästä remontista mitään? Kaupunki maksaa remontin kokonaan ja Sport korjaa hyödyn? Nyt täytyy Ässä-fanina olla kateellinen. Vaasan kaupungilla menee ilmeisesti hyvin,

Käsittääkseni Vaasa maksaa tuosta 10 miljoonaa, mustasaari 1,7m, Valtio 750 000e ja loput tulisi sitten kuntayhtymän hallin omistuksen lainasta, eli varmasti jonkin verran vuokrat nousee, mutta halvallla pääsee kun ei itse joudu maksaan. Monella seuralla on menty suoraan omalle rahapussille näissä remonteissa.
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Samassa ajassa liigaan nousee täysin uusia halleja, joten onko vaikutus sittenkään positiivinen vai pystytäänkö tuolla remontilla edes säilyttämään nykyiset asemat.

Eli kun Vaasan halliremppa valmistuu niin muualla hallit ovat menneet oleellisesti jo tästä tasosta laadukkaammiksi? Turha kai tässä on sitten lapiota santaan lyödä, jos tilanne on tämä... Harmi.

Eikun ihan oikeasti, olen aika vakuuttunut, että Vaasan jäähalli vertautuu remontin jälkeen aika usean muun liigapitäjän areenoihin. Kouvola, Mikkeli, Rauma, Hämeenlinna, Lappeenranta, Lahti ja Kuopio, jos muutama mainitaan.

Eikö Sport joudu maksamaan tästä remontista mitään? Kaupunki maksaa remontin kokonaan ja Sport korjaa hyödyn? Nyt täytyy Ässä-fanina olla kateellinen. Vaasan kaupungilla menee ilmeisesti hyvin,

Vuokra kasvaa varmasti, mutta ei missään nimessä paljoa verrattuna ulosmitattaviin hyötyihin.
 

jazuu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Eikun ihan oikeasti, olen aika vakuuttunut, että Vaasan jäähalli vertautuu remontin jälkeen aika usean muun liigapitäjän areenoihin. Kouvola, Mikkeli, Rauma, Hämeenlinna, Lappeenranta, Lahti ja Kuopio, jos muutama mainitaan.
Lappeenrannassa ainakin tehty päätös, että vanhaa latoa ei enää korjata ja uusi halli rakennetaan lähivuosina. Eli Lappeenrannan voinee poistaa tuolta vertailulistalta.

EDIT. Lainattu vain osa alkuperäisestä viestistä.
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Lappeenrannassa ainakin tehty päätös, että vanhaa latoa ei enää korjata ja uusi halli rakennetaan lähivuosina. Eli Lappeenrannan voinee poistaa tuolta vertailulistalta.

Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, että minkälaisia superominaisuuksia tähän Lappeenrannan uuteen jäähalliin tulee, jotta siitä muodostuu oleellisesti parempi kuin mitä listauksen kaupunkien jäähallista? Jos ei mennä teknisiin ominaisuuksiin, riittää, että luettelet semmoiset tekijät joilla seura voi tehdä rahaa. Se rittää.
 

jazuu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, että minkälaisia superominaisuuksia tähän Lappeenrannan uuteen jäähalliin tulee, jotta siitä muodostuu oleellisesti parempi kuin mitä listauksen kaupunkien jäähallista? Jos ei mennä teknisiin ominaisuuksiin, riittää, että luettelet semmoiset tekijät joilla seura voi tehdä rahaa. Se rittää.
Hyvä kysymys, johon ei ole vielä mutua parempaa tietoa. Tämän päivän paikallislehden mukaan ensi maanataina on tiedotustilaisuus, jossa avataan uuden jäähallin kustannusrakennetta ja sijaintimahdollisuuksia (käsitin, että vielä 2 vaihtoehtoa).

Sinällään uuden hallin rakentaminen ei tarkoita sitä, ettei Lappeenrannassa olisi edelleen SM-liigan surkein halli olosuhteiltaan. Tein vain suoraviivaisen oletuksen, että täysin uusi halli olisi modernimpi ja toimivampi kuin nuo muut listatut hallipaikkakunnat.

Jää nähtäväksi. Lappeenrannassa osataan sössiä nuo projektit monella tasolla.
 

Entrosantier

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport
Samassa ajassa liigaan nousee täysin uusia halleja, joten onko vaikutus sittenkään positiivinen vai pystytäänkö tuolla remontilla edes säilyttämään nykyiset asemat.
Kuparisaaren halliremontti on niin mittava, että voidaan käytännössä puhua uudesta hallista. Ja mitäs se vaasalaisten peleissä käymiseen vaikuttaa, jos Nykäskylässä ja Tampereella tehdään uusia halleja?
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Kuparisaaren halliremontti on niin mittava, että voidaan käytännössä puhua uudesta hallista. Ja mitäs se vaasalaisten peleissä käymiseen vaikuttaa, jos Nykäskylässä ja Tampereella tehdään uusia halleja?

Onko odotettavissa, että uusi infra saa yleisömäärät pysyvästi Vaasassa uudelle tasolle (ja sitä kautta revenueta ylös), kun edes liiganousu ei ymmärtääkseni saanut aikaan pitkäkestoista buumia?
 

teba

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
Onko odotettavissa, että uusi infra saa yleisömäärät pysyvästi Vaasassa uudelle tasolle (ja sitä kautta revenueta ylös), kun edes liiganousu ei ymmärtääkseni saanut aikaan pitkäkestoista buumia?
Tulepa joskus kuparisaareen kun siellä on yli 3000 tai edes 2500 henkeä, et mahdu kävelemään käytävillä jne.. Osa ihmisistä varmaan tämänkin takia karttaa peleissä käymistä.
 

wilco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK,LiPu
Ihan mielenkiinnosta tiedustelen, että minkälaisia superominaisuuksia tähän Lappeenrannan uuteen jäähalliin tulee, jotta siitä muodostuu oleellisesti parempi kuin mitä listauksen kaupunkien jäähallista? Jos ei mennä teknisiin ominaisuuksiin, riittää, että luettelet semmoiset tekijät joilla seura voi tehdä rahaa. Se rittää.

Paremmat käytävät ja toimivammat ravintolatilat? Vanhoihin halleihin noita ei välttämättä saa tehtyä millään remontilla. Paremmat ja toimivammat tilat => mukavampi olla => enemmän ihmisiä => muutenkin parempi myynti => sukkess...ihan suoraan jostain Nordic Business Forumin oppikirjasta.

Että silleen...
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Paremmat käytävät ja toimivammat ravintolatilat? Vanhoihin halleihin noita ei välttämättä saa tehtyä millään remontilla. Paremmat ja toimivammat tilat => mukavampi olla => enemmän ihmisiä => muutenkin parempi myynti => sukkess...ihan suoraan jostain Nordic Business Forumin oppikirjasta.

Että silleen...

Vaasan remontissa koko katto revitään auki ja halliin laajenee kahteen suuntaan luoden nyt kaivattua tilaa oheismyynnille, aitioille jne.

Pointti oli se, että nimi. @HOOLIGAN_ kirjoitti, että muiden liigapaikkakuntien halleja remontoidaan/korvataan myös ja täten Vaasan 16,5 milj. remontti ei auta, vaan Sport antaa edelleen etumatkaa muille liigapaikkakunnille. Tätä analogiaa on vaikea hyväksyä. Kaikki kunnia Lappeenrannan päätökselle, mutta edelleen mutu on, että aika samalla viivalla ollaan kun molempien halliuudistukset on maalissa.

En väitä, että Lappeenrannan uusi halli ei tulisi olemaan upgrade nykyiseen, mutta väitän, että se ei tule olemaan niin iso upgrade kuin mitä Vaasan halli tulee olemaan.

Onko odotettavissa, että uusi infra saa yleisömäärät pysyvästi Vaasassa uudelle tasolle (ja sitä kautta revenueta ylös), kun edes liiganousu ei ymmärtääkseni saanut aikaan pitkäkestoista buumia?

Itse ainakin odotan, että Sport pystyy kasvavan kapasiteetin myötä painamaan lipunhintaa tuntuvasti alemmas ja saada tätä kautta lisää yleisöä halliin. Nyt oheistilat vetää niin tukkoon, kun jengiä on 3500 että oheismyynti kärsii yleisömäärästä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Vaasan remontissa koko katto revitään auki ja halliin laajenee kahteen suuntaan luoden nyt kaivattua tilaa oheismyynnille, aitioille jne.

Pointti oli se, että nimi. @HOOLIGAN_ kirjoitti, että muiden liigapaikkakuntien halleja remontoidaan/korvataan myös ja täten Vaasan 16,5 milj. remontti ei auta, vaan Sport antaa edelleen etumatkaa muille liigapaikkakunnille. Tätä analogiaa on vaikea hyväksyä. Kaikki kunnia Lappeenrannan päätökselle, mutta edellene mutu on, että aika samalla viivalla ollaan kun molempien halliuudistukset on maalissa.

Itse ainakin odotan, että Sport pystyy kasvavan kapasiteetin myötä painamaan lipunhintaa tuntuvasti alemmas ja saada tätä kautta lisää yleisöä halliin. Nyt oheistilat vetää niin tukkoon, kun jengiä on 3500 että oheismyynti kärsii yleisömäärästä.
Älä sinä huoli, täältä Lappeenrannasta ei tultaisi sinne Vaasaan katsomaan peliä vaikka siellä olisi tarjolla Kalen kultaset lauteet ja alastomia neitsyitä syöttämässä viinirypäleitä. Tai no ehkä jos toi viimenen, niin sitten, mutta joka ilta ei tultaisi kuitenkaan. Älä provosoidu kun joku heittää noin typeriä juttuja jossa vedetään väkisin jotain ihme virtauksia hallien paremmuuksista, kun ne ei vaikuta millään tavalla muiden kuin sen hallia käyttävän joukkueen kannattajien käyttäytymiseen.
 

Gordillo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, RM, Jaro
Kuparisaaren laajennuksessa poistetaan vanha kattorakenne ja korvataan uudella. Esim. ravintolan suunnittelussa on voitu lähteä ihan puhtaalta pöydältä - nykyiset hallin raamit eivät rajoita. Uuden areenan pitäisi olla valmis sarjakauden 2020-21 alkaessa. Pari pitkää vuotta pitää tulla toimeen nykyisellä ladolla.

edit. Mendieta oli nopeampi
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Älä sinä huoli, täältä Lappeenrannasta ei tultaisi sinne Vaasaan katsomaan peliä vaikka siellä olisi tarjolla Kalen kultaset lauteet ja alastomia neitsyitä syöttämässä viinirypäleitä. Tai no ehkä jos toi viimenen, niin sitten, mutta joka ilta ei tultaisi kuitenkaan. Älä provosoidu kun joku heittää noin typeriä juttuja jossa vedetään väkisin jotain ihme virtauksia hallien paremmuuksista, kun ne ei vaikuta millään tavalla muiden kuin sen hallia käyttävän joukkueen kannattajien käyttäytymiseen.

Ei tässä kukaan ole provosoitunut. Kunhan nyt selitetään että yksinkertaisimmatkin pääsee samalle sivulle.
 

odwaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa ja Pena
Käsittääkseni Vaasa maksaa tuosta 10 miljoonaa, mustasaari 1,7m, Valtio 750 000e ja loput tulisi sitten kuntayhtymän hallin omistuksen lainasta,
Jos pitää paikkansa, niin ihmettelen. Just painoivat +10M futisstadionin modernisointiin pitkän väännön jälkeen, niin en ois uskonut toiseen samanmoiseen lähdettävän näin pikaisesti. Vaikka kai tämäkin aikaa vaatii. Propsit Vaasalle. (vaikka onhan se aina vähän kyseenalaista rempata tiloja yhden käyttäjän tarpeisiin, mutta kuitenkin)
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos pitää paikkansa, niin ihmettelen. Just painoivat +10M futisstadionin modernisointiin pitkän väännön jälkeen, niin en ois uskonut toiseen samanmoiseen lähdettävän näin pikaisesti. Vaikka kai tämäkin aikaa vaatii. Propsit Vaasalle. (vaikka onhan se aina vähän kyseenalaista rempata tiloja yhden käyttäjän tarpeisiin, mutta kuitenkin)

Kunhan vaan lueskelin Vaasalaisten ketjuja, mutta jokatapauksessa Sport itse ei jokatapauksessa maksumieheksi joudu kun korkeintaan vuokran osalta. Tietenkin voihan se vuokrakin nousta sen verran että paljon saa katsojamäärät ja oheismyynti nousta että sekin kuittaantuu vaikka varsinaisesti ei tarvitsisi itse osallistua maksumiehenä.
 

muuttohaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Wasa Royals
Kunhan vaan lueskelin Vaasalaisten ketjuja, mutta jokatapauksessa Sport itse ei jokatapauksessa maksumieheksi joudu kun korkeintaan vuokran osalta. Tietenkin voihan se vuokrakin nousta sen verran että paljon saa katsojamäärät ja oheismyynti nousta että sekin kuittaantuu vaikka varsinaisesti ei tarvitsisi itse osallistua maksumiehenä.

Nyt en jaksa vanhoja juttuja kaivella, mutta ulkomuistista Sport kylläkin joutuu jossain määrin maksumieheksi. Taisi olla niin, että Sport maksaa, oliko nyt 7 vai 10 vuotta leasing-tyyppisellä järjestelyllä 6-numeroisen vuosimaksun, jonka jälkeen ravintolat siirtyisi Sportin omistukseen. Tämä summa tosin mitä ilmeisimmin kuittautuu pitkälti sillä, että Vaasan kaupungin lähes kokonaan omistama Vaasan Sähkö osti hallin nimen.
 

Pitkävedossa tänään

Päivän pelit:

  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
  • 1
  • x
  • 2
JYP vs TPS
  • 2.50
  • 4.05
  • 2.48
Jukurit vs Ilves
  • 4.30
  • 4.75
  • 1.64
KalPa vs KooKoo
  • 1.53
  • 5.10
  • 4.95
Kärpät vs HPK
  • 1.63
  • 4.70
  • 4.40
Lukko vs Tappara
  • 1.92
  • 4.40
  • 3.65
Pelicans vs K-Espoo
  • 1.89
  • 4.35
  • 3.40
Sport vs HIFK
  • 2.70
  • 4.25
  • 2.24
Apua pelaamisen hallintaan pelaamaltilla.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös