Minua ei sinänsä mainokset haittaa, itse asiassa on tullut jopa tehtyä muutamia ostoksia joihin olen tyytyväinen, Jatkoajan bannerien kautta, mutta tuossa MM-kisamainoksessa tökkii eniten se, että edes hiiren linkin päälle viemällä ei näe, mistä firmasta on kyse. Normikirjoittajalle tulisi varmaan bannia kuvailemattomasta linkistä...
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Kanadan Spengler Cup -joukkueessa Liigasta ja NHL:stä tuttuja nimiäLue lisää »
-
Nuoret Leijonat kohtaa harjoitusottelussa Slovakian – Konsta Helenius sivussa kokoonpanostaLue lisää »
-
HIFK:n Melart ja SaiPan Nikkanen suihkuun ja kurinpitoon päähän kohdistuneista taklauksistaLue lisää »
-
Ilves mursi Ranteen ja kotipelikirouksensa Auroraliigassa − "Etukäteen ei voi pelejä pelata"Lue lisää »
-
Ilves osoitti kuuluvansa parhaaseen A-ryhmään – HIFK kaatui huippuottelussaLue lisää »
-
Jokereita viime kaudella edustanut Olavi Vauhkonen ripustaa hokkarit naulaanLue lisää »
Kysymyksiä keskustelupalstan moderaattoreille ja ylläpidolle II
- Viestiketjun aloittaja Moderaattorit
- Alkaa
- 1 143 476
- 6 476
@Ylläpito Tää foorumi alkaa pian näyttämään joltai Oulun Kärppien tilkkutäkiltä. On banneria, popuppia, seuraavaksi varmaan alkaa push-up ilmoituksilla lyömään roinaa näytölle.
1. Mainokset on välttämättömiä, kyllä.
2. Miksi mainoksia pitää piilotella ketjujen/viestien sekaan ja laittaa niiden muotoilu muistuttamaan niitä? Eikö näille parempaa paikkaa keksitty?
Liitteenä esimerkit sijoittelusta, jos jollekin ei auennut vielä.
e:
1. Mainokset on välttämättömiä, kyllä.
2. Miksi mainoksia pitää piilotella ketjujen/viestien sekaan ja laittaa niiden muotoilu muistuttamaan niitä? Eikö näille parempaa paikkaa keksitty?
Liitteenä esimerkit sijoittelusta, jos jollekin ei auennut vielä.
e:
Joo, ei sentään ole mikään sateenkaarivärinen teksti siinä. Räikeää on tuo tyyli upottaa mainos ketjujen sekaan.
Liitteet
Itsellekkin tuo mainos on muuten ok, mutta sen muotoilu on aika heikko. Sen kohdalla voisi värimaailmaa parantaa siten että se erottuu selvästi joukosta, eikä niin että se tavallaan hukkuu sinne ketjujen väliin. (Niin härskiltä kun se kuulostaakin)
Olen monta kertaa jo sekoittanut sen tuohon kiinnitettyjen viestien ja normiketjujen väliseen välipalkkiin, jonka takia olen ollut aivan hukassa ja ihmetellyt miten ketju X ei ole muka etusivulla, kun todellisuudessa nämä ketjut ovat olleet mainoksen yläpuolella uusimpien joukossa.
Olen monta kertaa jo sekoittanut sen tuohon kiinnitettyjen viestien ja normiketjujen väliseen välipalkkiin, jonka takia olen ollut aivan hukassa ja ihmetellyt miten ketju X ei ole muka etusivulla, kun todellisuudessa nämä ketjut ovat olleet mainoksen yläpuolella uusimpien joukossa.
Noniin banni kärsitty kun Getafessa pelaavaa pelaajaa ei saa ilman tuomiota kritisoida ja päälle maininta että kyse oli ManUn pelaajasta. Noh, näillä mennään tietysti ja turha valittaa.
Ainoa mikä tietty itselle jäi mieleen on myös hämmennys. Nyt kun täällä on helposti jaettu bannia mm. kansanmurhaa harrastavien venäläisten haukkumisesta ja meikäläisen pelikiellossa painotettiin ettei ole tuomittu mistään, niin miksi ihmeessä täällä sallitaan jatkuva rasismi muun urheilun puolella?
Ja puhun tietysti saudeihin ja Saudi-Arabiaan kohdistuvasta rasismista ja yleistämisestä. Tekosyynä ei käy että viestejä ei ole raportoitu, koska usean tämänkaltaisen viestin ”välistä” on kyllä annettu pelikieltoja ja rikepisteitä. Eli on varma että näitä viestejä ei ole huomattu, vaan ne on vain ohitettu.
Eli haluaisin ihan vaan tietää, miksi esim. murhaajista puhuminen Jamal Khashoggin tapauksessa on ok, vaikka tuomiota ei ole annettu? Samoin jatkuva kokonaisen kansan leimaaminen on arkipäiväistä, mutta jostain syystä sallittua. Jotenkin ihmetyttää miksi tämä on sallittua?
Mielenkiinnolla vastausta odottaen tähän vakavaan aiheeseen. Ja terveisiä sille yhdelle ManU-fanille modejen joukossa!
Ainoa mikä tietty itselle jäi mieleen on myös hämmennys. Nyt kun täällä on helposti jaettu bannia mm. kansanmurhaa harrastavien venäläisten haukkumisesta ja meikäläisen pelikiellossa painotettiin ettei ole tuomittu mistään, niin miksi ihmeessä täällä sallitaan jatkuva rasismi muun urheilun puolella?
Ja puhun tietysti saudeihin ja Saudi-Arabiaan kohdistuvasta rasismista ja yleistämisestä. Tekosyynä ei käy että viestejä ei ole raportoitu, koska usean tämänkaltaisen viestin ”välistä” on kyllä annettu pelikieltoja ja rikepisteitä. Eli on varma että näitä viestejä ei ole huomattu, vaan ne on vain ohitettu.
Eli haluaisin ihan vaan tietää, miksi esim. murhaajista puhuminen Jamal Khashoggin tapauksessa on ok, vaikka tuomiota ei ole annettu? Samoin jatkuva kokonaisen kansan leimaaminen on arkipäiväistä, mutta jostain syystä sallittua. Jotenkin ihmetyttää miksi tämä on sallittua?
Mielenkiinnolla vastausta odottaen tähän vakavaan aiheeseen. Ja terveisiä sille yhdelle ManU-fanille modejen joukossa!
Liitteet
maken veivi jr.
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Manchester United, Bruceola
Saudi Arabia sentences five to death over Khashoggi murder, U.N. official decries 'mockery'
Saudi Arabia on Monday sentenced five people to death and three to jail over the murder of Saudi journalist Jamal Khashoggi, but a U.N. investigator accused it of making a "mockery" of justice by allowing the masterminds of last year's killing to go free.
www.reuters.com
Jamal Khashoggin murhasta on annettu tuomio, se on toki eri asia onko tuomiot jaettu sitten oikeille henkilöille. USA:n tiedustelupalvelun mukaan Bin Salman tilasi murhan ja saman lähteen mukaan Bin Salmanilla on oikeudellinen "immuniteetti" pääministerin roolissaan, eli ei ilmeisesti voinutkaan tulla tuomituksi.
Tämän takia itse en pitäisi näitä kahta oikeusjuttua kovin vertailukelpoisina.
Tämä siis ottamatta sen kummemmin kantaa tuohon pelikieltoosi.
@mikko600 yo.viestiä mukaillen niin esitän kysymyksen Team Moderatorsille, että jäävätäänkö pelikieltopäätöksissä sellaiset Moderaattorit, joiden mahdollista suosikkijoukkuetta lajiin katsomatta raportoitu viesti liippaa läheltä?
No eivät tietystikään ole. Kyse on periaatteesta mitä saa sanoa ja mitä ei. Minä kun sanon Greenwoodia raiskaajaksi, se on viikko bannia ja selitys että ei ole tuomittu ja että älä provosoi. Kaksikymmentä muuta fania huutavat saudeja ja murhaajia ympäri palstaa (muun urheilun puolella), niin se on keskustelua. Olisi vaan kiva saada selvyys miksi tämä ei ole provosointia ja rasismia?
Moderaattorit
Jäsen
Hei.
Emme ota kantaa yksittäisiin tuomioihimme, mutta olet @mikko600 siinä ihan oikeassa, että meillä on varmasti parannettavaa asiattomuuksien siivoamisessa palstan jalkapallo-osiosta. Huomautamme kuitenkin, että esimerkiksi totalitaaristen valtiojärjestelmien asiallisessa kritisioinnissa ei ole mitään väärää. Sen sijaan pyrimme kyllä puuttumaan rasismiin ja muihin asiattomuuksiin.
Emme ota kantaa yksittäisiin tuomioihimme, mutta olet @mikko600 siinä ihan oikeassa, että meillä on varmasti parannettavaa asiattomuuksien siivoamisessa palstan jalkapallo-osiosta. Huomautamme kuitenkin, että esimerkiksi totalitaaristen valtiojärjestelmien asiallisessa kritisioinnissa ei ole mitään väärää. Sen sijaan pyrimme kyllä puuttumaan rasismiin ja muihin asiattomuuksiin.
Nämä kaksi tapausta eivät nyt ole millään tavalla vertailukelpoisia. Toisessa tapauksessa puhutaan yhdestä yksilöstä, jota ei ole lain edessä tuomittu rikolliseksi. Toisessa tapauksessa puhutaan kokonaisesta valtiosta (ja sen johdosta), jonka tekemistä hirmuteoista ei ole mitään epäselvyyttä.
Jos haluat lähteä hakemaan jotain vertauksia, niin Saudi-Arabian ja sen johdon kritisointia voit verrata vaikka Venäjän ja sen johdon kritisoimiseen. Kuten on nähty, niin tällä palstalla saa käyttää todella kovaa kieltä valtion ja sen johdon suorittamasta rikollisuudesta. Jos haluat lähteä hakemaan vertausta tuohon sinun pelikieltoosi, niin käy lukemassa vaikka tämä pelikieltoon johtanut viesti, jossa ihan samalla tavalla syytettiin rikolliseksi yksittäisiä henkilöitä, joita ei ole lain edessä tuomittu. Tuomio oli sama viikon pelikielto kuin sinulle.
Muistan lukeneeni sinulta monia fiksuja kirjoituksia liittyen muun muassa Jokereiden KHL-taipaleeseen ja minulle on jäänyt kuva sinusta hyvin fiksuna kirjoittajana, joka todennäköisesti olisi monen muun tavoin kritisoimassa melko kovastikin saudiomistajia, jos he olisivat Newcastlen sijaan ostaneet vaikka Evertonin. Nuo rasismi- tai Twitterissä pyörivät ksenofobiakortit ovat surkeita yrityksiä kääntää keskustelu pois ongelmista. Tuskin kenelläkään on ongelma saudien kansalaisuus, vaan ongelma on se, että he kohtelevat miljoonia kansalaisiaan väärin ja syrjivästi. Vaikka yksilöiden suorittamat rikokset (tai tässä tapauksessa mahdolliset rikokset) ovat erittäin tuomittavia, niin eivät ne ole millään tasolla vertailukelposia valtionjohdon tekemiin rikoksiin.
Jos haluaa lähteä hakemaan toista vertailukohtaa, niin otetaan esimerkiksi Anneli Auer. Minä olen hyvin vakuuttunut siitä, että hän on jollain tavalla sekaantunut ex-miehensä kuolemaan, mutta jos lähtisin ympäri kaupunkeja huutelemaan hänen olevan murhaaja, niin lopputuloksena siitä olisi lähes varmuudella syyte kunnianloukkauksesta. Minulla (ja sinulla) saa olla tietyistä asioista vahvojakin mielipiteitä, mutta kun puhutaan yksilöiden syyttämisestä rikolliseksi, niin sen osalta kannattaa olla aika varovainen mitä sanoo ääneen, jos kyseistä henkilöä ei ole rikolliseksi tuomittu.
Veikkaan, että nuo sinun pelikieltoon johtaneet viestit olisi jääneet kirjoittamatta, jos Greenwood olisi Getafessa lainalla Unitedin sijaan vaikka Arsenalissa, joten Moderaattorien pelikieltoviestin toinen argumentti "käyttäjä jälleen kerran tietoisesti yrittää provosoida" osui todennäköisesti myös melko hyvin kohdalleen. Olet pelikieltojesi jälkeen jo useamman kerran syyttänyt moderaattoreiden "Manu-fania", vaikka ainakin minun käsittääkseni moderaattorit tekevät pelikieltopäätöksen kollektiivisella päätöksellä, johon todennäköisesti osallistuvat muutkin kuin "Manu-fanit". Veikkaan, että se todennäköisin syy myös tähän pelikieltoon löytyy peilistä.
Olet oikeasti fiksu kaveri, joten älä anna tuon United-vihan hämärtää noin pahasti ajatteluasi. Samoin muiden palstalle kirjoittamiesi viestien perusteella nuo Saudi-Arabian johdon maassaan tekemät teot ovat myös sinun moraalikäsityksiesi ulkopuolella, joten noiden rasistikorttien sijaan voit ihan hyvin myös tuomiota seuran johdon ja samalla kannattaa kentällä pelaavaa joukkuetta. Muussa tapauksessa sportswashing voittaa, kun fiksutkin ihmiset lähtevät puolustamaan henkilöitä, joita he eivät puolustaisi ilman näiden henkilöiden suhdetta omaan suosikkiseuraan.
Samoin kannattaa oppia hyväksymään se, että Newcastle on omistajiensa takia nyt ja tulevaisuudessa yksi maailman vihatuimmista joukkueista. Tuohon on United-kannattajana tottunut, kun yhden tappion jälkeen on Twitterin ja muiden somejen jalkapallosisältö pelkästään oman suosikkijoukkueen haukkumista ja meemejä siitä. Ajan kanssa siitä kritiikistä ja naureskelusta osaa poimia ne oikeasti hyvät pointit ja antaa niiden muiden mennä toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos.
Mitä muuta mä olen edes tehnyt? Muistaakseni en ole kertaakaan Newcastlen saudiomistajia puolustanut ja ihan olen pelkästään kriittisesti näistä puhunut, vaikka kuinka näin useat ManU-fanit tuntuvat muistavan. Jotenkin ei jaksaisi joka viestissä erikseen näitä käydä läpi, vaikka teikäläinen ja muut jaksavat samoja asioita jankuttaa ilman mitään mielikuvitusta ja faktoja. Eli älä valehtele.
Tämä sun vastaus on sitten vain myös tätä tuttua jargonia tällä palstalla jossa nostetaan meikäläinen ja ManUlle vittuilu tikunnokkaan, vaikka kyseessä on täysin eri asia. Muun urheilun nykyinen taso on paska, tästä asiasta olen myös keskustellut usean muun nimimerkin kanssa ja se on vain fakta. Tasosta voi syyttää vain moderaattoreita, jotka eivät tee hommiaan. Menisivät vaikka uimaan, kuulemma tekee hyvää.
Ja tietysti pelikiellon syy löytyy aina peilistä, se on selvä. Samat säännöt kaikille olisi vaan hyvä alku.
Moderaattorit
Jäsen
Meillä ei ole mitään virallista sääntöä, vaan luotamme jokaisen moderaattorin omaan harkintakykyyn.
Käytännössä menee niin, että moderaattori jäävää itsensä aina automaattisesti ja jättäytyy täysin asian ulkopuolelle, jos hän on itse kurinpitokäsittelyn kohteena. Muissa tapauksissa jokainen jäsenemme puntaroi itse, onko hänellä jotain esteellisyyttä tai muuta syytä, mikä voisi vaikuttaa tapauksen objektiiviseen tarkasteluun.
Lisäksi muistutamme, että yksittäiset moderaattorit eivät tee päätöksiä kuin korkeintaan rikepiste-rangaistustasolle asti, joten yksittäisen moderaattorin valta- ja vaikutusoikeudet ovat rajalliset.
Terveisin,
Moderaattorit
Lue tätä ketjua muutama viesti ylöspäin, niin siitä löydät ainakin yhden esimerkin. Juuri haukuit Newcastlen omistajien kritisointia rasismiksi. Sekö ei sinun mielestäsi ole puolustelua?
Mitä tulee omaan jankuttamiseeni, niin olen kirjoittanut Newcastlen 2023-2024 kausiketjuun yhden viestin, mikä ei liittynyt millään tavalla seuran omistajiin. 2022-2023 kausiketjuun olin kirjoittanut neljä viestiä, joista yksi käsitteli seuran omistajia. Edellisen kerran olen useamman viestin Newcastlen omistajiin liittyen kirjottanut Newcastlen kausiketjuun joulukuussa 2021, kun aihe oli vielä hyvin tuore.
Kävin lukemassa myös nuo Valioliigan yleiset ketjut. Valioliigan 2023-2024 ketjuun olin kirjoittanut yhdeksän viestiä, joista nopealla vilkaisulla yksikään ei käsitellyt millään tavalla Newcastlen omistajia. Valioliigan 2022-2023 ketjuun olin kirjoittanut 33 viestiä, joista neljä käsitteli jollain tasolla Newcastlen omistajia. Ne neljä viestiä olin kirjoittanut sen jälkeen, kun sinä itse olit aloittanut ihan turhaan päänaukomisen United-faneille siitä kuinka "naistenhakkaaja" Giggs oli ollut kutsuvieraana Unitedin pelissä. Giggs on muuten lain edessä yhtä paljon naistenhakkaaja kuin Greenwood raiskaaja, joten teit tuolloin ihan saman virheen kuin nyt.
Liveseurantoja en jaksanut käydä läpi, kun sinne on tullut kirjoitettua turhan monta viestiä, mutta tuskinpa niistä(kään) viesteistä kovin moni käsitteli Newcastlen omistajia. Joten voisitko selventää, että missä se minun jankuttamisesi on näkynyt? Samalla voisi olla toivottavaa, että kävisit vaikka parin vuoden ajalta lukemassa omat viestisi United-osioon samalla objektiivisesti tarkastellen, että kuinka moni viesti niistä käsittelee jalkapalloa ja kuinka moni on turhaa provosointia.
Juurihan ne moderaattorit tekivät hommiaan pistäen sinut viikoksi jäähylle, mutta sen jälkeen tulit tähän ketjuun valittamaan. Tekevätkö moderaattorit nyt liikaa vai liian vähän?
Jos katsotaan viestien määrää, niin sinä taidat olla eniten viestejä palstan jalkapallokeskusteluihin kirjoittava nimimerkki. Jos keskustelu on nykyään paskaa, niin etkö koe, että sinulla on aktiivisena keskustelijana mitään mahdollisuutta vaikuttaa sen tasoon? Jos vaikka lopettaisit kuukaudeksi tuon vuosia jatkuneen United-faneille vittuilemisen (milloin Giggsistä, milloin Greenwoodista, milloin Antonysta, milloin OGS:stä, milloin siirtoihin käytetystä rahamäärästä, milloin...), niin etkö usko sen vaikuttavan millään tavalla vaikka Newcastlesta negatiivisesti kirjoitettujen viestien määrään? Yleensä ne aktiivisimmat nimimerkit kuitenkin pitkälti määrittävät sen, millaiseksi yleinen keskustelukulttuuri muodostuu.
Eiköhän ne säännöt ole kaikille ihan samat. Jos minä kävisin esimerkiksi kirjoittamassa, että eräs Arsenalin pelaaja on raiskaaja, niin lähtisin todennäköisesti ihan samalla tavalla viikoksi huilille. Veikkaan, että sinäkään et näkisi siinä mitään väärää. Jos kirjoitan, että hän on raiskauksesta syytetty, niin selviän ilman pelikieltoa niin kuin kuuluukin.
Loppujen lopuksi olet saanut yllättävän vähän pelikieltoja, jos huomioidaan kuinka pitkään jatkunutta ja systemaattista tuo sinun United-kannattajien provosointi on ollut. Jos verrataan tähän Newcastlen tilanteeseen, niin siinä kritiikki kohdistuu toistuvasti samaan asiaan/henkilöön. Sinulla taas aihe vaihtuu, mutta kritisoinnin ja provosoinnin kohde pysyy samana.
Suosittelen tekemään tuon saman kuin minä tein äsken ja lukemaan niitä omia vanhoja viestejä läpi, niin pystyt tarkastelemaan asiaa vähän objektiivisemmin. Näin ulkopuolelta se näyttää melko koomiselta, että olet itse vuosia pelannut sääntöjen rajamailla ja härnännyt muita, mutta heti kun a) sitä vittuilua tulee takaisin tai b) saat viesteistäsi ihan oikeutetusti pelikieltoa, niin alkaa uhriutuminen.
Odotan, että IFKn osioon ilmestyy mainos ”Jallun lukijamatkasta Pattayalle” , erikoistarjous. Simply Great sanon minä!!
Hyvät arvoisat @Moderaattorit (Lauri Nurmen äänellä) Pitäisikö A-studio -ketju siirtää Löylyhuoneeseen? A-Studiossa puhutaan usein politiikkaa ja siihen liittyyvistä ilmiöistä.
@Ylläpito ymmärrän mainoksien tärkeyden sivustolla joka on ilmainen käyttäjille ja jonka sisällön tuottamiseen tarvitaan kuitenkin rahaa.
Mutta.. Nämä viestiketjujen näköiset mainokset ovat ärsyttäviä ja niitä usein tulkitsee viestiketjuiksi.
Itse koen nämä mainokset negatiivisena, eikä tule mieleenkään klikata noita linkkejä.
Mainoksia voi tehdä ja sisällyttää hyvällä maulla tai sitten noin miten nyt on tehty.
Harkitsen vakavasti ratkaisua jolla pystyn nuo omalla selaimellani estämään.
*edit* nyt riitti nuo epämääräiset mainokset keskellä keskusteluja (joiden linkit ovat 2020 luvulla vielä jotain salaamatonta http liikennettä) , joista ei edes tiedä kenen tuotteita ne on, poistoon menivät. Katsotaan uudestaan kun saatte ne järkevämmäksi ja lisäksi https:n taakse.
Mutta.. Nämä viestiketjujen näköiset mainokset ovat ärsyttäviä ja niitä usein tulkitsee viestiketjuiksi.
Itse koen nämä mainokset negatiivisena, eikä tule mieleenkään klikata noita linkkejä.
Mainoksia voi tehdä ja sisällyttää hyvällä maulla tai sitten noin miten nyt on tehty.
Harkitsen vakavasti ratkaisua jolla pystyn nuo omalla selaimellani estämään.
*edit* nyt riitti nuo epämääräiset mainokset keskellä keskusteluja (joiden linkit ovat 2020 luvulla vielä jotain salaamatonta http liikennettä) , joista ei edes tiedä kenen tuotteita ne on, poistoon menivät. Katsotaan uudestaan kun saatte ne järkevämmäksi ja lisäksi https:n taakse.
Viimeksi muokattu:
Viikkoa myöhemmin samat MM-kisa-, Davis Cup - ja Formula-mainokset pyörii edelleen palstalla. Voisiko noihin tosiaan laittaa mainostajan nimenkin näkyviin?
Onko tämä käytäntö ollut jo pidempäänkin voimassa eli eilen kirjoittamaani viestiä oli käyty muokkaamassa ilman mitään ilmoitusta? Itse sisältöä ei varsinaisesti ollut muutettu, mutta oli yritetty ilmeisesti päteä ja korjattu kielioppia väärin.
Olin siis kirjoittanut kirjaimiksi purettuna KOLME, KYMMENEN, KOLMETOISTA jne. niin joku oli käynyt laittamassa pisteet numeroiden perään vaikka en kirjoittanut KOLMAS, KYMMENES, KOLMASTOISTA. Lisäksi kolmen pisteen tilalle oli vaihdettu SEKÄ.
Olin siis kirjoittanut kirjaimiksi purettuna KOLME, KYMMENEN, KOLMETOISTA jne. niin joku oli käynyt laittamassa pisteet numeroiden perään vaikka en kirjoittanut KOLMAS, KYMMENES, KOLMASTOISTA. Lisäksi kolmen pisteen tilalle oli vaihdettu SEKÄ.
Oletko varma, ettei mennyt yötöiksi viime yönä?
Muutenhan alkaa tämä Team Moderatorsin mielivalta mennä jo ylihilseen, my God!!
Täysin varma etten ole tuollaisia muokkauksia tehnyt. Hulluksi menee tämän palstan touhu.
Roger Moore
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Upeeta Ville upeeta, KuPS
Mä en löydä sulta edes eiliseltä tuollaista viestiä. Missä se mahtaa olla?
Liigapörssiketjussa oli, poistin kun huomasin tapahtuneen.
Olin kirjoittanut suurin piirtein näin "Jatkoajan kimpan kärki on sijoilla 10, 13, 18, 25, 38, 45, 84..."
Korjattu versio oli "Jatkoajan kimpan kärki on sijoilla 10., 13., 18., 25., 38., 45. sekä 84"
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy