Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Li Andersson

  • 85 662
  • 505

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei tuo Anderssonin 8->6h samalla palkalla- ajatus/heitto/mielipide ole muuta kuin populistista äänten kalastelua. Sitä samaa mistä syytetään persuja jatkuvasti mitä tulee mamu yms. asioihin.

Vaikka en ole vassari enkä sinnepäinkään niin nostan silti hattua Li:lle. On jo nyt osoittanut parempaa osaamista mielestäni kuin Paavo Pöytiinsammuja. Saattaa varmasti esittää joskus jopa jotain fiksuja ideoita.

Pitääpähän ainakin oikeiston varpaillaan.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Totta, mielipiteillä ei ole väliä. Tutkia voi, mutta ennen käytännön kokeiluja, pitäisi asia ratkoa edes teoriassa. Mikään ei viittaa siihen, että työaikaperusteinen palkkaus saisi ihmiset tekemään ahkerammin töitä, kun työaikaa lyhennetään.
Etsi tästä tai vassariketjusta muutama päivä sitten linkittämäni The Guardianin artikkeli ruotsalaisten työajanlyhennyskokeiluista niin saat tietoa käytännön kokeiluista.
 
Mielestäni kaikilla aloilla pitäisi siirtyä enemmän tulosperusteiseen palkkaukseen niin ei tarvitsisi juurikaan keskustella työajan lyhennyksistä ja pidennyksistä. Työnantajalle on täysin irrelevanttia suurimmassa osassa tapauksia että kauanko työntekijä viettää työpaikalla, sillä on paljon enemmän merkitystä paljonko työntekijä tekee myyntiä tai montako tuotetta hän töissä ollessaan valmistaa.

Esimerkiksi polkupyörätehtaan työntekijöiden sopimuksessa voisi olla kuukausipalkka X euroa ja tämän ansaitakseen työntekijä olisi velvoitettu valmistamaan 20 polkupyörää viikossa sen sijaan että olisi velvoitettu olemaan läsnä 37,5 tuntia. Tällöin toiminta olisi vapaampaa ja joku voisi käydä tekemässä kolmessa päivässä viikon kiintiön täyteen kun toinen paukuttaisi 40 pyörää kasaan viikossa ja tienaisi tuplapalkkaa. Työpaikan demari voisi istua hommissa sen 37,5 tuntia jos haluaa mutta olisi myös velvollinen tekemään sen tuloksen mistä palkka maksetaan. Joku heikkolahjaisempi käyttäisi tietenkin 20:n pyörän valmistamiseen 60 tuntia mutta nämä hakeutuisivat sitten muualle
töihin.

Tässä mallissa olisi huomattavasti enemmän vapauksia, isona bonuksena tietysti se ettei Sipilän tarvitsisi pähkäillä kallispalkkaisen delegaationsa kanssa kuukausitolkulla että monellako minuutilla sitä työpäivää nyt kannattaisi pidentää.
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Tässä mallissa olisi huomattavasti enemmän vapauksia, isona bonuksena tietysti se ettei Sipilän tarvitsisi pähkäillä kallispalkkaisen delegaationsa kanssa kuukausitolkulla että monellako minuutilla sitä työpäivää nyt kannattaisi pidentää.

Heikkoutena sitten laatuun liittyvät asiat, kun siellä käydään huitasemassa kasaan pyöriä niin nopeasti kuin mahdollista. Viis siitä, että toimitettu materiaali on vähän heikkolaatuista, kunhan valmista tulee ja pääsee himaan. Lisäksi työaikaa on tietysti pakko usein rytmittää tiettyihin aikoihin. Kaikki eivät voi tehdä pyöriä samaan aikaan, koska laitteita on vain rajattu määrä.

Mielestäni täydellinen tulospalkkaus ei vain sovi ns. suorittavan portaan työhön.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Mielestäni kaikilla aloilla pitäisi siirtyä enemmän tulosperusteiseen palkkaukseen niin ei tarvitsisi juurikaan keskustella työajan lyhennyksistä ja pidennyksistä..

Kaikilla? Kuinka esimerkiksi peruskouluissa tätä mitattaisiin? Kaikkille 10 joka oppiaineesta arvosanaksi, niin palkkaa tulee lisää vai, kun tuli tehtyä "tulosta"?
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Opettajan tärkein mittari on oppilaiden oman paikan löytyminen yhteiskunnasta, ei numerot.
Kyllä kyllä. Tästä olen samaa mieltä kanssasi. Unohtamatta antaa oppilaille lisää itseluottamusta ja sosiaalisia taitoja. Epistemologisista tavoitteista voi em. asioiden kustannuksella hiukan tinkiä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Kyllä kyllä. Tästä olen samaa mieltä kanssasi. Unohtamatta antaa oppilaille lisää itseluottamusta ja sosiaalisia taitoja. Epistemologisista tavoitteista voi em. asioiden kustannuksella hiukan tinkiä.

Toiselle ruotsista saatu vitonen on henkilökohtainen kymppi, kun taas toiselle kasi on epäonnistuminen. Jokaiselle oppilaalle pitäisi löytyä paikka toiselle asteelle, mielellään vielä sellainen, mikä johtaisi mielekkääseen ammattiin. Näistä tuloksista voitaisiin rakentaa opettajien työntuloksellisuuden mittareita.
 

El Lude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kvanttimobikki kolmessa eri ulottuvuudessa
Näistä tuloksista voitaisiin rakentaa opettajien työntuloksellisuuden mittareita.
Tuota, tuota. Koulutyönsä 2016 päättäneistä opettamistani oppilaista 10-20 on erittäin isossa syrjäytymisvaarassa. Kyllähän me teemme kaikkemme, mutta ihan kaikkia emme voi pelastaa nykyisillä resursseilla ja keinovalikoimilla. Emmekä edes riittävillä resursseilla. Kaikkia yhteiskunnan epäkohtia ei lv/aineenope kykene oikaisemaan. Valitettavasti. Joten en kannata tuollaisenaan esittämääsi mallia.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuota, tuota. Koulutyönsä 2016 päättäneistä opettamistani oppilaista 10-20 on erittäin isossa syrjäytymisvaarassa. Kyllähän me teemme kaikkemme, mutta ihan kaikkia emme voi pelastaa nykyisillä resursseilla ja keinovalikoimilla. Emmekä edes riittävillä resursseilla. Kaikkia yhteiskunnan epäkohtia ei lv/aineenope kykene oikaisemaan. Valitettavasti. Joten en kannata tuollaisenaan esittämääsi mallia.

Ei tämän ketjun aihe, mutta minusta peruskoulun pitäisi muuttua joustavammaksi ja mahdollistaa erilaisille oppilaille parhaat mahdolliset opiskelumahdollisuudet. Siinä olet oikeassa, että koulu ei aina pysty syrjäytymiseltä pelastamaan, mutta iso rooli silla on siinä. Voimme jatkaa tästä opetusketjussa.
 
Heikkoutena sitten laatuun liittyvät asiat, kun siellä käydään huitasemassa kasaan pyöriä niin nopeasti kuin mahdollista. Viis siitä, että toimitettu materiaali on vähän heikkolaatuista
Kaikissa menestyvissä yrityksissä on laadunvalvontajärjestelmä. Tämä poimii pois heikkolaatuiset tuotteet. Mikäli joku tekee sekundaa, hänet irtisanotaan. Yksinkertaista.
 

Radiopää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Greta Thunberg
Työajan pitäisi Suomessa olla työstä riippuen joko 7-15 tai 9-17, mikä palvelisi parhaiten venäläisiä ja saksalaisia. Nykyisellä aikataululla palvellaan parhaiten Viroa ja konkurssissa olevaa Kreikkaa.
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Kaikissa menestyvissä yrityksissä on laadunvalvontajärjestelmä. Tämä poimii pois heikkolaatuiset tuotteet. Mikäli joku tekee sekundaa, hänet irtisanotaan. Yksinkertaista.

Kai tuostakin jossain dataa on, tehdäänkö parempaa jälkeä tuntipalkalla vai urakkapalkalla, mutta itse uskoisin ensimmäiseen. Ihminen on kuitenkin laiska ja löytää helposti sellaisia juttuja, joissa pystyy oikomaan jäämättä kovin helposti kiinni. Tuohon tietysti päälle vielä työturvallisuuteen liittyvät kysymykset, jotka ovat erittäin tärkeitä kaikille menestyville yrityksille.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Ei Li asia sinänsä, mutta 6h työpäivä on todennäköinen tulevaisuudesta. Kokeilut Volvolla ja Göteborin sairaalassa on ollu senverran hyviä. Tähän kun yhdistää automaation lisääntyminen, on työajan lyhentäminen aika vääjäämätön lopputulema, jotta ihmisille riittää jotenkin töitä. Sama koskee jonkinnäköstä perustulomallia, sekin lienee vääjäämätön kehityskulku jälkiteollisissa länsimaissa.

8h päivän puolustelut kuulostaa tässä ketjussa pääasiassa samoilta kun satavuotta aiemmin 12h päivän puolustelut. Että kustannukset nousee liikaa jne. Ja varmaan näin yksittäisen yrityksen tai organisaation kannalta käykin, mutta 12->8 muutoksessa takaisinkytkentä kansantaloudessa lisääntyneen vapaa-ajan kulutksen kasvutekijänä etukäteen aliarvioitiin, samaa tuntus nyt olevan puheissa. Lisäksi 6h takasinkytkentää syntyy työllisyysasteen nousulla, jos samalla perustulomallien avulla kannustinloukkuja purkaantuu.

Mutta ei tietty varmaan ihan nurkantakana, mutta väistämättä ssia tulee eteen 20 luvun puolella eri puolin länsimaailmaa.
 
Heikkoutena sitten laatuun liittyvät asiat, kun siellä käydään huitasemassa kasaan pyöriä niin nopeasti kuin mahdollista. Viis siitä, että toimitettu materiaali on vähän heikkolaatuista, kunhan valmista tulee ja pääsee himaan. Lisäksi työaikaa on tietysti pakko usein rytmittää tiettyihin aikoihin. Kaikki eivät voi tehdä pyöriä samaan aikaan, koska laitteita on vain rajattu määrä.

Mielestäni täydellinen tulospalkkaus ei vain sovi ns. suorittavan portaan työhön.
Kiinassa toimii tanskalainen luksusautojen/superautojen pakoputkiin keskittynyt firma.
Aluksi palkan ainona kriteerinä oli valmistusmäärät.
Linjalta tuli vain sutta ja sekundaa. Omistajat lisäsivät toiseksi kriteeriksi priimaprosentin.
Tämän jälkeen homma on pelittänyt provisiopalkalla ja työntekijät sekä omistajat ovat tyytyväisiä.
 

ftr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Huuhkajat, Borussia Dortmund
Kiinassa toimii tanskalainen luksusautojen/superautojen pakoputkiin keskittynyt firma.
Aluksi palkan ainona kriteerinä oli valmistusmäärät.
Linjalta tuli vain sutta ja sekundaa. Omistajat lisäsivät toiseksi kriteeriksi priimaprosentin.
Tämän jälkeen homma on pelittänyt provisiopalkalla ja työntekijät sekä omistajat ovat tyytyväisiä.

Onko työaikakin siis täysin itse määritettävissä eli saat olla tehtaalla ihan niin kuin itse haluat? Kyllähän tuo hyvältä kuulostaa, jos homma toimii kaikkien kannalta.
 
Kai tuostakin jossain dataa on, tehdäänkö parempaa jälkeä tuntipalkalla vai urakkapalkalla, mutta itse uskoisin ensimmäiseen. Ihminen on kuitenkin laiska ja löytää helposti sellaisia juttuja, joissa pystyy oikomaan jäämättä kovin helposti kiinni. Tuohon tietysti päälle vielä työturvallisuuteen liittyvät kysymykset, jotka ovat erittäin tärkeitä kaikille menestyville yrityksille.
Tottakai työturvallisuus. Mutta edelleen, jos firma haluaa menestyä, valvoo se tuotteidensa/palveluidensa laatua.
 
Heikkoutena sitten laatuun liittyvät asiat, kun siellä käydään huitasemassa kasaan pyöriä niin nopeasti kuin mahdollista. Viis siitä, että toimitettu materiaali on vähän heikkolaatuista, kunhan valmista tulee ja pääsee himaan. Lisäksi työaikaa on tietysti pakko usein rytmittää tiettyihin aikoihin. Kaikki eivät voi tehdä pyöriä samaan aikaan, koska laitteita on vain rajattu määrä.

Mielestäni täydellinen tulospalkkaus ei vain sovi ns. suorittavan portaan työhön.

Kiitos mielipiteestä, muotoilin ehkä hiukan huonosti mutta tulospalkkauksen suuntaan tulisi mielestäni pyrkiä. Asennevammainen työntekijä voi tehdä huonoa jälkeä tuntipalkallakin joten se ei mielestäni käy perusteluksi, laadunvalvonta karsii huonot pyörät pois ja tällöin on helppo puuttua yksittäisten työntekijöiden hutilointeihin. Mitä tulee laitteiden määrään niin sen voi hoitaa jollain nettiajanvarauksella, työntekijät saavat siis itse suunnitella omat työvuoronsa kun vain varaavat työpisteen käyttöönsä.
 
Onko työaikakin siis täysin itse määritettävissä eli saat olla tehtaalla ihan niin kuin itse haluat? Kyllähän tuo hyvältä kuulostaa, jos homma toimii kaikkien kannalta.
Työajasta en osaa sanoa. Tuottavuus on korkealla ja kyseinen lafka on haluttu työpaikka. Firma on järjestänyt olosuhteet ja sosiaalitilat huomattavasti paremmin kuin perinteinen kiinalainen yritys. Itse en ole tuota tehdasta auditoinut mutta kaveri on ja kertoi asiasta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
8h päivän puolustelut kuulostaa tässä ketjussa pääasiassa samoilta kun satavuotta aiemmin 12h päivän puolustelut. Että kustannukset nousee liikaa jne.

Toki noin, jos asiat irrottaa kontekstistaan. Li Andersson on esittänyt puoluejohtajana 6 h työaikaa nykyisellä palkalla julkiselle sektorille eli niille, joiden vakituinen, kokoaikainen työaika on muutenkin EU:n lyhyin ja jossa on useista eri syistä tarvetta vähentää henkilötyövuosia sekä kokonaiskustannuksia. Kyse olisi toteutuessaan samalla yhdestä kaikkien aikojen massiivisimmasta palkakorotuksesta. Populismissaan Lin esitys kamppailee Trumpin näkemyksen kanssa, jossa hän lupaa tehdä Amerikasta jälleen suuren. En ihmettele, että Soini hyökkää. Kyseessä ovat lainatakseni nimimerkkiä @kahden suunnan sentteri taistelu persuhoitajien äänistä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Toki noin, jos asiat irrottaa kontekstistaan. Li Andersson on esittänyt ...


Kuten laitoin heti kärkeen, että puhuin yleisellä tasolla, en Li:n ehdotuksesta. Ja argumentit on pitkälti 12->8 aikaisia olleet.


Tollasenaan Li:n ehdotus tuskin on toteuttamiskelpoinen, mutta se on niitä kärkipoliitikkojen esityksiä asiasta, jotka tulee lisääntyyn. Ja se suunta, johon länsimaiset jälkiteolliset yhteiskunnat on ajautumassa silpputöineen. Se, mennäänkö sinne sopimusteitse vai vain ajaudutaan, on se kysymys.

Ja se miten tää taas peilautuu KiKy:n kanssa, on se, että KiKy työajanpidennys on tän kehityssuunnan vastasta ja perustuu pikemminkin teollisen ajan yhteiskunta-ajatteluun. Tuolloin siis arvonlisäys tapahtui teollisuustuotannon kautta, kun se nyt länsimaissa menee koko ajan kohti tietotyön lisäarvoa kohti.

Eli.. Li:n esitys on ihan ajassa ja koherentti, muodossaan toki varmaan epärealistinen, mutta modernimpi kuin tässä esitettyjen vastaväitteiden muodostama ”kustannusnousu” mantra. Kustannusnousu kun kohdistuu yksittäisiin organisaatioihin (kuten 12->8 tapauksessakin), mutta asiaa poliitikon silmin tietty katsotaan kansantalousvaikutusten kautta.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tämä on näköjään jäänyt huomioimatta aikaisemmin, aloitetaan.

Aateveljeni Tarinankertoja lieneekin minua huomattavasti viisaampi mies kun vain jättää sinut huomiotta,

Kyllä, omien perseilyjen perustelu onkin ollut varsin harvinaista teidän leirissä. Onhan se nyt vaan paljon helpompaa heitellä tuubaa ympäriinsä ja poistua keskustelusta.

Otetaan nyt ensin tuo huoltosuhdekeskustelu, jonka viimeinen viesti [tässä]. Koska et siihen vastannut, sinulle joko meni oppi perille, tai teit samat josta minua nyt parjaat, eli löit hanskat tiskiin. Jos olisin kaltaisesi leuanlouskuttaja, syyttäisin sinua tietysti muna pystyssä argumenttien loppumisesta. Mutta enhän ole kiinnostunut motiiveistasi enkä tuomitse katoamisiasi siinä tapauksessa kun mitään kysymyksiä ei jää avoimeksi. Minustahan on vain sitä parempi mitä vähemmän soitat suutasi!

Ohhoh, nyt on pakko potkia itseäni että olen jättänyt noin makean marjan poimimatta! Tuohan lienee kaikkien aikojen tyhmin argumentti/laskuharjoitus tällä palstalla, ei tsiisus.

Kerro lisää tästä esimerkistäsi jossa meillä on somalisuku joista 6 on eläkkeellä, 52 työikäisiä (26 töissä) mutta ei yhtään lasta jonka perusteella laskit suvun taloudellisen huoltosuhteen ja vertasit kantaväestöön? 52 työikäistä eikä heillä yhtään lasta? Voi veljet sentään, tuo on kyllä pahin "palstaitsemurha" mitä on tullut nähtyä vähään aikaan.

Olin jo melkein unohtanut legendaarisen kykysi tuhota omat argumenttisi/asemat, kiitos muistutuksesta.

Perustulokeskustelussa taas otin sen verran kantaa juttuun josta nyt kuukausia myöhemmin itket etten ole ottanut kantaa, ettei Saksan tuloksia perustulon negatiivisista työllisyysvaikutuksista voi yleistää perustulon yleispäteviksi ominaisuuksiksi, sillä tietysti maassa jossa kotiin saa lapsen syntymästä yhden vuoden palkalliset perhevapaat, ja johon luodaan perustulo, jättäydytään enemmän töistä perustulolle kuin maassa jossa maksetaan 2,5 vuoden vapaat, ja johon luodaan perustulo.Tähänkään argumenttiin ei sinulta vastausta tullut, vaikka yhteensä viisi viestiä [tämän] jälkeen onnistuimmekin vaihtamaan ilman mitään varsinaista asiaa. Tämä on meidän keskustelumme varsinainen arkkiesimerkki. Esitän yksinkertaisen kommentin ja sinä sitten typeriä kysymyksiä kysymällä nillität asian vierestä, teet vääriä tulkintoja ja kuvainnollisesti merkitset niiden pohjalta rasteja ruutuvihkoosi, ja kuukausien päästä muistelet itseäsi täällä ääneen voittajana ja valehtelet minun kadonneen keskusteluista kun argumentit loppuivat.

Ei ole todellista!!! Kaikki voivat käydä lukemassa tuon keskustelun ja katsomassa kuka jätti vastaamatta ja mihin.

Tässä yhteenveto:

1) Heitit täysin urpoja väitteitä perustulosta
2) Kun ne tyrmättiin asiantuntijoiden tutkimustuloksilla, aloit selittelemään jotain tukien pituudesta, ilman mitään faktoja/lähteitä tutkimustuloksiin
3) Kun tajusit että nyt menee vihkoon ja lujaa, heitit seuraavat älylliset argumentit:

Siinä ja siinä kannattiko tähänkään viestiisi vastata, mikä alleviivaa pointtiani viimeisestä sanastasi. Tuolla toisaalla joku 20-kohtainen multiquote eräälle nimimerkille on sitä peruskauraasi. Riidanhakuinen paskanjauhantasi vain pilaa palstan luettavuuden ja sotkee keskustelut. Oliko tänään kun joku sanoi ettei enää leiki sun kanssa ensinkään.

Nyt on ketjun neljä viimeisintä viestiä 100% turhaa nillityksesi tulosta. Annahan taas jo olla.


Hienoa että nostit tuon ketjun esille, se kuvastaa sinun kykyä älylliseen argumentaatioon loistavasti.

Se että sosiaaliturva on jossain utopistinen ajatus ei ole mikään argumentti 610 e vapaan tulon puolesta. Siitä 610 e:sta halusin tietää vain, että miten niin on utopistinen ajatus, voitko vastata kysymykseen?

Voin vastata, 610€ vapaa tulo asumiskulujen jälkeen tarkoittaa jotakuinkin minimissään 1100-1200€ verovapaata perustuloa, riippuen paikkakunnasta/asumiskuluista. Käytännössä siis perustulon kustannukset tuplaantuisivat vrt. Vihreiden 550€ perustulomalliin. Haluatko kertoa miten tämä rahoitettaisiin?

1) Lähinnä Aasia ja Afrikka. Kansainvälisen työjärjestö ILO:n mukaan 73 % maailman väestöstä elää yhteiskunnassa jossa ei ole joko ollenkaan sosialiturvaa tai se on hyvin paska. Vain puolilla on jokin järjestely työttömyyden tai sairauden varalle. Vanhuuden varalle onneksi hieman tyypillisempää.
World Social Protection Report 2014-15
http://www.ilo.org/global/research/...ocial-security-report/2014/lang--en/index.htm

Kysyn uudelleen; missä osissa maailmaa ei ole sosiaaliturvaa?

Aiotko kuitenkin vastata siihen kysymykseen jotta saamme mahdollisesti keskusteltavaa, vai ajattelitko pelkästään todeta tämän mielipiteesi ko. kysymyksen kysyjistä?

Koska ongelma on varsin laajasti keskusteltu ja luulisi että sinäkin olisit asiaan edes vähän perehtynyt.

Asumismenoja korvataan myös kunnan maksaman toimeentulotuen kautta. Toimeentulotuki korvaa asumismenot kokonaan hyväksyttiin maksimiin saakka. Se on selvästi korkeampi kuin Kelan asumistuessa. Yksinäisellä henkilöllä suurin hyväksytty vuokra on noin 650 euroa.


Ei ole mitään syytä, miksi vuokranantaja antaisi asunnon toimeentulotuen maksimivuokraa halvemmalla. Tämä onneton järjestely on poistanut edulliset vuokra-asunnot vapailta markkinoilta tyystin. Tämä on raaka vääryys niitä pienituloisia kohtaan, jotka eivät saa toimeentulotukea.


Vuokramarkkinat aivan sekaisin : Soininvaara

Osmo kertoo siinä hyvin asumistuen ongelmat kattavasti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös