Mainos

Kuinka päästä läskeistä eroon?

  • 588 401
  • 3 060
Suosikkijoukkue
Ässät
No yksinkertaistettuna sitä, että syö yleensäkin aivan liikaa, mutta ei pelkästään se määrä, vaan myös se laatu (pizzat, ranskalaiset, limut, lihottavat jälkkäri). Silloin painonnousu johtuu ensisijaisesti ravinnosta eikä liikunnan puutteesta.
Niin niin juu juu. Mutta kyllähän myös ihan perusruokaa voi syödä aika helpostikin liikaa. Esim. peruna(perunamuusista puhumattakaan), lihaa, kastikkeita, maitoa, juustoa, leipää. Ja vastaavasti noita mainitsemiasi herkkujakin voi syödä sopivasti.

Ydinsyy kuitenkin on se sama, että jos paino nousee, henkilö ei osaa / halua syödä sopivasti energiaa kulutukseesi nähden. Jos tätä ei osaa, on se asia, joka täytyy opetella.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Tämä on toki näin, mutta teeppä sama laskelma henkilölle joka haluaa pudottaa painoa. Jos olet haluat tiputtaa painoa 1kg/viikko se tarkoittaa 1000kcal miinusta / päivä ja jos kulutus on tuo 3000kcal se tarkoittaa, että saa syödä 2000kcal / päivä. Jos kuitenkin yhtenä päivänä syöt tuon mainitsemasi 8300kcal, niin muina päivinä täytyisi selvitä n. 950:llä kalorilla. Tuolla määrällä jos meinaa saada tarpeeksi rasvaa ja proteiinia, niin voi ruveta vähän vituttamaan, sillä ruokavalio on kutakuinkin rahkaa ja kukkakaalia.
Et ymmärtänyt pointtia. Toki laskelmasi pitää paikkansa, mikäli ihmisvartalo toimii aina täydellisesti ilman reunaehtoja tuon kalorit sisään vrt. kalorit ulos -kaavan avulla. Mutta kun kropassa on kuitenkin joku raja siinäkin, minkä verran kaloreita pystyy tietyssä ajassa varastoitumaan rasvaksi. Jos syöt 10 000 kcal päivässä, kaikki ylimääräinen ei ehdi varastoitua. Vaan osa tulee ulos. Lisäksi energiankulutus tuollaisen energiamäärän käyttämiseksi myös nousee huomattavasti. Sen voi itsekin huomata kun kunnolla mättää. Syke on taivaissa ja hikeä puskee ja on huono olo.

Kilo viikossa (rasvasta) -laihdutustahti on todella pölö yhtään pidemmässä juoksussa. Silloin ei tietysti kannata haaveilla mistään viikottaisista mättöpäivistä. Mutta joku puoli kiloa viikossa yhdellä mättöpäivällä on ihan helposti mahdollista. Vaikka yhtälö kertoisi, että viikon kokonaisenergiansaanti on suurempi kuin mitä puolen kilon pudotus vaatisi. koska sen yhden päivän lyhyen aikavälin ison energiansaannin vartalo käyttää todella epätaloudellisesti.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Minä kyllä kuulun yhä rohkeaksi itse koulukuntaan joka on sitä mieltä että pulla silloin tällöin ei ole liikaa haitaksi. Ja voihan sitä ihan vain testata, syödä vaikka tänään muutaman lätyn ja katsoa a) mikä on vaikutus painoon ja b) mikä on vaikutus vointiin/jaksamiseen. Yhden päivän kokeilukaan kun ei maata kaada. Jos olen väärässä niin sitten olen. Minua ei väärässä oleminen haittaa.

En minäkään itse ole kuitenkaan ihan eilisen teeren poikia näissä ravitsemisasioissa. Vuosina joskus 2010-2011 pudotin yhteensä painoa pois kehostani noin 30 kiloa. Ja en muistaakseni sinänsä poistanut ruokavaliosta varsinaisesti mitään. Suurimmat vähennykset nähtiin juomapuolella melkein, kun luovuin limsasta ja vähensin melkoisesti myös alkoholin juomista. Silloin siis vielä join alkoholia eikä se ollut kuitenkaan ongelmaista. Lisäksi olenhan suorittanut restonomin opinnot joihin osaksi kuului ravitsemustietouttakin.

No joo, eihän tämän pitänyt minkään pippelin mittaamisketju olla mutta halusin vaan painottaa sitä että ei tämä minunkaan näkemys herkkujenkaan syömisestä silloin tällöin mikään ihan tuulesta temmattu ajatus mielestäni ollut. Kunhan muistaa kohtuuden ennen kaikkea. Kun en luokittelisi itseäni kuitenkaan vielä herkkuriipuvaiseksikaan sentään.

Perustelen yhä tämän ajatukseni siitä että vaikka pulla silloin tällöin on ihan ok niin niillä asioilla että minunkin on kuitenkin vaikea luopua kokonaan elämässäni herkuista. Eikä niistä tarvitse kyllä mielestäni kokonaan luopuakaan. Toinen puoli mitä ei kannata myöskään unohtaa niin perustuukin ihan tunnepuoleen. Ei me kuitenkaan olla mitään koneita jotka voi vaan syödä tätä, tätä ja tätä mutta ei sitä. Vähän kannattaa mielestäni vähän höllätä vaatimuksia jostain päin, mutta siis just vain vähän. Koska olen senkin huomannut ainakin itseni kohdalla että jos on liian kovat vaatimukset niin sitten se mikä tahansa homma, etenkin pidempi aikaista sitoutumista vaativa homma kariutuu herkästi siihen.

Tunnepuoli on vaan sellainen puoli joka jää herkästi huomioimatta mutta joka saattaa sekin näytellä isoa roolia erilaisissa asioissa ja epäonnistumisissakin.

Ja sitten ihan vain se fakta että laihdutin tosiaan sen 30 kiloa pois silloin viimeksi ja söin silloin tällöin herkkujakin. Ei se muutos siihen siis minulla kariutunut silloinkaan.

Syyt miksi olen taas laihduttamassa noin kymmenen vuoden jälkeen jo on lähinnä siinä että elämässäni oli aika rankka ajanjakso. Kahden vuoden aikana käytin rankasti alkoholia ja sehän on sellainen mikä tuo kiloja äkkiä takaisin kroppaan. Sekä sitten se että kun olin saanut alkoholiongelman kuriin niin en yhä senkään jälkeen etenkään mielenterveyskuntoutujana paljoa katsellut minkälaisia määriä ruokaa napaan vetelin. Ja tässä sitä nyt ollaan, toivottavasti nyt sitten nämä tehdyt muutokset on pidempiaikaisempia.

Ja kyllä niitä herkkujakin kannattaa minun sinne ruokalistalle vähän sijoitella koska ennemmin tai myöhemmin niitä tulen kuitenkin taas syömään. Nyt pitäisi tehdä sellaiset muutokset että niissä olisi suht kivutonta pysyä monia vuosia.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Perustelen yhä tämän ajatukseni siitä että vaikka pulla silloin tällöin on ihan ok niin niillä asioilla että minunkin on kuitenkin vaikea luopua kokonaan elämässäni herkuista. Eikä niistä tarvitse kyllä mielestäni kokonaan luopuakaan.
Sanoin ehkä jyrkästi, että herkut pois. Ei tässä munkiksi (heh!) tarvitse alkaa. Mutta jos pulla kuuluu päivittäiseen rutiiniin, niin minusta se on liikaa. Mun mielestä. Ei mua oo pakko totella.
 

BigRedBob

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Florida Panthers, Miami Heat, Trevor Gillies
-22kg heinäkuun puolivälistä tähän päivään käytännössä pelkällä ruokavalion muutoksella, kun kaikenlaisten ylä- ja alaraajojen vammojen takia liikkuminen jäänyt pakosta minimiin.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Et ymmärtänyt pointtia. Toki laskelmasi pitää paikkansa, mikäli ihmisvartalo toimii aina täydellisesti ilman reunaehtoja tuon kalorit sisään vrt. kalorit ulos -kaavan avulla. Mutta kun kropassa on kuitenkin joku raja siinäkin, minkä verran kaloreita pystyy tietyssä ajassa varastoitumaan rasvaksi. Jos syöt 10 000 kcal päivässä, kaikki ylimääräinen ei ehdi varastoitua. Vaan osa tulee ulos. Lisäksi energiankulutus tuollaisen energiamäärän käyttämiseksi myös nousee huomattavasti. Sen voi itsekin huomata kun kunnolla mättää. Syke on taivaissa ja hikeä puskee ja on huono olo.

Kilo viikossa (rasvasta) -laihdutustahti on todella pölö yhtään pidemmässä juoksussa. Silloin ei tietysti kannata haaveilla mistään viikottaisista mättöpäivistä. Mutta joku puoli kiloa viikossa yhdellä mättöpäivällä on ihan helposti mahdollista. Vaikka yhtälö kertoisi, että viikon kokonaisenergiansaanti on suurempi kuin mitä puolen kilon pudotus vaatisi. koska sen yhden päivän lyhyen aikavälin ison energiansaannin vartalo käyttää todella epätaloudellisesti.
Ymmärsin kyllä pointtisi, mutta olen epäileväinen sen toimivuuden suhteen. En ole kokeillut tällaista säännöllistä viikottaista herkuttelupäivää, koska minulle se ei addiktina toimi. Tuo yksittäinen herkuttelupäivä tekee kuudesta seuraavasta päivästä hemmetisti vaikeampaa. Vähän niin kuin alkoholisti joisi vain pari pulloa viiniä viikonloppuisin, eihän se vielä mikään järisyttävä määrä ole, mutta itse pysyttelen mieluummin enemmän addiktiostani vähän kauempana. Ja minun kohdallani, kun herkuttelupäivä oli tuossa kesällä vähän harvemmin, n. kerran kuussa, niin omalla kohdallani se vaikutti painonlaskuun enemmän kuin kaloriensa verran negatiivisesti. Vaikutukset voivat tosin olla erilaiset jos tämä herkuttelu toistuisi joka viikko. Uskon myös, että jos ihmisen fyysinen rasitus on kohtuu korkealla tasolla, niin tuon herkkupäivän yli voi päästä paremmin.

Joo kilo viikossa on varmaankin paljon, mutta enpä tiedä onko se minun kokoluokassani mikään järisyttävä. Ainakin saan syötyä tarpeeksi hyviä rasvoja, proteiinia ja varmaan hiilihydraattejakin. Nyt olen tiputtanut painoa 47,4kg ja aikaa on mennyt 40 viikkoa. Eli tuosta tulee vähän alle 1,2kg/viikko. Monesti puhutaan, että se ja se kilomäärä on maksimi laihdutusnopeus, mutta onhan se nyt ihan eri tilanne henkilölle joka painaa 90kg kuin henkilölle joka painaa 150kg.

Ja tämän pudotuksen olen tehnyt melkeinpä täysin ilman liikuntaa. Arjen aktiivisuutta olen tosin lisännyt merkittävästi alkuvuodesta.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Mun projekti on mennyt toistaiseksi päin persettä. Saldo tällä hetkellä +1,1 kg. Jospa se tästä.

Ikävä kuulla. Mutta älä lannistu ja tarkkaile mitä syöt, jos et siis jo tarkkaile. Jokin ruokapäikirjankin tekeminen voisi olla ihan hyvä juttu. Silloin kymmenen vuotta sitten tein käsin tarkkaakin kaloripäiväkirjaa, nyt olen ainakin vielä toistaiseksi päättänyt mennä ilman ruokapäiväkirjaa.

Ei varmaan ole soveliasta tässä asiayhteydessä kertoa omista tuloksista koska ne ovat tähän mennessä ensimmäisten kymmenen päivän jälkeen aika hyvät eli painoa on lähtenyt 1,8 kilogrammaa. Tuo oli kyllä jo noin lyhyessä ajassa sellainen lukema että fysioterapeutti tänään kyseenalaisti senkin että onko jo liiankin tiukka tahti? Ja kysyi jaksamistanikin.

Mutta tuo herkuttelun salliminen tuntuu nyt olevan täällä varmaan ja muuallakin ehkä sellainen aihe että jakaa mielipiteitä. Toiset sallii kohtuudella ja toiset ei lainkaan. Ja ehkä se onkin siinä se juttu? Joillekin sopiikin syödä kohtuudella herkkuja joillekin taas ei?

Minä pitäydyn edelleen kyllä mielipiteessäni että sallin herkut jossain määrin itselleni. Perustuen tämän jo siihenkin että tosiaan laihdutin sen 30 kg. ja en oikeastaan poistanut silloinkaan ruokalistaltani mitään, miksi tekisin niin nytkään? Ja silloinkin tahti taisi olla hieman liian tiukka kuitenkin...

Jotain piti silloinkin rajata kuitenkin kovemmalla kädellä kuten just leivonnaisten syömistä.
 

Kuubextra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokkolan Hermes
Mutta tuo herkuttelun salliminen tuntuu nyt olevan täällä varmaan ja muuallakin ehkä sellainen aihe että jakaa mielipiteitä. Toiset sallii kohtuudella ja toiset ei lainkaan. Ja ehkä se onkin siinä se juttu? Joillekin sopiikin syödä kohtuudella herkkuja joillekin taas ei?

He jotka syövät kohtuudella herkkuja ovat tehneet niin lapsesta saakka. He jotka vähentävät herkuttelua painonhallinnan takia, jojoilevat painon kanssa loppuelämän. Pulla ei tosiaan kuulu paino-ongelmista kärsivän lautaselle, sitä puolitusta ei jaksa tehdä kuitenkaan enää kun tulee aivan muita haasteita elämässä. Tiedät kokemuksestasikin. Tavallista ruokaa saa lappaa mielin määrin kun lautasella on ainekset oikeassa suhteessa.

Sanoin ehkä jyrkästi, että herkut pois. Ei tässä munkiksi (heh!) tarvitse alkaa. Mutta jos pulla kuuluu päivittäiseen rutiiniin, niin minusta se on liikaa. Mun mielestä. Ei mua oo pakko totella.

Tässä peesaan Leonia.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Tässä muuten viikottaisesta herkkupäivästä pari mielipidettä:

Voiko yhden päivän viikossa herkutella? Asiantuntija varoittaa: ”Mässypäivästä tulee laihduttajan Ibiza”

Herkkupäivä voi olla tuhoisa dieetillesi - Novus Aditus


Kaksi isoa syytä vältellä herkkuja jopa kuukausia. 1) pääsee kauas addiktiostaan / huonosti opituista tavoista ja terveellisestä elämäntavasta tulee aika helppoa. 2) Makuaisti tottuu uusiin makuihin ja niitä herkku elämyksiä oppii löytämään muistakin kuin jostain megaherkuista. Itseasiassa monet vanhat herkut saattavat alkaa maistumaan aika etovalta. Sipsit nyt omalla kohdallani se paras esimerkki, mutta muistakin vanhanajan herkuista tulee aika äkkiä tosi huono olo.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Sanoin ehkä jyrkästi, että herkut pois. Ei tässä munkiksi (heh!) tarvitse alkaa. Mutta jos pulla kuuluu päivittäiseen rutiiniin, niin minusta se on liikaa. Mun mielestä. Ei mua oo pakko totella.
Mut eihän tuo pidä paikkaansa. Jos harrastaa edes jossai määrin liikuntaa niin ei lihoa. Voi syödä mitä tahansa.

Riippuu tietysti mistä lähtee mutta ei pidä paikkaansa että jos joku syö herkkuja niin se on este. Muu toiminta siinä on syynä.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Mut eihän tuo pidä paikkaansa. Jos harrastaa edes jossai määrin liikuntaa niin ei lihoa. Voi syödä mitä tahansa.

Riippuu tietysti mistä lähtee mutta ei pidä paikkaansa että jos joku syö herkkuja niin se on este. Muu toiminta siinä on syynä.
Ei se kyllä näinkään mene, että"voi syödä mitä tahansa" jos vain "harrastaa jossain määrin liikuntaa". Toki aktiivisella liikkujalla joku pulla nyt ei paljoa haittaa jos muuten syö tasapainoisesti, mutta autolla töihin kulkeva istumatyöläinen saa lenkkeillä aika perkeleesti, jos syö paljon roskaruokaa ja herkuttelee.

Konsensus ammattilaisten keskuudessa painonhallintaan on nimenomaan ruokavaliokeskeinen ja liikkuminen vasta toisena.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
He jotka syövät kohtuudella herkkuja ovat tehneet niin lapsesta saakka. He jotka vähentävät herkuttelua painonhallinnan takia, jojoilevat painon kanssa loppuelämän. Pulla ei tosiaan kuulu paino-ongelmista kärsivän lautaselle, sitä puolitusta ei jaksa tehdä kuitenkaan enää kun tulee aivan muita haasteita elämässä. Tiedät kokemuksestasikin. Tavallista ruokaa saa lappaa mielin määrin kun lautasella on ainekset oikeassa suhteessa.

Voihan se olla että oma sallivampi mielipide melko vähäisen herkuttelun suhteen johtuu osittain myös siitä että minun on todella vaikea luopua kokonaan herkuttelusta. Joillekin heikko kohta voi olla jokin muu, vaikka alkoholi mutta minulle selkein heikko kohta tuntuu olevan kyllä nämä herkut. Ihan perinteisetkin ja vanhanaikaisetkin herkut ja näillä herkuilla siis itse tarkoitan nyt nimenomaan erilaisia jälkiruokia ja leivonnaisia. Vielä kun olen ollut itsekin melko aktiivinen leipuri, tosin voihan sitä jatkossa leipoa suolaisia leivonnaisia.

Tuntuu liian kovalta ajatella suoraan että ei enää palaakaan mansikkatäytekakkua, ei haukkuakaan itse leivotuista bebeistä, tai ei juhannuksenakaan perinteistäni Ahvenanmaan pannukakkua.

Tästä voi seurata entistä innostuneempi perusteluiden keksiminen sen ajatuksen tueksi miksi on ihan ok syödä herkkuja siis kohtuudella, ei siis todellakaan kuitenkaan paljon ja jatkuvasti. Tuossa nimimerkin @RäpyläRepe viestissä ainakin pisti silmään tuon korostaminen että leivonnaisia syötäisiin paljon ja vähän väliä. Vaikka mielestäni koko ajan on täällä keskusteltu siitä voiko niitä herkkuja syödä just kohtuudella. Tyyliin joku pulla silloin tällöin. Ei joka päivä. Tässä on jo se iso ero.

