Kuinka päästä läskeistä eroon?

  • 575 610
  • 3 046

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viemällä heidät saunan taakse.

No rehellisesti sanottuna läskejä, jos uhkailee niin he todennäköisesti laihduttavat. Meksikossa se joku äijä on laihtunut jo pari sataa kiloa ja sitten Jenkeissä on se joku opiskelija Jared, joka laihtui ca. 250lbs vuodessa syömällä vain kaksi kertaa päivässä Subwayssa.

Gordon Ramsay aloitti Hesarin mukaan muuten eilen Suomessa läskeille uhkailun:

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli...ään+pikavierailulla+Helsingissä/1135231413807

Niin ulkomaalaisena hän uskalsi sanoa totuuden.

Läskit ovat kansantaloudelle kalliita, joten olen kyllä sitä mieltä, että siitä vain uhkailemaan, jos mieli tekee. Miten muuten niistä läskeistä pääsee eroon?

186 cm, 115 kg = läski ja helvetin onnellinen...

Onneksi meillä on scholl, joka pitää kansantalouden kunnossa, jotta minä saan kuluttaa sitä. Lauantai-ilta, sauna, makkara ja olut...
 

HIFK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL, Barcelona, Miami Heat
Nyt kun lumi on tullut jo maahan, niin en ainakaan tänään juossut yhtään, vaan kävelin todella reipasta tahtia sen 1,5 tuntia. Sen jälkeen kävin kaupassa ja kävelin vielä n. 20 minuuttia rauhallista tahtia. Sykkeestä en niin tiedä, hikoilin kyllä jonkun verran, vaikka oli pakkasta. Matka oli n. 8 kilsaa. Allaolevassa linkissä
http://www.biovita.fi/suomi/terveyssivut/kalorit.html kerrotaan sen polttavan 420 kcal. Oma painoni on siis jotain vajaa 70. Aika vähän tuo kulutus on, jos tuon verran lähtee. Eihän siinä parane syödä paljoa mitään. Tietysti peruskulutus ja kuntosali ja muu liikunta lisätään vielä mukaan, mutta kuitenkin.

Tietysti jos tuo matalasykkeinen liikunta kuluttaa enemmän kuin kovempisykkeinen, niin eihän silloin tarvitsisi huhkiakkaan enemmän. Viikonloppuna tuli syötyä pieni pussi karkkia ja pizza epäterveellisistä aineksista. Pyöräilin kyllä paljon ja kävin salilla, mutta vatsassa näkyy kyllä mitä on syönyt. Normaalisti en syö yhtään keksiäkään, näkyy heti vatsassa.

Vaikka painoa on se vajaa 70 (vähän aikaa sitten 68.5, kun olin syönyt aika täyteen), niin eihän siinä ylipainoa ole yhtään, vielä kun pituuteni on 175 cm. Eli voisin periaatteessa ruveta syömään oikein kunnolla, eikä mitään laihdutusta tarvitsisi miettiä lainkaan. Mutta vatsan seutuvilla on vielä sitkeästi läskiä ja ylimääräistä. Ei paljoa, mutta on kuitenkin. Tavallaan kohdallani ei voi puhua laihduttamisesta vaan läskinpoltosta. Sama asia, mutta kuitenkin vähän eri "muodossa". Paljon on kuitenkin lähtenyt, niin että kaveritkin on vähän väliä asiasta huomauttanu. Nyt kun vaan olisin näin loppusuoralla, niin nopeesti vaan kaikki loputkin pois, niin ei tarvitsisi niin tarkkaan miettiä syömisiään. Totta kai painontarkkailu jatkuu vielä laihduttamisen jälkeenkin.

Ja vielä, että kun vesi nopeuttaa aineenvaihduntaa, niin onko sen avulla mahdollista polttaa läskiä? Ts. että kun aineenvaihdunta muuttuisi nopeammaksi, niin polttaako se silloin läskiä?
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Korvaa säännöllinen ruokailu ja liikunta tolkuttomalla määrällä kahvia ja tupakkaa. Cheattipäivänä voit vetää lisäksi kylmän karjalanpiirakan.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Kai tämä tähän ketjuun menee.

Olen 181cm ja painan 82kg. Olen melko harteikas ja "miehekäs", painoindeksi tuollainen suunnilleen 25 eli normaaleissa mitoissa omasta ja myös muiden mielestä. Ongelma onkin se, että haluan pienentää vyötärön ympärysmittaa. Jostain syystä se on alkanut ahdistamaan.

Miten pirussa se pienenee ilman, että paino laskee enää tuosta? Lisää liikuntaa ja vatsalihastreeniä, ja vastaavasti lisää ei-niin-lihottavaa ruokaa vai mitä? Koska paino saisi tosiaankin pysyä tuossa, mutta ympärysmitasta saisi lähteä suht reippaasti pois.

Auttakaa tyhmää.

Ai niin, ja mitkä niitä tehokkaimpia vatsalihasliikkeitä olisi näin kotioloissà? Ilmeisesti kaikki kelpaa, kunhan vain lihaksissa tuntuu?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Läskiä ei voi polttaa paikallisesti - unohda kaikki Ostos-TV skeidamainokset.

Ainoa keino päästä eroon mahasta on kuluttaa enemmän kaloreita kuin mitä saat ruoasta.

Liikunta, ruokavalio ja treeni. Yksinkertainen juttu loppujen lopuksi.

Vatsoja kannattaa tehdä 2-3 eri liikkeen voimalla. Himassa pystyy helposti tekemään tehokkaita treenejä esim. voimapyörän avulla.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Juu, ei voi paikallisesti.

Ongelma onkin se, että muualta tuo ylimääräinen rasva on aika lailla lähtenyt, alakroppa on pitkän taistelun jälkeen omasta mielestäni ihan hyvännäköinen ja tunnettu tosiasiahan on, että vatsalta se rasva lähtee viimeisenä.

Ongelma olikin lähinnä, että onko mahdollista pienentää vatsanympärystä pudottamatta painoa? Ruokavalio jne. Vai olenko vain liian läski yli 80-kiloisena?

Kiitos Daespoolle.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ongelma olikin lähinnä, että onko mahdollista pienentää vatsanympärystä pudottamatta painoa? Ruokavalio jne. Vai olenko vain liian läski yli 80-kiloisena?

Teoriassa mahdollista, käytännössä erittäin haastavaa.

Laihduttaminen (=rasvan polttaminen) tarkoittaa painon pudotusta. Lihasmassan kasvattaminen taas lisää painoa.

Helvetin fatsot ihmiset voivat samaan aikaan pudottaa painoa ja lisätä lihasmassaa mutta sinun kohdalla epäilen ettei ole käytännössä mahdollista ilman että asut Ivan Dragon laboratooriossa seuraavat 6kk antureissa kiinni.

Aika monella ns. pömppömaha johtuu siitä että ns. syvät vatsalihakset ovat jääneet vähemmälle treenille. Ne pitävät ryhtiä yllä ja jos niitä ei ole treenattu niin ylimääräinen rasva näyttää pahemmalta.

Googlaa syvien vatsalihasten treenejä, yksi yleinen on ihan yksinkertaiset hengitysharjoitukset.
 

Elazi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Red Wings
Millaset lenkit olisi hyviä, jos (kun) haluaisi polttaa sitä rasvaa. Reilu puolen tunnin lenkit kolme kertaa viikossa lienevät vielä hiukan turhan lyhyitä?

Jostain muistelen kuulleeni, että jos käy juoksemassa 50min. Niin Viimeinen 20min (30-50) kuluttaa suhteellisesti enemmän rasvaa kuin sitä edeltävä 20minuuttinen (10-30), onko näin?
 

Leicester

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Hiljaisten seiväshyppääjien kerho
Kai tämä tähän ketjuun menee.

Olen 181cm ja painan 82kg. Olen melko harteikas ja "miehekäs", painoindeksi tuollainen suunnilleen 25 eli normaaleissa mitoissa omasta ja myös muiden mielestä. Ongelma onkin se, että haluan pienentää vyötärön ympärysmittaa. Jostain syystä se on alkanut ahdistamaan.

Miten pirussa se pienenee ilman, että paino laskee enää tuosta? Lisää liikuntaa ja vatsalihastreeniä, ja vastaavasti lisää ei-niin-lihottavaa ruokaa vai mitä? Koska paino saisi tosiaankin pysyä tuossa, mutta ympärysmitasta saisi lähteä suht reippaasti pois.

Itse olin suht vastaavassa tilanteessa 2 vuotta sitten. Painoin silloin 79 kg ja pituutta oli/on 181 cm. Ei käytännössä ylipainoa mutta vähän mahaa. Sen jälkeen on treenaillut n. 4-5 kertaa viikossa ja vatsa on lähtenyt. Painoa tällä hetkellä 74 kg ja sixpack näkyy suht hyvin, mitä voi pitää hyvän kunnon merkkinä. Lihasta on varmaan hieman enemmän kuin 2 vuotta sitten.

Aerobista treeniähän se vaatii. Kesäaikaan teen pitkiä rullaluistelulenkkejä eli n. 1-1,5h kestoltaan. Ruokailuun kiinnitin sen verran huomiota, että korvasin jokapäiväisistä juomista 0,5-1 litran kalorittomilla limsoilla. Se vastaa jo kahden tunnin urheilua viikossa.
 

Tommy

Jäsen
Suosikkijoukkue
#17
Itsellä paino pudonnut muutamien kuukausien aikana hitaasti, mutta varmasti. Nyt sellainen 7 kiloa tippunut ja vaikuttaisi lasku jatkuvan.

Huonon polven takia en pysty liikkumaan, niin että hengästyisi ja pulssi oikeasti nousisi. Uimassa olen käynyt ja aika kovaa siinä saa vatkata niillä räpylöillä että pulssi nousee, se on sellasta polskuttelemista, varsinkin kun käyn duunin uima-altaassa jossa ei koskaan ole muita.

No joka tapauksessa, iltaisin en syö hiilareita, erilaiset snacksit on vaihtunu miniporkkanoihin ja salaattia yritän syödä mahdollisimman paljon. Kuitenkin syön epäterveellisiä lounaita päivittäin, mm. pasta carbonaraa, pizzaa tai cannelonia. Mutta Mäkki on ranskalaisineen jäänyt about kokonaan sivuun.

Hissitkin on vaihtunu portaisiin, päivästä riippuen 100 (+/- 50) porrasta ylöspäin ja "hyötyliikuntana" joutuu nostamaan isoa persettä toimistotuolista muutamia kertoja.

Ei kuulosta miltään, mutta ilmeisesti aikaisemmat elämäntavat olivat niin epäterveellisiä että tämä nykyinenkin laihduttaa. BMI 25:een on vielä jonkin verran matkaa, mutta puolet taitaa olla matkasta takana ja se on tavoitteena.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Itse olin suht vastaavassa tilanteessa 2 vuotta sitten. Painoin silloin 79 kg ja pituutta oli/on 181 cm. Ei käytännössä ylipainoa mutta vähän mahaa. Sen jälkeen on treenaillut n. 4-5 kertaa viikossa ja vatsa on lähtenyt.

Lohdullista kuulla, että tilanne on voitettavissa. Itselläni tilanne on aivan sama. Kunto ja kroppa on sinänsä kunnossa, mutta itseäni ahdistaa katsoa vatsaa peilistä. Paha merkki, jos sitä pitää vetää aina sisään, kun vilkaisee peiliin...

Oma urheilumuotoni on lenkkeily. Teen suhteellisen pitkiä lenkkejä ja kävelen reipasta tahtia. Kotosalla sitten kuntopyöräilyä ja muuta lihaskuntoa vahvistavaa. Tuo ruokavalio on pirun hankalaa, kun on niin makealle perso. Pakko vain vaihtaa limsat lightiin tai light-mehuihin.

Millaset lenkit olisi hyviä, jos (kun) haluaisi polttaa sitä rasvaa. Reilu puolen tunnin lenkit kolme kertaa viikossa lienevät vielä hiukan turhan lyhyitä?

Itse vedin tunnin tai puolitoista neljänä-viitenä päivänä viikossa. Kyllä sitä rasvaa paloi. Etenkin jalkoihin kehittyi lihakset, joista voi olla jo ylpeä ja joka puolelta mies pieneni vähän.
 

Brunberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kyynärpäätaklaus
Jos juot paljon limppareita ja muuta sontaa niin ne vaihtamalla just lightiin tai muuhun vastaavaan niin on jo aika iso muutos. Se on kuitenkin about 10g/100ml sokeria kun niistä tulee.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Jos juot paljon limppareita ja muuta sontaa niin ne vaihtamalla just lightiin tai muuhun vastaavaan niin on jo aika iso muutos.


Tämä juuri se ongelmani onkin aina ollut. Limsa happoineen turvottaa joka tavalla. Viime aikoina onkin tullut hörpittyä vettä ja sodastreamilla tehtyä lightmehua. Ainakin omassa olossa muutoksen huomasi heti, ei lainkaan sellainen turvottava olo. Jospa sen eron pikkuhiljaa huomaisi jo kropassakin.
 

Simba

Jäsen
Huonon polven takia en pysty liikkumaan, niin että hengästyisi ja pulssi oikeasti nousisi. Uimassa olen käynyt ja aika kovaa siinä saa vatkata niillä räpylöillä että pulssi nousee, se on sellasta polskuttelemista, varsinkin kun käyn duunin uima-altaassa jossa ei koskaan ole muita.
.

Itse asiassa rasvanpoltossa ei sykkeen tarvitse nousta niin paljoa, että hengästyisi. Parhaiten rasva palaa nimittäin sykkeen ollessa alle aerobisen kynnyksen, joka on n. max syke-40 (eri henkilöillä voi tosin olla isojakin eroja). Tämän kynnyksen alla mennessä ei hengästy ja esim jutteleminen juostessa on helppoa. Tuon kynnyksen ylittyessä taas keho alkaa käyttämään hiilihydraatteja pääasiallisena polttoaineena eli laihdutushommissa sitä ei kannata välttämättä ylittää.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Laihduttaminen (=rasvan polttaminen) tarkoittaa painon pudotusta. Lihasmassan kasvattaminen taas lisää painoa.

Tämä on ihan totta. Kyllä salilla saa kuitenkin käydä ihan helvetisti ja syödä oikealla tavalla (=paljon proteiinia jne.), että paino alkaisi nousemaan lihasten muodossa selkeästi. Nähdäkseni Graingerin "ongelmaan" paras ratkaisu olisi monipuolinen ja tehokas painoharjoittelu. Tietenkin aamuaerobinen tyhjään mahaan tekisi takuulla terää.

Taitaa kuitenkin olla lähes mahdotonta saada lisää lihasta ja polttaa rasvaa samaan aikaan? Joka tapauksessa oikea ruokavalio, reilu punttitreeni ja liikunta muokkaa kroppaa takuulla parempaan suuntaan, vaikka paino pysyisikin samana tai Graingerin tapauksessa jopa hieman nousisi.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Parhaiten rasva palaa nimittäin sykkeen ollessa alle aerobisen kynnyksen, joka on n. max syke-40 (eri henkilöillä voi tosin olla isojakin eroja). Tämän kynnyksen alla mennessä ei hengästy ja esim jutteleminen juostessa on helppoa. Tuon kynnyksen ylittyessä taas keho alkaa käyttämään hiilihydraatteja pääasiallisena polttoaineena eli laihdutushommissa sitä ei kannata välttämättä ylittää.

Lue ketjun aiempia tuotoksia. Olen muistaakseni tästä aiemmin kirjoittanut. Tämä on mielestäni lähinnä myytti, jonka joku voisi jo julkisestikin murtaa. Mutta liikkua kannattaa toki aina, vaikka sitten kevyemminkin ellei rajummin pysty rykimään.
 

startin13

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Limsat pois ja muut hötöt pois. Light limua tilalle, esim zero cola on mielestäni ihan samanmakuista kuin tavallinen Cokis.

Itse kiinnitin huomiota kaikkeen turhan energian saantiin, pullat, munkit, roskaruoka ja järjettömät krapularuokailut pois.

Liikuntaa kohtuullisesti, pitkäkestoista yli 45minuuttia järkevällä sykkeellä niin luulisi tuloksia tulevan joka ukolla.

Pienelläkin elämän muutoksella voi tehdä ihmeitä, itse ainakin yllätyin.
 

manager3

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kuntoon perkele

Itse olen kanssa aloittanut nyt todellisen kuntokuurin. Tällä hetkellä 179/83 eli hieman tuota ylipainoa on.

Olen jättänyt kaikki turhat makeat ja limsat pois kokonaan, ja muutenkin pyrkinyt muokkaamaan ruokavaliota. Olen ajatellut että ennen kuin lähden salille niin haluan saada aerobisen puolen kuntoon ja tietenkin pudotettua painoa.

Olen alkanut hölkkäilemään n. 1- 1,5 h lenkkejä 5-6 kertaa viikossa.

Mitä mieltä kannattaako ensin saada läskit veks ja vasta sen jälkeen salille hankkimaan lisää lihasta, vai miten?
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Tietenkin aamuaerobinen tyhjään mahaan tekisi takuulla terää.
Myyttien murtamisesta kun tuli puhetta, luin juuri jutun aamuaerobisesn hyödyistä. Tai lähinnä sen hyödyttömyydestä. Hiilihydraattivarastojen tyhjeneminen yön aikana yms. olisi tuon jutun mukaan varsin marginaalinen hyöty. Liikuntaa kuin liikuntaa, ja lisäksi siten saa päivän energisesti käyntiin.
 

Chambza

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Flyers
Itse olin suht vastaavassa tilanteessa 2 vuotta sitten. Painoin silloin 79 kg ja pituutta oli/on 181 cm. Ei käytännössä ylipainoa mutta vähän mahaa. Sen jälkeen on treenaillut n. 4-5 kertaa viikossa ja vatsa on lähtenyt. <snip> Aerobista treeniähän se vaatii.
Kysytäänpäs vähän tarkennusta, koska haluaisin kahden vuoden päästä toistaa toteamuksesi, muokaten lähtöarvoja miinus 5 cm ja 4 kg. Teitkö 4-5 kertaa pelkästään aerobisia, vai punttia, vai molempia yhteensä?

Yläasteikäisenä olin n. 160-senttinen ja painoin muutamaa kiloa vaille 70 kg. Silloin painon pudotus 60 kg:aan onnistui kuin huomaamatta alle puolessa vuodessa, kun vaan lisäsi liikunnan lähes nollasta viiteen 45min kävelylenkkiin viikossa. Nyttemmin, parinkympin puolivälin lähestyessä, kilot tuntuvat pitävän paljon tiukemmin kiinni...
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Myyttien murtamisesta kun tuli puhetta, luin juuri jutun aamuaerobisesn hyödyistä. Tai lähinnä sen hyödyttömyydestä. Hiilihydraattivarastojen tyhjeneminen yön aikana yms. olisi tuon jutun mukaan varsin marginaalinen hyöty.

Ok, mielenkiintoinen juttu. Voihan se olla, että hyöty on tosiaan niinkin marginaalinen ettei moista kannata ehdoin tahdoin harrastaa.

http://forum.bodybuilding.com/showthread.php?t=747976

Siinä varsin tyhjentävä tietopaketti ja erittäin mielenkiintoisia pointteja netin syövereistä laihdutus/punttitreeni jne. asioista kiinnostuneille.

Alan Aragon kirjoitti:
As we know, human physiology doesn’t always cooperate with logic or popular opinion, so let’s scrutinize the science behind the claims.
 
Suosikkijoukkue
RL, CC, MS, SB-A, MN, CO, GL, ST,HG, BG
Suttaa huulipunalla työpaidasta kaulus, tai vaihtoehtoisesti pidä 10 sekunnin hiljainen tauko "Olenko lihonut"- kysymyksen jälkeen, ja vastaa mumisten "Olet aina kaunein sisäisesti" (Toisen vihjeen omaa vastausta voi pelkokertoimensa mukaan vaihdella, tuo ehkä prosenttuaalisesti kivuttomin tapa itselle)
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Silloin painon pudotus 60 kg:aan onnistui kuin huomaamatta alle puolessa vuodessa, kun vaan lisäsi liikunnan lähes nollasta viiteen 45min kävelylenkkiin viikossa. Nyttemmin, parinkympin puolivälin lähestyessä, kilot tuntuvat pitävän paljon tiukemmin kiinni...

Laihduttaminen näyttää käyvän sitä vaikeammaksi, mitä enemmän tulee ikää. Minä olen ollut aina liikunnallinen ja vuosikaudet pysyin laihana luikkuna syömisen määrästä riippumatta, mutta sitten yhtäkkiä maha alkoi kasvaa. Pahimmillaan ylipainoa taisi olla 15 kiloa.

Nyt olen taas normaalipainon rajoissa, mutta muutaman kilon aion vielä pudottaa. Juoksemisen ja siihen liittyvät lajit olen toistaiseksi jättänyt, koska ne käyvät jalkoihin. Sen sijaan kävelen paljon, satakin kilometriä viikossa, ja lisäksi pyöräilen ja hiihdän. Tosiasia kuitenkin on, että liikunta on monille kehno tapa laihduttaa siksikin, että se lisää ruokahalua. Lisäksi liikuntaa pitää harrastaa todella paljon, jotta laihtuisi. Esimerkiksi yhden kilon tiputtamiseen vaaditaan noin 20 tuntia eli noin 120 kilometriä kävelyä tai kymmenisen tuntia rauhallista juoksua. Ja silloinkaan ei saisi syödä yli tarpeensa vaan pikemminkin pihistää ravinnosta. On vain hiton vaikeaa tulla pitkältä lenkiltä ja olla syömättä, koska nimenomaan silloin ruoka maistuisi.

Minulla parhaiten onkin toiminut sellainen malli, että olen vähentänyt selvästi liikuntaa ja kiinnittänyt huomiota energian määrään. Kun ei liiku liiaksi, ei tule syötyäkään niin paljon ja energiasta on helpompi pihistää. Tällä tavoin olen saanut siis tipahtamaan reilut viisitoista kiloa.

Monet asiantuntijatkin mainitsevat sen, että liikunta ei ole hyvä laihduttamiskeino. Ehkä se kuitenkin joillakin toimii. Minulla ei toiminut.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ainoa keino laihtua on syödä vähemmän kuin kuluttaa.

Ihmisen koosta ja tekemisistä riippuen määräytyy päivittäinen peruskulutus. Kun tähän peruskulutuksen päälle lätkäistään vaikkapa tunnin uinti tai lenkki, niin tämän suorituksen aiheuttama kulutuksen lisäys antaa tietenkin luvan syödä enemmän kuin ilman tätä liikuntasuoritusta ja edelleenkin pysytyään "miinuskaloreilla".

Esimerkiksi 100 kg painava mies voi kuluttaa tunnin uinnissa 1000 kcal. Tämän päälle kun syö 500 kcal:in aterian ja muuten pysyy peruskulutuksen edellyttämissä kalorimäärissä, niin laihtuu, vaikka onkin syönyt tuon yhden 500 kcal:in "ylimääräisen" aterian.

Omasta mielestäni liikunta on jopa edellytys laihtumiselle, mutta toki ilmankin sitä voi laihtua, kunhan syö vaan tarpeeksi vähän.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Perinteinen keino on käskeä kerätä kamat ja näyttää sille ovea. Itse jouduin lisäksi tunkemaan tukun rahaa kainaloon, mutta ei näkynyt sen jälkeen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös