Liigajoukkueiden voimasuhteet kaudella 2019–2020

[Walrus21]

@Walrus21 luota ystävä matematiikkaan ja todennäköisyyksiin, niin elämä on paljon helpompaa.

Siihenhän minä luotankin. Sarjataulukko on aika selkeää matematiikkaa, josta voi kauden päätteeksi katsoa joukkueen suoritustason.

Maaliodottomat eivät ole mitään yksinkertaista plus-laskua, vaan mallinnuksia, joihin ei nykytekniikalla saada sisällytettyä olennaista informaatiota.

@Mane kuvaa tuossa edellä hyvin aiheen problematiikkaa.

Maaliodottama nimenomaan on pelillisen tason objektiivinen mittari - jolla on omat heikkoutensa. Se ei suinkaan ole ainoa mittari, mutta objektiivisista mittareista paras.

Sarjataulukko on paras mittari. Siitä on karsittu pois kaikki subjektiiviset näkemykset maalipaikoista tai "pelin tasosta". Pitkässä runkosarjassa tuurin varaan ei voi yksikään joukkue laskea.

Pitää paikkansa. Silti epätodennäköisenkään lopputuleman perusteella ei voida aukottomasti todistaa, että alkuperäinen ennuste oli virheellinen. HIFK:n pelejä katsomalla ja analysoimalla voi esittää arvion siitä, vääristääkö IFK:n pelitapa maaliodottamia - mutta silloin mennään subjektiivisen analyysin puolelle.

Kuten tuossa tuli edellä ilmi, Lukko on seitsemän ottelun voittoputkessa hävinnyt maaliodottaman kuusi kertaa. Ottelut nähneenä on vaikea yhtyä mihinkään "objektiiviseen analyysiin", jonka mukaan Lukko olisi ollut altavastaaja yhdessäkään noista (pl. Kärpät-peli, joka oli sekin tasainen). Kaikki nuo kuitenkin lisätään sinne tilastoon, jolloin siellä on jo 10% koko kauden peleistä.

Voi hyvinkin olla näin. Jostain syystä Lukon hallinta Ässät-pelissä ei kuitenkaan realisoitunut laukauksina, vaan kunkin erän laukaisukartat näyttävät hyvin tasaisilta. Yksi mahdollisuus on se, että siellä on vetopaikoissa sählätty kiekon kanssa niin että vetoa ei saatu lähtemään. Toinen vaihtoehto taas se, että Lukon vedot tulivat enemmän suoraan syötöstä ja avoimemmasta tilasta, kuin Ässien. Muitakin selittäviä tekijöitä löytynee.

Lukko pyöritti pitkiä myllytyksiä koko avauserän. Ässät kuitenkin puolusti keskustaa tiiviisti, minkä takia Lukon oli vaikea murtautua suoriin tekopaikkoihin. Juuri tuollaiset asetelmat eivät realisoidu noihin ennustuksiin, sillä vaarallinenkin tilanteen aihio on arvoltaan pyöreä nolla, jos veto ei lähde. Toisessa päässä voi taas tulla 10 kutia viivasta ilman maskia, ja ne tietysti merkitään (joskin ei vaarallisiksi paikoiksi, mutta kuitenkin).

Itse tuppaan ajatella niin, että yksittäisestä pelistä ei voi kovin luotettavaa kuvaa muodostaa pelkästään tilastojen avulla. Siksi luotan esimerkiksi tuossa Lukko-Ässät pelin analyysissä ennemmin sinun arvioosi kuin maaliodottamaan. Toisaalta kun tarkasteluväli pitenee, niin alan luottamaan enemmän tilastoihin kuin subjektiivisiin arvioihin. Näin siksi, että pitkässä juoksussa tilastoissa varianssin vaikutus pienenee, kun taas subjektiivisissa arvioissa mielestäni syntyy enemmän vääristymää mitä pidempi aika on kulunut.

Näin varmaan yleisellä tasolla, mutta tuossakin kohtaa tulee jo uusia ongelmia. Aika monella joukkueella se pelin taso heittelee, jolloin voidaan esittää väite, että on vaikkapa "Kiven Ilves" ja "Myrrän Ilves". Näitähän täällä näkee. Pitkän kauden aikana tulee vaikka mitä taktiikkamuutoksia, pelaajavahvistuksia ja lamakausia.

Mutta tuo nyt on vain oma tapani ajatella asiaa, oma subjektiivinen näkemykseni siis. Olennaisempaa tässä keskustelussa on nyt erottaa objektiiviset mittarit subjektiivisista. Maaliodottama on paras objektiivinen mittari. Subjektiivisessa analyysissä pystytään huomioimaan enemmän asioita, mutta sen hintana on objektiivisuuden menetys ja toisaalta suurempi työvaatimus. On valtava työ katsoa kaikki Liigan pelit ja laatia siltä pohjalta kokonaisvaltainen analyysi, vaikka luultavasti ammattilainen pystyisi sillä tavalla peittoamaan maaliodottaman ennustearvon. Koska kukaan ei tällaisia kokonaisvaltaisia arvioita ilmaiseksi maailmalle tarjoa, niin maaliodottamiin perustuvalle voimasuhdearviolle on mielestäni paikkansa mutuarvioiden lomassa.

Minustakin se on ihan mielenkiintoinen tilasto, josta voi hakea suuntaa. En missään nimessä vähättele sen arvoa osana analyysia. Olisin kuitenkin varovainen sen suhteen, että noin tulkinnanvaraisesta tilastosta tehdään suoria johtopäätöksiä "pelin tasosta". Mielestäni sitä varten on paljon "objektiivisempia" mittareita.

 

[BlackWolf]

Noilla "maaliodottamilla" saa kyllä vedettyä monia mutkia suoraksi. Joo, HIFK pelaa ajoittain vauhdikasta hyökkäyspeliä, mutta jos se ole 40 ottelun otannalla ollut kovin tehokasta, niin onko kyse enää jostain heikosta viimeistelystä tai huonosta tuurista? Kylmät tilastot kertovat, että HIFK on tehnyt vähiten maaleja koko kärkikahdeksikosta. Tästä voisi ehkä vetää johtopäätökset, että pelitapa ei tue tulostavoitetta.

Voin hyvin kuvitella, että Lukon voittoputki on puolestaan tullut "vastoin maaliodottamaa". Eikö se Turun 0-5-voittokin ollut joku onnenkantamoinen? Nyt kun luen tuota arviota, niin totta tosiaan taitaa olla niin, että analyytikko on ottanut maaliodottamat annettuina totuuksina ja pohjannut arvionsa niihin.

Näin päästäänkin esitettyyn, varsin paradoksaaliseen väitepariin:

1) "HIFK on pelin tasoltaan aivan Liigan terävintä kärkeä"
2) "Lukon seitsemän ottelun voittoputki perustuu enemmän viimeistelyn ja maalivahtipelin tehokkuuteen kuin pelilliseen erinomaisuuteen"

Tuntuu myös vähän hassulta, että Sport olisi jotenkin menettänyt mahdollisuutensa. Tässä kun on pelejä ja tuloksia seurannut, niin tuolla kellarikerroksessa pistetahti on jatkuvasti alhainen. Se tarkoittaa myös Sportin kohdalla sitä, että jokaisella voitolla kirii paljon. Muutama suonenveto ja yhtäkkiä ollaankin jo viivan tuntumassa. TPS on tästä hyvä osoitus.

Kuten aiemmin kirjoitin, niin nämä maaliodottamat on juurikin samaa juttua kuin Liigan edistyneet tilastot ja PDO.

Liigan sivuilla kirjoitetaan tälle selitys näin:
"PDOJoukkueen laukausprosentin ja torjuntaprosentin summa tasakentällisin. Kertoo, miten joukkue suorittaa lähtökohtaiseen tasoonsa nähden. Mikäli PDO-lukema on paljon yli sadan, joukkue todennäköisesti ylisuorittaa, koska ei ole realistista olettaa, että laukaus- ja torjuntaprosentti pysyisivät erittäin korkeina erittäin kauan. PDO-lukemalla on taipumus lähestyä pitkällä aikavälillä 100 prosenttia (matemaattinen termi regressio). Tavanomainen PDO-lukema on 98–102. "

Jännä juttu, että esim. Kärpillä toi lukema on ollut jo useamman vuoden reilusti yli sata ja on tälläkin kaudella. Sitten jos vedetään oletuksia tuon perusteella, että Kärpät ylisuorittaa muka joka kausi, niin joko joku on tyhmä, tai ei ymmärrä, että vale, emävale ja tilasto. Tästä syystä nämä ennustelut on yhtä tyhjän kanssa. Ensin pitäisi olla paljon paljon monimutkaisempaa ja tarkempaa dataa ja uskomattomasta määrästä erilaisia tilanteita jne. ja sitten nämä pitäisi syöttää johonkin koneeseen joka loisi malleja ja seuraavaksi pitäisi olla ihan eri tason vermeet kuin älykiekot, että kone voisi nähdä pelaajien liikkeet ja joukkueiden pelitavat ja toteutukset jne. sitten jollain ilveellä ne voisi laskea oikeita todennäköisyyksiä.

Tuota ei ole ihan lähitulevaisuudessa tapahtumassa ja kunnes toi päivä koittaa, niin harjaantunut ihmissilmä on siihen asti paras ja loogisin noiden asioiden ynnäilijä. Enkä laittaisi rahojani sille,että jo ehkä ensi kaudella Kärpät vihdoin matemaattisesti regressoi tuossa tilastossa kohti sitä sataa, saati päätyy alle.

Sama pätee tuohon maaliodottamaan. 60 peliä on aivan liian lyhyt ajanjakso ja kaudet eivät ole veljiä keskenään. Tällöin maaliodottama "nollautuu" tai siis ei nollaudu, mutta nollautuu ja ei nollaudu. Niin kauan kuin ei ole mitään faktoja jokaisesta pelaajasta ja heidän taitotasosta, maalivahtien taitotasosta yms. niin nämä kaikki on tilastollista höpö höpöä joissa on juuri sen verran pohjaa faktoissa kuin missä tahansa muussa matemaattisessa kaavassa laskea todennäköisyyksiä voitoille perustuen peleistä saatuihin tilastoihin.

 

[-One-]

Hahmontunnistusteknologioiden, AI:n ja laskentatehon kasvaessa uskoisin, että monia näistä nyt poisjäävistä tilanteista tulee mukaan laskentaan tällävuosikymmenellä. Just you wait. Tän voi kaivaa 2030 esiin...

Älykiekko on tässä iso askel eteenpäin. Vielä kun tuota dataa jaettaisiin julkksesti, niin ennustemallit kehittyisivät huimasti.

Siihenhän minä luotankin. Sarjataulukko on aika selkeää matematiikkaa, josta voi kauden päätteeksi katsoa joukkueen suoritustason.

Aika köyhäksi menee voimasuhdepohdinnat, jos ainoa käytettävä mittari on sarjataulukko. Tämä ketjukin on olemassa pääasiassa sitä varten, että voidaan esittää arvioita siitä kuka on menossa sarjataulukossa ylöspäin ja kuka alaspäin. Sitä ennustettaessa maaliodottama on paras objektiivinen mittari arvion pohjaksi.

Maaliodottomat eivät ole mitään yksinkertaista plus-laskua, vaan mallinnuksia, joihin ei nykytekniikalla saada sisällytettyä olennaista informaatiota.

Kaikkea olennaista ei ole mukana, mutta enemmän kuin missään muussa tilastossa.

Kuten tuossa tuli edellä ilmi, Lukko on seitsemän ottelun voittoputkessa hävinnyt maaliodottaman kuusi kertaa. Ottelut nähneenä on vaikea yhtyä mihinkään "objektiiviseen analyysiin", jonka mukaan Lukko olisi ollut altavastaaja yhdessäkään noista (pl. Kärpät-peli, joka oli sekin tasainen). Kaikki nuo kuitenkin lisätään sinne tilastoon, jolloin siellä on jo 10% koko kauden peleistä.

En minäkään yhdy sellaiseen analyysiin, enkä tiedä missä sellainen on edes julkaistu. Minun analyysini tuosta voittoputkesta on maaliodottamien perusteella se, että Lukko on pelannut melko tasaisia pelejä joista se on voittanut kaikki. Pitkässä juoksussa on epätodennäköistä voittaa tasaiset pelit noin kovalla prosentilla. Huonommalla tuurilla Lukko olisi voinut hävitä noista peleistä useamman.

Minustakin se on ihan mielenkiintoinen tilasto, josta voi hakea suuntaa. En missään nimessä vähättele sen arvoa osana analyysia. Olisin kuitenkin varovainen sen suhteen, että noin tulkinnanvaraisesta tilastosta tehdään suoria johtopäätöksiä "pelin tasosta". Mielestäni sitä varten on paljon "objektiivisempia" mittareita.

Tästä olen sinänsä samaa mieltä. Kannattaa kuitenkin muistaa konteksti: jos tarkoituksena on tehdä arvio sarjataulukon loppusijoituksista, niin nykyisen sarjataulukon lisäksi lienee perusteltua yrittää huomioida joukkueiden nykyinen vire jotenkin. Perinteisesti näissä on käytetty jonkin ajanjakson kuntopuntaria, mutta nykyään maaliodottama antaa keskimäärin parempia arvioita. Tietenkin parempia arvioita on mahdollista saada katsomalla tarkalla silmällä kaikki pelit, mutta harvalla on siihen aikaa.

Esimerkiksi Lukon vireestä sinulla saattaa hyvinkin olla parempi käsitys, kuin mitä maaliodottamista voi päätellä. Mutta jos sitä virettä haluaa verrata muihin joukkueisiin, niin pitäisi olla nähnyt myös niiden pelit. Tai sitten käyttää tilastoja, joista maaliodottama on paras.

Kuten aiemmin kirjoitin, niin nämä maaliodottamat on juurikin samaa juttua kuin Liigan edistyneet tilastot ja PDO.

Maaliodottama ottaa huomioon paljon enemmän asioita kuin PDO tai corsi. Se on myös tutkitusti ennustearvoltaan huomattavasti parempi.

 

[Saarinen]

Kun täällä tuntuu monella olevan tarve dissata maaliodottamatilastoja niin muistaako kukaan enää mikä joukkue oli vuosi sitten näihin aikoihin maaliodottamaan perustuvan sarjataulukon kärjessä? Se oli Hämeenlinnan Pallokerho. Ei HPK:n mestaruuteen tuolloin kukaan uskonut, mutta niin vain tämä paljon kritisoitu malli pystyi viime kaudella näyttämään jo hyvissä ajoin, että HPK:n peli toimii erinomaisen hyvin ja että sillä on potentiaalia korkeammalle kuin mitä sarjataulukko silloin osoitti.

Maaliodottoman malli ei ole täydellinen. Siinä on puutteita, ei epäilystäkään. Mutta mitään täydellistä mallia ei ole mahdollista jääkiekosta (tai yleensäkään ainakaan joukkueurheilusta) tehdäkään. Olisi se melkoisen tylsää jos meillä olisi malli joka pystyisi jo puolivälissä kautta kertomaan varmuudella sarjan mitalikolmikon!

Maaliodottamatilastot ovat erinomainen perustyökalu joukkueiden voimasuhteiden arvioinnille. Sen päälle pitää kuitenkin tehdä muutakin pohdintaa ja analyysiä. Esimerkiksi Ilves keikkui viime kaudella maaliodottamasarjataulukossa pitkään huomattavasti korkeammalla kuin oikeassa sarjataulukossa. Mistä tämä johtui? No, toisella objektiivisella analyysillä pystyttiin osoittamaan, että Ilveksen maalivahtipeli oli sarjan huonointa (ennen Dostalin saapumista) kun huomioitiin päästetyt maalit vs miltä paikoilta kudit olivat lähteneet. Sattuneesta syystä tällä kaudella Ilves on vastavuoroisesti korkeammalla oikeassa sarjataulukossa kuin maaliodottamasarjataulukossa. Jälleen tätä voidaan selittää maalivahtipelillä, kun Ilveksellä on nyt vihdoin yksi sarjan parhaista kassareista. Toki myös muitakin tekijöitä pitää analysoida kuin maalivahtipeliä. Sokeana suoraan maaliodottamatilastojenkaan mukaan meneminen ei ole oikea tapa. Siihen kannattaa aina yhdistää myös subjektiivista ajattelua.

Maaliodottamamalli on tällä kaudella ihan ensimmäisistä peleistä lähtien näyttänyt, että KooKoo pelaa sarjan top 3 jääkiekkoa (ovat itse asiassa tällä hetkellä tuossa jopa selvähkönä ykkösenä). Kovasti on matkan varrella KooKoon vähättelijöitä riittänyt. Hiljalleen he ovat kuitenkin alkaneet nousemaan kohti sitä sarjan kärkikolmikkoa. Ihan täysin hyödytön malli joo tämä maaliodottama! Sarjataulukon kaikkivoipaisuuteen ja omaan mutuiluun luottaminen on totta kai paljon parempi tapa...

 

[Walrus21]

Sarjataulukon kaikkivoipaisuuteen ja omaan mutuiluun luottaminen on totta kai paljon parempi tapa...

Jokainen tietysti valitsee omat arviointitapansa. Totesin edellisessä viestissä, että pidän maaliodottamaa kokonaisanalyysin kannalta hyvänä työkaluna, joka ei kuitenkaan kerro objektiivista kuvaa pelin tasosta. Jos tällainen kriittinen lähestymistapa on jonkun mielestä mutuilua tai sarjataulukon kaikkivoipaisuuteen uskomista, niin so be it.

 

[Via Dolorosa]

Kritisoin jo aikaisemmin näitä kaikkia älytilastoja Lukon omassa osiossa, joita pidetään absoluuttisina totuuksina. Ihan hienoja pikkujuttuja, jotka varmasti kertovat jotain osatotuutta, mutta toistaiseksi luotan enemmän omaan silmääni mitä tulee tapahtumiin kentällä.

Tietenkin tämä kaikki on ymmärrettävää vuonna 2020, kun niinkin yksinkertaisesta pelistä kuin jääkiekko, yritetään muuttaa jotain kvanttifysiikan totuuksia numeroilla sekä tähtien asennoilla.

 

[Saarinen]

Jokainen tietysti valitsee omat arviointitapansa. Totesin edellisessä viestissä, että pidän maaliodottamaa kokonaisanalyysin kannalta hyvänä työkaluna, joka ei kuitenkaan kerro objektiivista kuvaa pelin tasosta.

Miksi se ei kerro (tietyllä epävarmuudella) objektiivista kuvaa pelin tasosta? Mikä sen sitten kertoo maaliodottamaa paremmin?

Mielestäni maaliodottamatilastot kertovat nimenomaan vähän pidemmällä otannalla tehtynä objektiivisesti joukkueiden pelin rakenteesta ja tasosta. Yksi sen heikkouksista on, ettei se kuitenkaan huomioi suoraan viimeistelyn ja maalivahtipelin eroja joukkueiden välillä. Näitä asioita pitää mielestäni aina pohtia samassa yhteydessä kun katsotaan maaliodottamatilastoja. Esimerkiksi KooKoon kohdalla ero tämän kauden oikeassa sarjataulukossa ja maaliodottamasarjataulukossa saattaa hyvin selittyä ainakin osittain viimeistelyn laaduttomuudesta. Sen mitä minä olen KooKoon otteluja katsonut niin pelin rakenne on huippuluokkaa. Joukkue luo paljon maalipaikkoja ja antaa vastustajalle vähän maalipaikkoja (mikä näkyy myös maaliodottamasarjataulukossa). Viimeistelyssä on sen sijaan toivomisen varaa. Kyllä minun on helppo uskoa, että Kärppien ja Tapparan pelaajat tulevat jatkossakin viimeistelemään maalipaikoissa tehokkaammin kuin KooKoon pelaajat. Tämän kauden maaliodottamatilastosta en siis tekisi suoraan sitä päätelmää, että KooKoo on parempi joukkue kuin Kärpät tai Tappara, vaikka se heidän edellään siinä selvästi onkin. Mutta mitä jos KooKoo hankkii vaikka Malte Strömwallin siirtorajalla joukkueeseensa?

Totta kai maaliodottaman lukuihin liittyy myös pientä epävarmuutta. Niin liittyy muuten esimerkiksi Gallup-kyselyjen tuloksiinkin. Se, että mallit eivät anna 100% varmuutta ei tarkoita sitä, etteikö niitä voisi hyödyntää merkittävälläkin tavalla. Maaliodottamat ovat esimerkiksi ammattivedonlyöjien yksi keskeisimmistä työkaluista nykyään (ja uskoisin, että myös kertoimia vedonlyöntifirmoihin määrittävien henkilöiden). Varmaan hekin ovat tässä ihan metsässä.

 

[Stirner]

Miksi se ei kerro (tietyllä epävarmuudella) objektiivista kuvaa pelin tasosta? Mikä sen sitten kertoo maaliodottamaa paremmin?

Mielestäni maaliodottamatilastot kertovat nimenomaan vähän pidemmällä otannalla tehtynä objektiivisesti joukkueiden pelin rakenteesta ja tasosta. Yksi sen heikkouksista on, ettei se kuitenkaan huomioi suoraan viimeistelyn ja maalivahtipelin eroja joukkueiden välillä.

Sen lisäksi että maaliodottama ei tosiaan huomioi viimeistelyn ja maalivahtipelin eroja (toim huom kohtuu tärkeät palaset kun joukkuetta rakennetaan) niin se ei myöskään huomoi maalipaikkojen laatua eikä joukkueen taktiikkaa.

Eli käytännössä se ei huomioi ainuttakaan pelin lopputuloksen kannalta oleellisesta seikkaa ja palkitsee grindaajat.

 

[33720]

Aihetta ohuesti sivuten on todettava, että jääkiekkopiireissä taitaa olla aika paljon ihmisiä, jotka pitävät omaa silmäänsä parhaana mittarina voimasuhteista ja nauravat mm. Veikkauksen käyttämään vahvasti tilastopohjaiseen analyysiin. Näille henkilöille sanon, että onneksi olkoon: oikeassa ollessanne teillä on edessänne naurettavan lyhyt ja kivetön tie rikkauksiin!

(Asia ei koske valtaosaa tähän keskusteluun osallistuneista, sillä ketjusta löytyy laadukkaita mielipiteitä kantilta jos toiselta).

 

[-One-]

Haastan kaikki "omaan silmään luottavat" kirjoittamaan oman analyysinsä sarjataulukon loppusijoituksista perusteluineen. Voidaan sitten yhdessä arvioida, ovatko ne totuudenmukaisempia kuin Eirtovaaran (vahvasti maaliodottamaan pohjautuva) analyysi.

 

[Taklaustyyny]

Löytyykö jostain tietoa, mitä Eirtovaaran maaliodottamaan tilastoidaan?

 

[Mazaa]

Minua lähinnä naurattaa lukea tätä ketjua, kun yllättävän monella kirjoittajalla on omasta mielestään oikeaa ja muun tiedon kumoavaa tietoa tilastotieteestä ihan vain ns. perssilmän perusteella. :D

Tosiasiassa nuo kirjoittajat eivät oikeasti tiedä aiheesta juuri paljon mitään.

Esim. jos olet tehny Pro gradu -tutkielman aiheesta "Maalintodennäköisyyksien mallintaminen jääkiekossa", tai olet ehkä koko maailman pätevin kertoimienlaskija sarjasta nimeltä Jääkiekon SM-liiga, niin aika varmasti olet noin sata kertaa pätevämpi tilastointiin ja data-analyysiin liittyen vs. aiemmin mainitut "omaan silmään luottavat".

Löytyykö jostain tietoa, mitä Eirtovaaran maaliodottamaan tilastoidaan?

Vaikka tästä Liigaplotin Twitteristä voi alkaa tutustumaan aiheeseen ja sitten siirtyä yhä tarkempien ja perusteellisempien artikkeleiden pariin, jos kiinnostusta riittää.

 

[GNR]

Aihetta ohuesti sivuten on todettava, että jääkiekkopiireissä taitaa olla aika paljon ihmisiä, jotka pitävät omaa silmäänsä parhaana mittarina voimasuhteista ja nauravat mm. Veikkauksen käyttämään vahvasti tilastopohjaiseen analyysiin. Näille henkilöille sanon, että onneksi olkoon: oikeassa ollessanne teillä on edessänne naurettavan lyhyt ja kivetön tie rikkauksiin!

Juurikin näin, money talks and bullshit walks.

Liigaa on jäljellä 19-21 peliä, joukkueesta riippuen, ja dataa on kauden voimasuhteista hyvin jo käytössä. Siltä pohjalta siis pitäisi oman silmän kavereilla olla helppo tuottaa yli 100% palautus lopuista peleistä Eirtistä (eli Veikkausta) vastaan.

 

[banaaninviljelijä]

Pakko kysäistä täällä, koska Sportille annettu se yhden prosentin mahdollisuus sääleihin, että mikä oli prosentti Kerholla silloin, kun pääsivät sitten viimeisellä kierroksella sisään sääleihin ja pudotti Jokerit Liigasta johonkin rupusarjaan? Eikö se ollut silloin juuri jotain prosentin luokkaa?

 

[Euro71]

Sarjataulukko on aika selkeää matematiikkaa, josta voi kauden päätteeksi katsoa joukkueen suoritustason.

Mutta sarjataulukko ei ole ennuste varsinkaan kauden jälkeen. Pelien vähetessä sen merkitys tietysti kasvaa, kun jaossa olevien pisteiden määrä vähenee. Kun pelit loppuvat, ennusteita ei enää tarvita.

Sarjataulukko on paras mittari. Siitä on karsittu pois kaikki subjektiiviset näkemykset maalipaikoista tai "pelin tasosta".

En ehkä ymmärtänyt oikein, mutta minusta P/O ei ole kovin hyvä ennuste ennen kuin runkosarjan loppumetreillä. Olen omaksi huviksi joillain kausilla tehnyt "kvartaaliennusteita" P/O-luvuilla ja sillä perusteella sanon, että ennustekyky ei ole kovin hyvä kuin viimeiselle kvartaalille. Jos puolustaisin P/O-pohjaista ennustetta, niin sellaisen tueksi tai sitä vastaan saa onneksi suhteellisen helposti materiaalia ja sen voi laskea jälkikäteen eri kausilta (esimerkiksi siis vaikka tuollainen kvartaalipohjainen ennuste eli 15, 30 ja 45 peliä pelattuna).

Hyvää asiaa toki ketjussa näistä tilastollisista menetelmistä!

 

[benicio]

Vaikka tästä Liigaplotin Twitteristä voi alkaa tutustumaan aiheeseen ja sitten siirtyä yhä tarkempien ja perusteellisempien artikkeleiden pariin, jos kiinnostusta riittää.

Minulle ei kyllä tuon gradunkaan selailun jälkeen ihan ole selvinnyt, miten esim laukova pelaaja vaikuttaa maaliodottamaan. Ts että miten maaliodottamaan vaikuttaa, onko laukoja esim Nättinen vai Kalteva. Laukoja pelaaja kun kuitenkin mainittiin parametrina.

Sinänsä veikkauksen todennäköisyysprosentteihin ei varmaan monellakaan pitäisi olla vastaan sanomista, mitä nyt pieni tilastokummajainen oli se, ettei kuudes sija ole millekään joukkueelle todennäköisin. Jatkoajan jutun tekstissä sen sijaan oli vedetty mutkia vähän suoraksi ymmärrettävästi.

 

[Zapp]

Juurikin näin, money talks and bullshit walks.

Liigaa on jäljellä 19-21 peliä, joukkueesta riippuen, ja dataa on kauden voimasuhteista hyvin jo käytössä. Siltä pohjalta siis pitäisi oman silmän kavereilla olla helppo tuottaa yli 100% palautus lopuista peleistä Eirtistä (eli Veikkausta) vastaan.

Minua lähinnä naurattaa lukea tätä ketjua, kun yllättävän monella kirjoittajalla on omasta mielestään oikeaa ja muun tiedon kumoavaa tietoa tilastotieteestä ihan vain ns. perssilmän perusteella. :D

Tosiasiassa nuo kirjoittajat eivät oikeasti tiedä aiheesta juuri paljon mitään.

Esim. jos olet tehny Pro gradu -tutkielman aiheesta "Maalintodennäköisyyksien mallintaminen jääkiekossa", tai olet ehkä koko maailman pätevin kertoimienlaskija sarjasta nimeltä Jääkiekon SM-liiga, niin aika varmasti olet noin sata kertaa pätevämpi tilastointiin ja data-analyysiin liittyen vs. aiemmin mainitut "omaan silmään luottavat".

Vaikka tästä Liigaplotin Twitteristä voi alkaa tutustumaan aiheeseen ja sitten siirtyä yhä tarkempien ja perusteellisempien artikkeleiden pariin, jos kiinnostusta riittää.

Haastan kaikki "omaan silmään luottavat" kirjoittamaan oman analyysinsä sarjataulukon loppusijoituksista perusteluineen. Voidaan sitten yhdessä arvioida, ovatko ne totuudenmukaisempia kuin Eirtovaaran (vahvasti maaliodottamaan pohjautuva) analyysi.

Ihmeen fanaattista suhtautumista asiaan, varsinkin kun kukaan ei ole kiistänyt maaliodottaman olevan todennäköisyyksien ja kertoimien tekemiseen ongelmineen päivineenkin ihan pätevä systeemi, kun parempaakaan ei ole saatavilla. Eiköhän tässä ole närästänyt enemmän juurikin se, jos maaliodottamasta vedetään suoria johtopäätöksiä jonkinlaisena faktana, kuten vaikka juuri Lukon kohdalla tuossa Jatkoajan artikkelissa ainakin vaikutti käyneen. "Lukon seitsemän ottelun voittoputki perustuu enemmän viimeistelyn ja maalivahtipelin tehokkuuteen kuin pelilliseen erinomaisuuteen" ei vain yksinkertaisesti vastaa todellisuutta. Ei siinä sen kummempaa.

 

[AaTee]

Minulle ei kyllä tuon gradunkaan selailun jälkeen ihan ole selvinnyt, miten esim laukova pelaaja vaikuttaa maaliodottamaan. Ts että miten maaliodottamaan vaikuttaa, onko laukoja esim Nättinen vai Kalteva. Laukoja pelaaja kun kuitenkin mainittiin parametrina.

Sinänsä veikkauksen todennäköisyysprosentteihin ei varmaan monellakaan pitäisi olla vastaan sanomista, mitä nyt pieni tilastokummajainen oli se, ettei kuudes sija ole millekään joukkueelle todennäköisin. Jatkoajan jutun tekstissä sen sijaan oli vedetty mutkia vähän suoraksi ymmärrettävästi.

Jos sata laukausta tulee Matti Hanalta, tai Ovetskinilta, niin laukoja ei vaikuta maaliodottamaan? Itse en ainakaan toisen kohdalla montaa maalia odottaisi.. taasen toisen kohdalla voisi jopa paria veikata.

 

[Taklaustyyny]

Minua lähinnä naurattaa lukea tätä ketjua, kun yllättävän monella kirjoittajalla on omasta mielestään oikeaa ja muun tiedon kumoavaa tietoa tilastotieteestä ihan vain ns. perssilmän perusteella. :D

Tosiasiassa nuo kirjoittajat eivät oikeasti tiedä aiheesta juuri paljon mitään.

Esim. jos olet tehny Pro gradu -tutkielman aiheesta "Maalintodennäköisyyksien mallintaminen jääkiekossa", tai olet ehkä koko maailman pätevin kertoimienlaskija sarjasta nimeltä Jääkiekon SM-liiga, niin aika varmasti olet noin sata kertaa pätevämpi tilastointiin ja data-analyysiin liittyen vs. aiemmin mainitut "omaan silmään luottavat".

Vaikka tästä Liigaplotin Twitteristä voi alkaa tutustumaan aiheeseen ja sitten siirtyä yhä tarkempien ja perusteellisempien artikkeleiden pariin, jos kiinnostusta riittää.

Ihan mielenkiinnosta asiaa kohtaan kysyin. En kyseenalaista tutkimusmusta miltään osalta, vaan nyt luettuani sen niin sehän on varsin kattava ja ottaa huomioon monia muuttujia. Teen työssäni myös tilastoanalytiikkaa ja ainakaan minun mieleeni ei tule muuta poikkeamaa kuin pelitavat, mitkä vääristävät analyysiä sekä inhimilliset virheet yms. tilastointivaiheessa. Suoraviivaisesti pelaavat (paljon laukovat joukkueet) ”hyötyvät” tällaisessa analyysissä. Varsinkin NHL:ssä jossa kaikki joukkueet pelaavat suoraviivaisemmin tällainen analyysi on vielä enemmän paikkaansa pitävä.

 

[benicio]

Jos sata laukausta tulee Matti Hanalta, tai Ovetskinilta, niin laukoja ei vaikuta maaliodottamaan? Itse en ainakaan toisen kohdalla montaa maalia odottaisi.. taasen toisen kohdalla voisi jopa paria veikata.

Gradussa mainitaan "Laukova pelaaja sisallytetaan malliin satunnaisefektina, jolloin esimerkiksi saannollisesti yli odotusarvojen viimeisteleville pelaajille estimoituu korkeampi vakiotermi. " Mutta osaamiseni ei riitä arvioimaan miten se (eli oikeastaan laukauksen tarkkuus) liigaplotin mallissa on huomioitu.

 

[33720]

Minulle ei kyllä tuon gradunkaan selailun jälkeen ihan ole selvinnyt, miten esim laukova pelaaja vaikuttaa maaliodottamaan. Ts että miten maaliodottamaan vaikuttaa, onko laukoja esim Nättinen vai Kalteva. Laukoja pelaaja kun kuitenkin mainittiin parametrina.

Sinänsä veikkauksen todennäköisyysprosentteihin ei varmaan monellakaan pitäisi olla vastaan sanomista, mitä nyt pieni tilastokummajainen oli se, ettei kuudes sija ole millekään joukkueelle todennäköisin. Jatkoajan jutun tekstissä sen sijaan oli vedetty mutkia vähän suoraksi ymmärrettävästi.

Äkkiä ajateltuna tässä ei kai ole minkäänlaista kummajaista, (vaikka kukin muu sija oliskin sattunut oleen jollekin joukkueelle todennäköisin sijoitus).

 

[BlackWolf]

Aihetta ohuesti sivuten on todettava, että jääkiekkopiireissä taitaa olla aika paljon ihmisiä, jotka pitävät omaa silmäänsä parhaana mittarina voimasuhteista ja nauravat mm. Veikkauksen käyttämään vahvasti tilastopohjaiseen analyysiin. Näille henkilöille sanon, että onneksi olkoon: oikeassa ollessanne teillä on edessänne naurettavan lyhyt ja kivetön tie rikkauksiin!

(Asia ei koske valtaosaa tähän keskusteluun osallistuneista, sillä ketjusta löytyy laadukkaita mielipiteitä kantilta jos toiselta).

Ei ole ihan näin helppoa kuitenkaan. Mikäli tietäisit vedonlyönnistä jotain, niin ymmärtäisit miten väärässä tässä viestissäsi oletkaan. Vaikka kuinka maaliodottamat olisi pielessä, niin Veikkauksen tarjoamat kertoimet on niin huonoja, että +EV pelejä on liki mahdotonta löytää ja niillä rikastuminen ja sattuman osuus on silti niin suurta, että vaikka voi olla voitollinen pitkässä juoksussa, niin rikastuminen pelaamalla on hyvin hankalaa. Tästä löytyy mm. ihan oikeasti pelaamisella itsensä työllistyvien hyvinkin avoimia juttuja internetistä. Eli ei riitä, että tietää paremmin kuin veikkaus, vaan pitäisi vielä olla veikkauksen kertoimet sellaisia, että niiden yhteissumma pieksee sen todellisen ennusteen ja tämä taas on, varsinkin Veikkauksen kohdalla, hyvinkin hankalaa.

Toki se on helppoa juurikin tällä tavalla dissata ihan hyviä pointteja tällä palstalla esim. maaliolettamasta kun aina voi heittää tuollaisia "mutku sit olisitte helposti rikkaita" tyylisiä heittoja sen sijaan, että joutuisi oikeasti perehtymään ja ymmärtämään mistä muut puhuu.

 

[benicio]

Äkkiä ajateltuna tässä ei kai ole minkäänlaista kummajaista, (vaikka kukin muu sija oliskin sattunut oleen jollekin joukkueelle todennäköisin sijoitus).

Ei toki, kunhan tosiaan muille sijoille oli todennäköisin kandidaatti sattunut, ja toisaalta on myös varsin todennäköistä että kuutossijallekin joku lopulta päätyy, höhö.

 

[Mazaa]

Sinänsä veikkauksen todennäköisyysprosentteihin ei varmaan monellakaan pitäisi olla vastaan sanomista, mitä nyt pieni tilastokummajainen oli se, ettei kuudes sija ole millekään joukkueelle todennäköisin. Jatkoajan jutun tekstissä sen sijaan oli vedetty mutkia vähän suoraksi ymmärrettävästi.

Sillä joka selvästi biittaa pitkässä juoksussa Veikkauksen SM-liigaan tarjoamat todennäköisyydet on kutsumanimi.

Rikas mies.

Tuo mainitsemasi tilastokummajainen on sinänsä aivan looginen, koska yhden (tai useamman) tietyn sijoituksen, tässä tapauksesa kuudes sija, ei tarvitse olla millekään joukkueelle todenäköisin vaihtoehto runkosarjan loppusijoituksen suhteen.

 

[BlackWolf]

Sillä joka selvästi biittaa pitkässä juoksussa Veikkauksen SM-liigaan tarjoamat todennäköisyydet on kutsumanimi.

Rikas mies.

Tuo mainitsemasi tilastokummajainen on sinänsä aivan looginen, koska yhden (tai useamman) tietyn sijoituksen, tässä tapauksesa kuudes sija, ei tarvitse olla millekään joukkueelle todenäköisin vaihtoehto runkosarjan loppusijoituksen suhteen.

No eikö samalla tavalla voisi väittää, että maaliodottamaan uskovat on niitä rikkaita kun nehän laittaa aina vetonsa sille mitä Veikkaus ehdottaa maaliodottamalla voittajaksi. Tänhän pitäisi olla siis täysin idioottivarma systeemi, kun Veikkaus jopa etukäteen kerran kertoo, että kuka tulee voittamaan.

Vähäks ootte tyhmiä hei jos ette kuuntele kun vedonlyöntifirma oikein tyrkyttää teille voittajia ja tilastollisesti on oikeassa! Ilmankos olette köyhiä. (jos ei joku ymmärtänyt niin tämä oli siis sarkasmia, missä ei väitetä, että kukaan olisi oikeasti tyhmä tai köyhä)