Lisäksi kun olen ennenkin onnistunut laihduttamaan 30 kg pois kehostani ylimääräistä painoa ja liikun kuitenkin aktiivisesti ja teen työtä jossa pitää liikkua paljon niin nämä antavat minulle sitä bensaa liekkeihin lisää ajatella että on ihan ok just kohtuudella syödä herkkuja. Tämä on vaikea kysymys, toivottavasti ei kuitenkaan kynnyskysymys ja elämäntaparemontin kokonaan kaatava kysymys.

Ja kun olen omallakin kohdallani muissakin jutuissa huomannut että liian kovat tavoitteet herkästi kaataa koko jutun eli siis jutun kuin jutun. Siksi vähän uskaltaisin itse tosiaan pehmentää jostain päin näitä vaatimuksia.

Minua on muuten itseäni välillä ärsyttänyt se että lihavuus ja liikkumattomuus rinnastetaan liian usein herkästi toisiinsa. Voihan ne sitä ollakin joskus, mutta minulla ei siis tuo liikunta ole sinänsä ongelma ollut moniin vuosiin. Joskus teininä se sitä oli senkin vuoksi kun ei oikeasti kehdannutkaan kävellä ulkona ettei joku kiusaaja näe minua.

Mutta ne oli niitä teini-iän murheita. Nyt olen kyllä liikuntaa siis harrastanut aktiivisesti melko paljon jo monet vuodet. Vaikka runsaasti ylipainoa onkin. Mutta kun se on just niin että se ravitsemus vaikuttaa niin paljon siihen painoon, sekä laskevasti että myös nostavasti. Silti monet ajattelee minustakin että en liiku juuri yhtään ja suosittelee minulle lenkkeilyä, siis ei täällä mutta kun ihmisiä on muuallakin. Heh.

Aina voisi liikkua enemmänkin ja monipuolisemmin mutta olen kävelyä ainakin harrastanut, toisinaan myös pyöräilyä ja näitä vähintään yleisten suositusten mukaan. Eli ehkä liiankin orjallisesti sitä viitenä päivänä viikossa vähintään puoli tuntia liikuntaa. Tosin ennen sairauslomakierrettä minulla alkoi olemaan taas jo hyvä virekin päällä ja vähitellen lisäsin lenkkien pituutta niin kilometreissä kuin myös ajassa mitattuna. Sitten tuli kuukausi kun en liikkunut käytännössä yhtään, johtuen ennen kaikkea arkuudestanikin sairausloman ja kipujen takia. Nyt taas olen lisännyt liikuntaa elämään ja koitan nyt sairauslomalla liikkua joka päivä sellaiset puoli tuntia.

Eli minun tapauksessa se on just ennen kaikkea tuo ruokavalio mitä nyt pitää terveellistää. Liikuntani on ihan ok.

Ja se on kyllä niinkin että tuo paino ainakin oman vaa'an mukaan heittelehtii nopeastikin ylös ja alas. Siksi pitäisi päästä eroon kyllä tuosta tavastani käydä usein vaa'alla. Äskenkin kuitenkin vaaka näytti ensin että olisin eilisestä lihonut sata grammaa. Sitten kävin vessassa ulostamassa ja paino olikin taas pudonnut jopa 600 grammaa.
 

Undrafted

Jäsen
Viime vuonna kun oli painonpudotus ajankohtaista, niin itsestäni huomasin seuraavaa. Herkuissa ne ekat kaksi haukkua tai lusikallista ovat parhaat. Sen jälkeen nautinto hiipuu selvästi. Oli sitten työpaikkaruokalan torstaipannari tai jätski kotona, niin olen koittanut pitäytyä parissa suupalassa.
 

Glove

Jäsen
Herkut ei ole minulle ongelma. Yhden pullan söin eilen töissä kun joku oli niitä tuonut, sitä ennen joskus viime kuussa ostin suklaapatukan. Hyvää ruokaa vaan tahtoo mennä kerralla liikaa ja annoskokoihin olenkin kiinnittänyt huomiota. Alkon käytön voisi hyvin pistää tauolle niin jäisi ne saunalonkerot juomatta. Ja liikuntaa pitäisi harrastaa enemmän. Resepti on siis tiedossa, nyt vaan pitäisi toteuttaa se.
 

lasaleiko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viime vuonna kun oli painonpudotus ajankohtaista, niin itsestäni huomasin seuraavaa. Herkuissa ne ekat kaksi haukkua tai lusikallista ovat parhaat. Sen jälkeen nautinto hiipuu selvästi. Oli sitten työpaikkaruokalan torstaipannari tai jätski kotona, niin olen koittanut pitäytyä parissa suupalassa.
Tein saman havainnon tuossa viime vuoden alkupuolella. Ei ollut mitään painonpudotusprokkista sen kummemmin menossa. Jossain vaiheessa vain kaupassa karkkihyllyllä pussin sijasta nappasin jonkun Tuplan. Nopeasti syöty, mutta eipä sen jälkeen tuntunut, että yhtään enempää tarvitsisi. Tätä sitten toistui jatkossa ja tuplatkin taisi vaihtua johonkin Maraboun suklaaseen, missä sokeria ei ollut senkään vertaa. Ja muutamat kilot lähti ihan huomaamatta. Ei montaa, mutta eipä ylimääräistä juuri ollutkaan. Omalla kohdalla se on aivan sama onko karkkia kourallinen vai kilo, ne tulee tuhottua niin nopeasti kuin suu ehtii jauhaa. Eipä sitä loppua kohden enää tajua oikein syövänsä, joten kaikkinensa turhaa sokeria tulee lapattua suuhun niiden ensimmäisten suupalojen jälkeen.

Pitänee ottaa taas sama taktiikka kyättöön, koska ne muutama vapaamatkustaja-kilo ovat taas palanneet, mistä voisi ihan hyvin luopua. Tietysti tehokkainta olisi luopua makeasta kokonaan mutta ihan nollatoleranssia ei viitsi asiassa ottaa.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Kyllä minä sen voin täällä tunnustaa että vähän samanlaisia ongelmia on ollut havaittavissa tälläkin kertaa tässä ruokavalion terveellistämisyrityksessä kuin silloin joskus vuosina 2010-2011. Eli tämä että alku on ollut nyt kuitenkin liian tiukka. Ja se on näkynyt välillä heikkona vointina, energiataso ei ole ollut niin korkealla.

En sitten tiedä onko tuo kuinka tyypillistä tällaisessa "projektissa". Lähtee hommaan liian kovalla innolla ja tarmolla ja vetää alkuun liiankin tiukalla tahdilla. Mutta minä ainakin aika äkkiä onneksi itsekin havaitsen tämän tarkkailemalla omaa yleisvointia.

Silloin joskus pystyin korjaamaan ongelman pitämällä tarkkaan ruokapäiväkirjaa tosiaan. Sitä pitäen sitä äkkiä huomasi kuinka monta ihan pelkästään kaloreita oli saanut ruoista vuorokauden aikana yhteensä. Ja kun tajusi tosiaan että kalorisaanti oli jopa liian vähäistä koska se tosiaan näkyi yleisvoinnissa asti niin lisäsin sitten vuorokauden aikana saamaani kalorimäärää. Sitä oli siis todellakin varaa nostaa ja siltikin jäi alle sen kalorimäärän mitä kulutin.

Nytkin olen jo yrittänyt nostaa tuota kalorimäärää koska olen havainnut samoja piirteitä kuin silloin aikoinaan. En ole nyt laskenut kalorimääriä tarkkaan mutta tällä kertaa olen lisäillyt ruoan syönnin määrää summittaisesti. Tyyliin kun aluksi meni kerralla neljä ruisleivän palaa niin olen niitä nostanut joko kuuteen tai sitten niin kuin äsken, söin lisäksi pari mandariinia.

Jos kalorimäärä on liian alhainen ja ei saa tarpeeksi vaikka jotain energiaa ruoasta niin sittenhän on mahdollista ihan tämä säästöliekkikin. Mutta minulla ainakin näkyy tuo liian vähäinen syömismäärä äkkiä ihan yleiskunnossa.

Vielä en ole aikeissa kuitenkaan tällä kertaa ruokapäiväkirjaa alkaa pitämään vaikka olisihan se sinänsä mielenkiintoistakin ja hyödyttäisi kuitenkin. Mutta kokeilen nyt mennä ensin pelkästään silmämääräisesti. Kun siitä edellisestä kerrastakin on kuitenkin jäänyt muistiin ne ihan hyvätkin ruokamäärät.

Mutta onhan se nyt ihan selvää että sillä tahdilla ei voi vetää jatkossa kuin alussa aina tuppaan vetää. Tai sitä on kohta pahimmillaan pyörtyneenä sairaalassa. Ja muutenkin, tärkeää olisi se että tästä tulisi pidempiaikaisempi elintapamuutos. Sellaista ei tästä tule jos tahti on liiankin tiukka, sillä kukaan ei pitkään sellaista tahtia jaksa. Mutta uskon kun tarkkailee itseään ja vointiaan niin ne riittävätkin ruokamäärät vielä löytyy.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Itsellä paino jämähtänyt 82-83kg väliin, mikä on jo puolentoista vuoden takaiseen hyvä 5-7kg pudotus. Vaikka toivomisen varaa elämäntavoissa runsaasti on, niin tyytyväinen ainakin siihen, että se pysyy nykyisellään paikoillaan ja mulla ei ole niin sanottua kaipuuta elää jotenkin epäterveellisemmin. Toki painokin on tullut vuosien saatossa hyvin hitaasti ja varmasti, mutta nyt näyttäisi olevan hyvä balanssi sen suhteen, että röllykkä ei ainakaan paisu.
Herkut ei ole minulle ongelma. Yhden pullan söin eilen töissä kun joku oli niitä tuonut, sitä ennen joskus viime kuussa ostin suklaapatukan. Hyvää ruokaa vaan tahtoo mennä kerralla liikaa ja annoskokoihin olenkin kiinnittänyt huomiota. Alkon käytön voisi hyvin pistää tauolle niin jäisi ne saunalonkerot juomatta. Ja liikuntaa pitäisi harrastaa enemmän. Resepti on siis tiedossa, nyt vaan pitäisi toteuttaa se.
Sun on vaan pakko sisäistää jollain keinoin se, että arkitottumuksia pitää rukata. Muistaakseni projekteja sulla on ja ne kyrvähtää nopeasti tai vähän pidemmän ajan päästä. Voitko korvata saunalonkeron vaikka sokerittomalla limsalla tjsp., ja pari kk sitä, niin on helpompi huomata, että ilmankin pärjää.
 
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Loppuvuodesta 2020 oma paino oli ollut silloin jo reilun vuosikymmenen aika tasaiseen 85... 88kg (pituutta n. 182cm) ja tuntui, että vaikka harrasti liikuntaa useasti viikossa tai ei, niin paino ei juuri vaihdellut. Olin edelleen suht normaalivartaloinen (pl. muuhun kroppaan nähden vahvahkot reidet), vaikka vatsan ympärillä olikin enemmän rasvaa kuin teinivuosina.

Eksyin silloin joulun 2020 tietämillä katselemaan youtubesta videoita sokerista, insuliinista ja "intermittent fastingistä" (en tiedä suomennoksesta). Tein alkuvuonna sitten pari elämäntapamuutosta, eli vähensin sokerin syöntiä ja aloin skippaamaan aamupalan, joka yleensä oli puuro jonkun sokeripitoisen lisukkeen kera. Aamupäivät olen tänä vuonna mennyt pelkällä kahvilla ja päivän ruoat syön puolenpäivän aikaan ja illalla kuuden kieppeillä, eli olen ollut päivällisen jälkeen n. 18 tuntia syömättä - näin siis pääosin. Nälän tunne ei ole juurikaan ollut ongelma.

Vaa'alla olen käynyt päivittäin aamukusen jälkeen. 1.1. paino oli n. 87 ja asetin itselleli tavoitteen, että vuoden aikana paino putoisi sinne 82... 83 kg tienoille. Tuo tavoite saavutettiin jo maaliskuussa ja heinäkuussa kesäloman koittaessa vaaka näytti n. 78.

Pudotus on ollut melko tasaista; kesälomalla ja muutamina viikonloppuina paino on noussut hieman, mutta vastaavasti suurempi parin kilon pudotus tuli, kun kokeilin kolmen päivän vesipaastoa (jota voin muuten suositella kaikille; kroppa ja mieli olivat kuin uudet sen jälkeen!). Kesäloman jälkeen otin uudeksi tavoitteeksi 75 kg jouluun mennessä, ja viime viikolla painoni kävi ensimmäisen kerran alle 75:n sitten n. vuoden 2005.

Vedän loppuvuoden tällä systeemillä, mutta sitten riittää painon kyttäily. Veikkaan, että ensi vuonna löysennän ruokailutottumuksia ja jos tulevaisuudessa tulee sellainen olo, että painoa pitäisi taas pudottaa, niin tiedän, mikä ainakin omalla kohdalla toimii.
 

Undrafted

Jäsen
Intermitten fasting taitaa kulkea pätkäpaaston nimellä. Kokeilin vuosi sitten ja mielenkiintoinen konsepti. Liikkumisen kanssa oli haastava yhdistää, jos päivän syömiset oli kasassa ja illan treenit sen jälkeen. Treenien jälkeen kaipaisi ruokaa, mutta seuraavaan päiväänpitkä aika.
 

Logan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Filip Kadera & Jan Lukas
Ei se kyllä näinkään mene, että"voi syödä mitä tahansa" jos vain "harrastaa jossain määrin liikuntaa". Toki aktiivisella liikkujalla joku pulla nyt ei paljoa haittaa jos muuten syö tasapainoisesti, mutta autolla töihin kulkeva istumatyöläinen saa lenkkeillä aika perkeleesti, jos syö paljon roskaruokaa ja herkuttelee.

Konsensus ammattilaisten keskuudessa painonhallintaan on nimenomaan ruokavaliokeskeinen ja liikkuminen vasta toisena.
Totta, mutta tuntuu että monelle painotetaan että "herkut pois jne" aika kokonaisvaltasesti. Tarkotan sitä että pitäs joku kalenteri olla millon voi niitä nauttia. Jos joka päivä munkki maistuu ja syö muutenkin paljon ehkä sitten.

Jos tavoite on normaalipaino ja vaikka olisit istumatyössä niin kovin helposti et liho jos joka ateria ei ole joku isompi kaloripommi.

--------

En nyt yritä vähätellä paino-ongelmia, mutta en tykkää tyylistä miten laihdutusta mainostetaan että jätetään se ja se pois ja kerran viikossa voi herkutella. Hyvä urheilukunto erikseen, mutta ei sitä nyt tarvita mitään vakaa punnitsemaan ruokia jne. jos siis normipaino on tavotteena. Ihan yks ja sama otatko pelissä 2 vai 6 kaljaa vaikka keskellä viikkoa noin painonhallinnan suhteen. Se on se kaikki muu.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Yksi mitä voin ylipainoisille suositella kokeilemaan on ruokavalio jota tuli vedettyä varmaan 10 vuotta ja vieläkin jossain määrin missä tarkoituksena yksi ruoka päivässä. Myöhemmin törmäsin että tällähän on nimikin ja on olevinaan ihan joku juttukin eli OMAD( one meal a day). Käytännössä miten ite tein oli, että kerran päivässä ihan jumalaton ateria ihan mitä mieli teki ja sitten kaikki muu oli herkkuja mitä tuli päälle syötyä. Tietysti ruoka mitä olen tottunut tekemään on aina ollut suht terveellistä siinä määrin että on monipuolista. Pitkässä juoksussa ei varmaankaan mikään maailman terveellisin ruokavalio ainakaan mitä aina puhutaan aterioiden määristä jne. Itsellä veriarvot sun muut pysyneet aina hyvinä tälläkin.
Nykyäänkin vieläkin aikalailla pääpaino yhdessä isossa ateriassa päivässä. Sitten jos on reenipäivä niin jaan aterian yleensä kahtia ennen ja jälkeen reenin.

Lähinnä pointtina tässä miksi suosittelen kokeilemaan on että tämän kanssa oppii kyllä hyvin käsittelemään nälkää. Ymmärtää eron nälän tunteen kanssa ja sillä milloin oikeasti tarvitsee sitä ruokaa. Yleisesti mitä huomannut omassa elämässä läheisten kanssa joilla on paino-ongelmaa, niin se nälän tunne kyllä vie ihmistä. Jotenkin heti jos tulee eka merkki nälän tunteesta on samantien melkein paniikintapaisesti saatava ruokaa. Oikeestihan sillä on hyvin vähän tekemistä sen kanssa että tarvitsee ravintoa ja se tunne menee ohikin suht nopeasti kun ei anna valtaa. Tosi usein erittäin ylipainosilla puhutaan juurikin addiktiosta mikä ohjaa sitten koko elämää ja kaikki pyörii vaan sen ruuan ympärillä.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Herkut ei ole minulle ongelma. Yhden pullan söin eilen töissä kun joku oli niitä tuonut, sitä ennen joskus viime kuussa ostin suklaapatukan. Hyvää ruokaa vaan tahtoo mennä kerralla liikaa ja annoskokoihin olenkin kiinnittänyt huomiota. Alkon käytön voisi hyvin pistää tauolle niin jäisi ne saunalonkerot juomatta. Ja liikuntaa pitäisi harrastaa enemmän. Resepti on siis tiedossa, nyt vaan pitäisi toteuttaa se.

Jos resepti vaikka laihduttamiseen on tiedossa niin se on jo mielestäni hyvä asia ja hyvä lähtökohta. Minä kuitenkin miettisin samalla myös näitä ihan muitakin asioita kuin pelkkää laihduttamista, ruokavaliota ja liikuntaa. Siis tämä asia on rinnastettavissa kuitenkin projektin pyörittämiseen ja tavoitteiden asettamiseen sekä niihin pyrkimiseen ja pääsemiseen sekä itsensä valmentamiseen ja johtamiseen. Näin ainakin.

Laihduttaminen ei lopulta ole kyllä mitään ihan rakettitiedettäkään mutta jonkin verran voi silti olla mielestäni hyötyä jos vähän tietää myös vaikka miten erilaisia projekteja johdetaankin, miten tavoitteita saavutetaan ja miten niitä kannattaa asettaa sekä miten itseäänkin voi motivoida. Tässä niitä asioita esiteltynä mitä itse ainakin olen miettinyt myös sen itse ruokavalion ja liikunnan lisäksi. Ja olen nähnyt näistä olevan minulle ainakin ihan hyötyäkin.

Nyt tulee kyllä taas varmaan raippaa joltain suunnalta kun elämäntaparemontinkin rinnastin projektiksi mutta en keksinyt tähän hätään sopivampaakaan sanaa.

Itse aloin kelaamaan muuten kahta tähän ketjuun liittyvää asiaa eilen. Toinen näistä asioista on kyllä se informaatiotulvakin. Kun sitä tietoa on loppuen lopuksi aika paljon ja harva omaksuu kuitenkaan sen kaiken tiedon ihan hetkessä. Silti alkuun olisi hyvä päästä nyt heti, eikä pitkittää aloittamista.

No itse päätin ainakin että kannattaa pitää mieli mahdollisimman nöyränä ja sisäistää se että opin tiellä ollaan, tässäkin asiassa. Koko ajan voi oppia uutta mutta alkuun voi lähteä kyllä ihan alkeillakin jo ja pienillä askeleilla.

Eli tässä tapauksessa näitä pieniä askeleita voisi olla vaikkapa sen ruokarytmin vakiinnuttaminen viiteen pienempään ja isompaan ateriaan päivässä, oikean ateriakoon löytäminen ja sitä noudattaminen (tässä voi auttaa myös se ruokapäiväkirja jos on vaikeuksia hahmottaa mikä on hyvä annoskoko), kasvisten, salaattien ja marjojen lisääminen vähitellen ruokavalioon ja veden juonnin mahdollinen lisääminen. Ja herkkujen sekä sen alkoholin juonnin kohtuullistaminen isolla kädellä.

Näillä perusasioilla lähtisin liikkeelle ja lähdin itsekin liikkeelle ihan vain. Ja nyt kun olen nuo omaksunut niin vähitellen alan lisäämään tietouttani ravitsemisasioissa ja tuon uusia juttuja lisää ruokavaliooni. Ettei se hommien käyntiin pistäminen viivästyisi senkään vuoksi että just sitä tietoa on niin vitusti ja on vaikeuksia hahmottaa mitä tässä pitäisi tehdä.

Jostain luin että aluksi on hyvä asettaa kyllä itselleen se isoinkin tavoite. Ja varmaan näin onkin. Ja sellaista tilastotietoakin satuin lukemaan että ne ihmiset jotka itse asiassa ovat asettaneet isompia tavotteita niin saavat useammin pudotettua painoaan enemmän. En tiedä pitääkö paikkansa mutta voihan sen isoimman tavoitteen asettaa korkeallekin? Aseta se tavoite mutta aseta myös muita pienempiä tavotteita. Tämä auttaa minua ainakin alkuun pääsemisessä ja muutenkin. Siis tämä että on myös pienempiä tavotteita.

Jos on vaan se isoin tavoite ja päämäärä niin näen itse että siinä voi haukata liian ison palan kerrallaan. Ja se saattaa tuntua jopa tuskastuttavalta, liian isolta vielä kun sitä ei todellakaan saavuta hetkessä. Malttiakin kysyy.

Minua ainakin motivoi kun etenen pienin askelin ja pienin tavottein eteenpäin. Menen itse ihan viikko kerrallaan. Ja jokaisella viikolla on se pieni tavoite, pudottaa painoa vaikka 500g-1kg verran. Auttaa pitämään mielestäni motivaatiotakin yllä kun huomioi niitä pienempiäkin tavotteita ja tuloksia sekä iloitsee jo niistä. Eikä itsensäkään palkitseminen huono asia olisi. Se voi olla vaikka että luen jonkin kirjan sitten vasta kun yllän tavoitteeseeni?

Ja onhan näitä tietoja ja taitoja mitä jo ihan vaikka itsensä valmentaminen ja projektien johtaminen sinällään vaatiil. Lähtisin itse ja olen lähtenytkin jo miettimään ja tutkimaan näitäkin asioita. Mutta en nyt enempää lähde tähän noita asioita avaamaan ettei tästä viestistä nyt ihan romaaniakaan tule mutta uskon että näilläkin tiedoilla pääsee jo alkuun.

Ja en malta olla muistuttamatta siitä asiasta että kannattaa muistaa olla tässäkin itselleen kuitenkin armollinen. Me ollaan kuitenkin ihmisiä, ei koneita joilla ei ole tunteita ja jotka kestäisivät mitä tahansa. Tuotakin kannattaa sitten miettiä mitä tuo voisi tarkoittaa. Mutta esimerkiksi sitä että ei aseta rajoja ja tavoitteita liian tiukoiksikaan.

Ja on minulla myös vinkkejä siihen miten liikuntaa voi lisätä tai sitten miten liikunnan voi aloittaa ja miten siitä saa tavan elämään. Kummastakin kun on minullakin ihan lähielämästä kokemusta ja vinkkejä mitkä ainakin omalla kohdalla ovat toimineet.

Lyhyesti listattuna näistä asioista voi olla hyötyä, tavotteita ei taaskaan liian korkealle ainakaan heti tai kannattaa olla sitten pienempiä välitavotteita. Ei vaadi itseltään liikoja vaan jos vaikka kävelyä harrastaa niin kuin minä niin ensin alkuun tekemällä viikossa vaikka 3-4 puolen tunnin lenkkiä, tätä alkuun ja sitten kun siitä on tullut tapa niin lisää yhden lenkkikerran kerrallaan viikkoon. Ei heti niin että perkele, tunnin lenkit jokaisena viikon päivänä.

Sitten minua on itseäni auttanut se että kuuntelen musiikkia samalla. Liikunta olisi minulle liian tylsää jos en musiikkia kuuntelisi samalla ja se auttaa siinä motivoimisessa. Liikkuminen käy välillä ihan luonnostaan ja huomaamatta kun tekee sen samalla kun musa soi korvilla. Ja vähitellen tavotteita ylöspäin eli lenkkimäärää vähitellen isommaksi ja itsekin aloin ennen sairauslomaani pitkittämään lenkkieni kestoa ja pituutta sillä että aloin tekemään siihen normilenkkiini ylimääräisen kierron kauempaa. Kun se tie jatkui ja en kääntynytkään heti siitä mistä olin aiemmin kääntynyt vaan jatkoin sitä lenkkiäni, se kävi luonnollisesti ja toikin lenkkiini pituutta ainakin varmaan ajallisesti 15 minuuttia. Ja puolen tunnin lenkin sijaan teinkin jo 45 minuutin lenkkejä.

Ja on tuosta Sports Trackeristakin ollut ainakin minulle hyötyäkin myös itsensä motivoimisessa. Se on mielenkiintoista kuitenkin kuulla lenkillä kun tulee vaikka tietoa omasta kävelyvauhdista. Ja voihan sitä vaikka kysyä kaverin mukaan lenkille jos se yksin on liian vaikeaa.

Niin ja sanoin aiemmin viestissäni että minulle nousi kaksi tähän ketjuun liittyvää asiaa mieleeni eilen. Se toinen asia on se hassulta kuullostava kysymys saako lihavuudesta puhua?

Luin tapojeni mukaan eilen taas blogeja ja parissakin blogissa mietittiin tuota kysymystä. Lisäksi kun googletin niin oli siitä aiheesta ainakin jo ihan 2020 vuonnakin käyty keskustelua lehdissä asti. Mikä on palstalaisten mielipide tähän asiaan? Kun puhutaan kai jo siitäkin saisiko lääkärikään mainita potilaalle tämän olevan lihava?

Oma mielipide on se että lihavuudesta saa ja pitääkin puhua. Ja ennen kaikkea silloin jos siitä voi olla terveydellistä haittaa. Ymmärrän tämän mahdollisen puhumattomuuden silloin jossain määrin jos se asiasta puhuminen lisää laihuuden ihannointia. Koska sitten voi löytyä näitä jotka laihduttaa vaikka ei todellakaan tarvitse, ja voi tulla jotain syömishäiriöitäkin.

Mutta ei perkele, ei niin että mietitään jo sitäkin että saako lääkärikään puhua potilaalle tämän mahdollisesta lihavuudesta koska on vaarana että potilas vetää herneen nenään. Lihavuudesta on hyvä puhua etenkin silloin jos siitä voi olla haittavaikutuksia terveyteen. Jos tätä totuutta ei potilas kestä niin voi, voi.

Minulle se vaan vauhditti lopulta päätöstä lähteä ruokavalioremonttiini kun lääkäri oli johonkin syksyn raporttiin kirjoittanut mahdolliseksi kipujeni aiheuttajaksi myös jonkin vieraskielisen sanan joka tarkoittaa kansan kielellä liikalihavuutta. Ensin vitutti ja vedin vähän hernettäkin itsekin nenään mutta lopulta otin vain itseäni niskasta kiinni ja aloin toimimaan asioiden eteen!
 
Viimeksi muokattu:

Kaukalonreuna

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vuoden vajaa kolmekymmentä ikää. Paino nyt semmoset 95kg ja pituutta 180cm. Tarkoituksena saada painoa pois tuohon 80-85kg saakka noin suurinpiirtein.
Laskurit näyttää tällä hetkellä perusaineenvaihdunnaksi sen 2772kcal, viisi-seitsemän kertaa viikossa käyn reippaalla kävelylenkillä joka polttaa sen 200-250kcal arviolta. Olen syönyt tässä n. 2000-2100kcal päivässä nykyhetkessä. Tarkoituksena olis nostaa syömisiä siihen -500kcal 85-90kg kohdalla ja sitten siitä tasata ylläpitoon kun tavoitepaino saavutettu. Miltäs kuulostaa, onko vaarana säästöliekkiä tms.?
Huhhuh. Tänään vaaka tasan 80kg!
Tällä hetkellä tullut syötyä muutama viikko jo tasolla 2100-2700kcal päivä ja vielä tulee alaspäin hitaasti mutta varmasti.200-500g per viikko putoaa tämmösillä syömisillä. Kyllä on tullut herkuteltua ja käytyä mäkkäreissä mutta aina olen pyrkinyt kalorimääriä rajoittamaan alle/tasan arvioidun tarpeen. Pari kertaa kuukaudessa myöskin ollut nyt päivä jolloin ei ole tullut laskeskeltua kaloreita vaan painettu ääntä kohti sapuskaa, tosin ei nykyään edes saa syötyä lähellekkään niitä määriä mitä ennen.

Kyllä se näemmä on sitä matematiikkaa, less in - more out ja laihdut. Myös vesi on kova juttu.

Hassua olla ensimmäistä kertaa varmaan 15. vuoteen normaalipainoinen virallisesti.
 
Viimeksi muokattu:

Jarnan Rysty

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Tuossa aiemmin oli tuosta herkuttelusta juttua, niin on olemassa kaksi vaihtoehtoa. Jos noudatat tismalleen jotain ruokavaliota ja haluat sen olevan tehokas niin silloin pitää omassa mielessä myös päättää sitä toteuttaa eikä siitä lipsuta.

Jos haluat kuitenkin hieman miedomman vaihtoehdon, niin ajattele vaikka jokin suosikkiherkku. Esimerkiksi Korvapuusti. Syöt joka päivä iltapäiväkahvilla korvapuustin ja hedelmän ja kahvin. 7 Korvapuustia viikossa. Tämän lisäksi syöt 4 muuta ateriaa, joissa on kaikki ravintoarvot ja määrät linjassa. Syöt tällöin kuukaudessa 28 korvapuustia ja 112 hyvää, ravitsevaa ja terveellistä ateriaa kuukaudessa. Tottakai se korvapuusti hidastaa, jos tavoite on pudottaa nimenomaan painoa, mutta jollekin se että sallii syödä jotain pientä hyvää, voi olla se mikä mahdollistaa onnistumisen, mutta on tärkeä silti asettaa tietyt rajat sille herkuttelulle ettei se jää sitten päälle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös