Perustulo

[kahden suunnan sentteri]

Ja tismalleen sinun tyyliisi sopivasti heitit epämääräisiä väitteitä jotka ammuttiin alas jonka jälkeen katosit keskustelusta. Olet aika paljon samankaltainen kuin nm. Tarinankertoja joka heittelee urpoväitteitä ympäriinsä eikä koskaan perustele niitä.

Näin yleisellä tasolla, meidän keskusteluissamme sinä tosiaan saat aina viimeisen sanan. Tästä nimenomaisesta keissistä, ajattelin tuolloin että luen tuon saksalaistutkimuksen myöhemmin, ja luin sen vasta nyt kun päädyin heti pelikiellostani vapauduttua hakemaan tuota pitkää selontekoani nykysosiaaliturvan ja perustulon eroista tähän vasta perustettuun perustuloketjuun. Tuolloin pohdin myös pitäisikö mainita lukemisesta myöhemmin, mutta kuitenkin kiittää sinua vastauksesta, ja olisi ehdottomasti pitänytkin, sillä yleisestä argumentaatiosi tasosta poiketen tämä kyseinen saksalaisselvityshän oli loistava.

Huoh, Saksan tutkimus on täysin relevantti, ongelma on se että Suomessa todellakin maksetaan perhevapaita pidempään kuin muualla joka on johtanut mm. naisten aseman heikentymiseen työmarkkinoilla mutta tämä ei taida sinua häiritä.

Ei ole relevantti, koska tietysti maassa jossa kotiin saa lapsen syntymästä yhden vuoden palkalliset perhevapaat, ja johon luodaan perustulo, jättäydytään enemmän töistä perustulolle kuin maassa jossa maksetaan 2,5 vuoden vapaat, ja johon luodaan perustulo.

Kohta ei tosin tarvitse enää saksalaistutkimuksista kiistellä, tai pohtia onko 40v vanha kanadalaiskokeilu nykyään relevantti, kun saadaan oma käytännön koe joka suunnitellaan tämän vuoden aikana ja pannaan käytäntöön ensi vuoden aikana.
Perustulokokeilu - kela.fi

Eli kannatat tuloverojen alentamista jos kerta tällä on näin selvä kannustusvaikutus? Hyvä että tämä tuli sinultakin sanottua.

Ihmeellisiä johtopäätöksiä sinulla. Olen sanaton.

Eli siis tämä sinun "perustulo" olisikin edelleen riippuvainen jostain kursseista yms?

Nimimerkki Hyman Rothin perustulo.

 

[Daespoo]

Näin yleisellä tasolla, meidän keskusteluissamme sinä tosiaan saat aina viimeisen sanan.

En hae viimeistä sanaa mutta yleensä se tippuu minulle siinä kohtaa kun sinä häivyt keskustelusta tai vedät jonkin umpiurpon väitteen joka on niin tyhmä ettet halua enää sitä enään perustella.

Tästä nimenomaisesta keissistä, ajattelin tuolloin että luen tuon saksalaistutkimuksen myöhemmin, ja luin sen vasta nyt kun päädyin heti pelikiellostani vapauduttua hakemaan tuota pitkää selontekoani nykysosiaaliturvan ja perustulon eroista tähän vasta perustettuun perustuloketjuun. Tuolloin pohdin myös pitäisikö mainita lukemisesta myöhemmin, mutta kuitenkin kiittää sinua vastauksesta, ja olisi ehdottomasti pitänytkin, sillä yleisestä argumentaatiosi tasosta poiketen tämä kyseinen saksalaisselvityshän oli loistava.

Kai sinä ymmärrät että kiemurtelusi on lähinnä myötähäpeää herättävää?

Ei ole relevantti, koska tietysti maassa jossa kotiin saa lapsen syntymästä yhden vuoden palkalliset perhevapaat, ja johon luodaan perustulo, jättäydytään enemmän töistä perustulolle kuin maassa jossa maksetaan 2,5 vuoden vapaat, ja johon luodaan perustulo.

Kerrotko nyt ihan omin sanoin kuinka paljon palkallisia perhevapaita Suomessa oikeasti on, sen jälkeen voit alkaa selittämään miten tämä vaikuttaa tutkimuksen tuloksiin. Ja mielellään ilman sinun omaa mutua ja ihan konkreettisiilla tuloksilla kiiitos.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kerrotko nyt ihan omin sanoin kuinka paljon palkallisia perhevapaita Suomessa oikeasti on.

Siinä ja siinä kannattiko tähänkään viestiisi vastata, mikä alleviivaa pointtiani viimeisestä sanastasi. Tuolla toisaalla joku 20-kohtainen multiquote eräälle nimimerkille on sitä peruskauraasi. Riidanhakuinen paskanjauhantasi vain pilaa palstan luettavuuden ja sotkee keskustelut. Oliko tänään kun joku sanoi ettei enää leiki sun kanssa ensinkään. Tässä kuitenkin kuva.

 

[Daespoo]

Siinä ja siinä kannattiko tähänkään viestiisi vastata, mikä alleviivaa pointtiani viimeisestä sanastasi.

Ei, se alleviivaa pointtiani siitä että heitteleet umpityhmiä väitteitä joita et halua/pysty perustelemaan.

Tuolla toisaalla joku 20-kohtainen multiquote eräälle nimimerkille on sitä peruskauraasi. Riidanhakuinen paskanjauhantasi vain pilaa palstan luettavuuden ja sotkee keskustelut. Oliko tänään kun joku sanoi ettei enää leiki sun kanssa ensinkään. Tässä kuitenkin kuva.

Voihan nyhtötofu sentään. Sinä itket siitä että vastaan yksityiskohtaisesti esitettyihin väitteisiin ja samalla itse vedät ns. turtlet etkä vastaa esittämääni kysymykseen? Huutonaurua.

Tuo mainitsemasi "joku" on vuosikausia sanonut ettei jaksa "leikkiä" kanssani mutta kummasti se vuosikausia roikkuu kertomassa ettei jaksa "leikkiä" kanssani, tietysti ilman että perustelee väitteitään.

Palstan luettavuuden ja keskusteluiden älyllisyyden kannalta pahimpia vihollisia ovat kaltaisesi julistajat jotka eivät juuri koskaan pysty perustelemaan väitteitään ja alkavat mussuttamaan epäolennaisuuksista samantien kun argumentit alkavat loppua.

Btw, kuvasi ei kerro palkallisista vapaista toisin kuin väitit vaan ajasta jolta saa tukia. Kaksi täysin eri asiaaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Btw, kuvasi ei kerro palkallisista vapaista toisin kuin väitit vaan ajasta jolta saa tukia. Kaksi täysin eri asiaaa.

Näinpä juuri.

Ei ole relevantti, koska tietysti maassa jossa kotiin saa lapsen syntymästä yhden vuoden palkalliset perhevapaat, ja johon luodaan perustulo, jättäydytään enemmän töistä perustulolle kuin maassa jossa maksetaan 2,5 vuoden vapaat, ja johon luodaan perustulo.

Nyt on ketjun neljä viimeisintä viestiä 100% turhaa nillityksesi tulosta. Annahan taas jo olla.

EDIT: Niin, tai annetaan siis olla sen viimeisen sanasi jälkeen.

 

[Daespoo]

Näinpä juuri.

Nyt on ketjun neljä viimeisintä viestiä 100% turhaa nillityksesi tulosta. Annahan taas jo olla.

Hyvä, nyt ilmeisesti tajusit eron tukikuukausien ja palkallisen vapaan väillä.

Se että korjaan sinun virheellisiä väitteitäsi ei ole turhaa, se (toivottavasti) estää sinun turhan tuuban kirjoittamisen jatkossa. To live is to learn.

 

[Raid76]

Voisiko joku enemmän asiaan perehtynyt avata hiukan tuota systeemiä?

Tänään ollut lehdissä, että tuo PT-ehdotus on luovutettu eteenpäin. Siinä perustuloksi on kaavailtu 550€ ja tasaveroprosentiksi 43%. Tällöin tuosta jäisi käteen 313,5€. Tasavero-% olisi sama suhteellisen hyviinkin tuloihin saakka, jolloin se nousisi x% määrään.

Jos olet esim. sovelletun työmarkkinatuen saaja ja saat palkkaa osa-aikaisena n. 500-600€ kuussa, niin työmarkkinatukea on käsittääkseni tullut tuon suojaosan takia suhteellisen hyvin (100€-150€ vähmmän kuin maksimi työmarkkinatuki).

Osa-aikaisesta saatujen tulojen veroprosentti pysyy siis ennallaan/putoaa/lasketaan erikseen, kun ei enää verokorttia varten lasketa tuota sovellettua työmarkkinatuloa mukaan. Perustulo siis kulkee tuossa ihan omanaan tuolla tasaveroprosentilla?

Ihmisiä ketä kohtaan työssäni tuntuu tämä askarruttavan. En osannut oikein vastata huoleen. Näitä osa-aikaisesti töitä tekeviä on todella paljon, joille tuo työmarkkinatuki sitten sovelletaan. Ilmeisesti hiukan heidän asemansa heikkenee?

 

[MustatKortit]

Mulla ei ole selkeää mielipidettä siihen, että olisiko perustulo hyvä vai huono asia. Jos sitä ehdoin tahdoin kokeilla halutaan, niin antaa mennä vaan.

Silti mieleen hiipii tietty kyynisyys asian suhteen, jotenkin filosofisessa mielessä kuulostaa samanlaiselta ajatukselta kuin kommunismi... eli teoriassa kuulostaa toimivalta paketilta, mutta kun yhtälöön lisätään ihminen, niin eihän tuosta tule yhtikäs mitään järkevää.

 

[Pavlovin Koira]

Sen verran vain ehdin tuota nyt kommentoida että siinä esitetään perustulomallia kokeilua varten. Kokeilussa ollaan vielä kaukana siitä että Suomessa otettaisiin käyttöön perustulo. Ei ole lajissaan ainoa kokeilu. Esim. työnantajamaksujen alentamista on kokeiltu alueellisesti - ei jatkettu tai otettu käyttöön laajemmin.

Erityisesti etujärjestöt ovat rientäneet tuomitsemaan mallin jo ennen kokeilua. Se vähän huvittaa.

 

[Raid76]

Kiitoksia kaikille, joilla on aikaa availla tuota kokeilua tai sen sisältöä enemmän. Osaisin sitten jotain kertoa eteenpäin "kansankielellä".

 

[Walrus21]

Mulla ei ole selkeää mielipidettä siihen, että olisiko perustulo hyvä vai huono asia. Jos sitä ehdoin tahdoin kokeilla halutaan, niin antaa mennä vaan.

Silti mieleen hiipii tietty kyynisyys asian suhteen, jotenkin filosofisessa mielessä kuulostaa samanlaiselta ajatukselta kuin kommunismi... eli teoriassa kuulostaa toimivalta paketilta, mutta kun yhtälöön lisätään ihminen, niin eihän tuosta tule yhtikäs mitään järkevää.

Miten perustulo liittyy millään lailla kommunismiin (edes filosofisessa mielessä)?

Se, ettei perustulo ole edelleenkään vallitseva käytäntö, kertoo jotain yhteiskunnasta, jossa elämme. Asioita ei ratkaista järkevien argumenttien pohjalta, vaan tyydytään riitelemään ideologisista eroista.

On täysin käsittämätöntä, että tässä taloustilanteessa on varaa pyörittää hirvittävää Kela-byrokraattien armeijaa, jonka oikeastaan ainoa tehtävä on - perustulon puuttuessa - kiusata ihmisiä erilaisin lomakkein ja pykälin.

 

[BaronFIN]

Siis pominko oikein? Perustulo 550€ ja tasavero 43%. On muuten hiukan korkea prosentti tehdä töitä tuohon päälle.

Itseeni soveltaen: 550€+2600€ = 3150€ - vero 43% = 1800€ jäisi käteen (-200€ nykyisestä)
Puolisooni soveltaen: 550€+4300€ =4850€ - vero 43% = 2765€ jäisi käteen (-245€ nykyisestä)

Kyllähän tässä uudistuksessa suurin kärsijä olisi työssä käyvä keskituloinen, mutta eihän se mikään uutinen ole. Saatanan pummit!

Korostan etten ole mitään tarkempaa uutista kokeilusta lukenut enkä ole edes asiasta ollut alkuakaan kiinnostunut, mutta tämä oli ensimmäinen konkreettinen lukema mikä tuli vastaan. Sisältääkö tämä tasavero kaikki tellit ja lellit ja muut vastaavat lisäkulut vai ovatko ne tuossa tasaverossa mukana?

 

[Denverin Munasyndi]

On täysin käsittämätöntä, että tässä taloustilanteessa on varaa pyörittää hirvittävää Kela-byrokraattien armeijaa, jonka oikeastaan ainoa tehtävä on - perustulon puuttuessa - kiusata ihmisiä erilaisin lomakkein ja pykälin.

Eli ratkaisu olisi se 1200-1300 euroa jokaiselle? Ilman noita summia ei byrokratiasta tulla pääsemään mitenkään eroon.

 

[Walrus21]

Eli ratkaisu olisi se 1200-1300 euroa jokaiselle? Ilman noita summia ei byrokratiasta tulla pääsemään mitenkään eroon.

600-800 kaikille tassuun ja loput sitten paperinpyörittelijöiden toimistolta. Kyllä tuo aika paljon helpottaisi asioita. Itse en ole opiskelijana ikinä päässyt edes tuohon 600 euroon (pl. laina).

 

[BaronFIN]

Eli ratkaisu olisi se 1200-1300 euroa jokaiselle? Ilman noita summia ei byrokratiasta tulla pääsemään mitenkään eroon.

Ja koska ihmisistä on kyse, niin aika nopeasti vuokrat ja muut menot nousevat sille tasolle ettei 1200€:lla tee paskaakaan elääkseen. Oikeasti ei ole olemassa ilmaisia lounaita ja siinä vaiheessa kun Lähi-itään ja Afrikkaan kantautuu tieto paratiisista jossa annetaan 1200€ kuukaudessa käteen pelkällä maahansaapumisella niin ei liene kovin vaikeaa arvata, että Itämeren yli tullaan vaikka kumilautoilla Atlantilta saakka.

 

[MustatKortit]

Miten perustulo liittyy millään lailla kommunismiin (edes filosofisessa mielessä)?

Se, ettei perustulo ole edelleenkään vallitseva käytäntö, kertoo jotain yhteiskunnasta, jossa elämme. Asioita ei ratkaista järkevien argumenttien pohjalta, vaan tyydytään riitelemään ideologisista eroista.

On täysin käsittämätöntä, että tässä taloustilanteessa on varaa pyörittää hirvittävää Kela-byrokraattien armeijaa, jonka oikeastaan ainoa tehtävä on - perustulon puuttuessa - kiusata ihmisiä erilaisin lomakkein ja pykälin.

Ei kai viestiäni nyt niin vaikea ollut ymmärtää... veikkaan vaan, että samoin kuin kommunismi, ei perutulokaan toimi käytännössä.

Mutta kuten sanottua, niin puolestani sitä voi kokeilla, olen positiivisesti yllättynyt, mikäli toimii.

 

[Denverin Munasyndi]

600-800 kaikille tassuun ja loput sitten paperinpyörittelijöiden toimistolta. Kyllä tuo aika paljon helpottaisi asioita. Itse en ole opiskelijana ikinä päässyt edes tuohon 600 euroon (pl. laina).

Kuten @BaronFIN hyvin sanoi, vuokrat syövät tuon "korotuksen" luultavasti pois saman tien, minkä jälkeen jokainen kolkuttelisi taas täydentävän toimeentulotuen luukkua. Siinä olet oikeassa, että opiskelijalle tämä olisi erinomainen diili, varsinkin kun työtekoa koskevat rajoitukset poistuvat samalla. Mutta silti olen skeptinen sen suhteen, että byrokratiaa ja harkinnanvaraisia tukia saataisiin perustulolla olennaisesti vähennettyä.

 

[Walrus21]

Ja koska ihmisistä on kyse, niin aika nopeasti vuokrat ja muut menot nousevat sille tasolle ettei 1200€:lla tee paskaakaan elääkseen. Oikeasti ei ole olemassa ilmaisia lounaita ja siinä vaiheessa kun Lähi-itään ja Afrikkaan kantautuu tieto paratiisista jossa annetaan 1200€ kuukaudessa käteen pelkällä maahansaapumisella niin ei liene kovin vaikeaa arvata, että Itämeren yli tullaan vaikka kumilautoilla Atlantilta saakka.

Kukaan ei käsittääkseni ole ehdottanut mitään 1200-1300e "jokaiselle". Suomessa saa muuten jo nykykäytännöillä noin tonnin tekemättä yhtään mitään. Mutta kenen mielestä on herkkua asua Suomessa tonnilla? Aika harvan.

Tuo 600-800e on sellainen raha, että sillä eläisi nippa nappa, mikäli ei asu pk-seudulla tai muissa kasvukeskuksissa.

 

[Juzsi]

Jokaiselle suomen kansalaiselle tonni käteen. Ellei sillä pysty kalliimmilla alueilla asumaan niin muutto vaan halvemman vuokran perässä pois. Ei sitä perustuloa jokaselle Afrikasta saapuvalle tarvitse maksaa,

 

[Walrus21]

Ei kai viestiäni nyt niin vaikea ollut ymmärtää... veikkaan vaan, että samoin kuin kommunismi, ei perutulokaan toimi käytännössä.

Mutta kuten sanottua, niin puolestani sitä voi kokeilla, olen positiivisesti yllättynyt, mikäli toimii.

Et antanut mitään apuvälineitä päätellä, mistä tämä kyynisyytesi johtuu. Kommunismi-vertaukset nyt ovat peruskauraa sieltä porvari/konsu -osastolta, mutta niiden teho on alkanut vuosien mittaan laimentua.

 

[Pavlovin Koira]

Jokaiselle suomen kansalaiselle tonni käteen. Ellei sillä pysty kalliimmilla alueilla asumaan niin muutto vaan halvemman vuokran perässä pois. Ei sitä perustuloa jokaselle Afrikasta saapuvalle tarvitse maksaa,

Kansalaisuus ei tuo sosiaaliturvassa oikeutta mihinkään etuuksiin vaan asuminen. Kansalaisuudenhan voi saada vaikka ei olisi koskaan asunut Suomessa (esim. monilla Amerikassa asuvilla on) ja toisaalta Suomessa asuu paljon Suomessa syntyneitä ja aikuiseksi kasvaneita jotka eivät ole Suomen kansalaisia.

 

[MustatKortit]

Et antanut mitään apuvälineitä päätellä, mistä tämä kyynisyytesi johtuu. Kommunismi-vertaukset nyt ovat peruskauraa sieltä porvari/konsu -osastolta, mutta niiden teho on alkanut vuosien mittaan laimentua.

En nyt tiennyt, että kyynisyys suhteessa ilmaisen rahan jakamiseen tarvitsee vielä jotain apuvälineitä. Mutta kuten sanottua, niin en mä tästä jaksa väitellä, sillä mulla ei tätä kokeilua vastaan ole mitään, pikemminkin päin vastoin. En vaan omaa mitään hirveän suuria odotuksia, ainakaan vielä.

Ei muuten ollut tarkoitus verrata kommunismiin tuossa mainitsemassasi poliittis-ideologisessa mielessä, tuli vaan esimerkkinä mieleen asiana, joka näyttää hyvältä paperilla, vaan ei käytännössä toimi.

 

[Walrus21]

En nyt tiennyt, että kyynisyys suhteessa ilmaisen rahan jakamiseen tarvitsee vielä jotain apuvälineitä. Mutta kuten sanottua, niin en mä tästä jaksa väitellä, sillä mulla ei tätä kokeilua vastaan ole mitään, pikemminkin päin vastoin. En vaan omaa mitään hirveän suuria odotuksia, ainakaan vielä.

Ei muuten ollut tarkoitus verrata kommunismiin tuossa mainitsemassasi poliittis-ideologisessa mielessä, tuli vaan esimerkkinä mieleen asiana, joka näyttää hyvältä paperilla, vaan ei käytännössä toimi.

En pidä sosiaaliturvaa sinällään minään "ilmaisen rahan jakeluna" vaan pohjoismaisen hyvinvointivaltion peruspilarina.

Mutta ei tästä sen enempää.

 

[Tuamas]

Sinänsähän nykyinen järjestelmä on demarismia puhtaimmillaan, jaetaan "ilmaista rahaa" porukalle, mutta pyöritetään hommaa useamman viraston ja hirveän byrokratiahelvetin kautta.

 

[Trenchtown]

En pidä sosiaaliturvaa sinällään minään "ilmaisen rahan jakeluna" vaan pohjoismaisen hyvinvointivaltion peruspilarina.

Jos se raha on vastikkeetonta, niin kyllähän se saajalleen ns. ilmaista rahaa on. Se on sitten kokonaan toisen keskustelun paikka, että onko pohjoismaisen hyvinvointivaltion yhtenä peruspilarina ilmaisen rahan jakelu.

Mitä perustulokokeiluun ja itse perustuloon tulee, niin mikäpä siinä, sopii kokeilla. Mun ymmärrys ei riitä millään käsittämään kaikkia asian nyansseja, perstuntuma on silti sellainen, että joku tulee tämän mallin takia ottamaan takkiin, ihan kuten @BaronFIN tuolla edempänä laskeskeli. Nykymallissa on omat ongelmansa, mutta tuskinpa tuo perustulomallikaan ongelmaton olisi. Jos se osoittautuu selvästi nykyistä systeemiä paremmaksi ja/tai halvemmaksi, niin ei kun toteuttamaan vaan. Jos taas perustulomallin ansiosta jäisi joillekin työssäkäyville nykyistä vähemmän käteen, niin voidaanko sellaisen mallin toteuttamista perustella mitenkään järkevästi? Mikäli perusteet olisivat mallia "pitää olla solidaarinen" ja "yhteinen hyvä menee yksilön hyvän edelle", niin kyllähän siinä tiettyjä kaikuja kommunismista olisi. No joo, turha mennä asioiden edelle, katsellaan rauhassa ja jos hyvin käy, niin opitaankin siinä sivussa jotain.