Kreationistit – pahan apulaiset

[MustatKortit]

Eli itse aihe ei ole mielestasi horhoilya, pidat vaan naita joitain yksiloita horhoina jotka ovat asiasta enemman kirjoittaneet? Ei minulla sita vastaan mitaan ole, kunhan tuota itse aihetta ei pida horhoilyna.

Kun aloin perehtymään tähän aiheeseen, niin luulin itsekin että löytäisin edes jonkun sellaisen tutkijan, jonka jutut kestäisivät asian suhteen jollain lailla päivänvaloa. Nyt viimeinen toivo on Price, johon kuten sanottua en vielä ole tutustunut.

Mutta kyllä, mikäli asian noin haluat ilmaista: niin pidän siis nimenomaan Jeesus-myytin tunnetuimpia puolustajia aikamoisina hörhöinä tai no, osa kyllä syyllistynyt myös akateemisen tiedon tahalliseen vääristelyyn, mutta mitäs pienistä.

Minulla ei ole ongelmaa, mikäli esim Price osoittautuu kunnolliseksi akateemikoksi, tosin kuten tänne jo aiemmin linkitettiin, niin hänhän ei näytä olevan mitenkään kovin varma (kuten Carrier), etteikö Jeesusta olisi ollut, vaan ennemminkin pohtii asiaa tältä kantilta.

Mielenkiintoinen huomio on se, että historiallisen Jeesuksen kiistäjien kovimmat vastustajat näyttävät usein olevan ateisteja itsekin, mikäli siis unohdetaan nämä uskonnolliset hörhöt ja puhutaan nimenomaan akateemisista vastustajista.

 

[psychodad]

Mielenkiintoinen huomio on se, että historiallisen Jeesuksen kiistäjien kovimmat vastustajat näyttävät usein olevan ateisteja itsekin, mikäli siis unohdetaan nämä uskonnolliset hörhöt ja puhutaan nimenomaan akateemisista vastustajista.

Hyvinkin ymmarrettavaa. Ateistit ovat useammin tieteelliselta kannalta maailmaa katsovia ja tasta seuraa kriittisyys. Jos joku lahtee mainitsemillasi keinoilla (vaaristely jne) perustelemaan kantaansa, ateistille tama harvemmin kelpaa. Ja suurin osa akateemikoista on ateisteja muutenkin. Itsekin kritisoisin jos joku yrittaisi vaarilla perusteilla vaittaa jotain, vaikka olisinkin itse loppupaatelmasta heidan kanssaan samaa mielta.

 

[psychodad]

Ei. Kukaan ei tässä ketjussa ole väittänyt todistaneensa, että Jeesus eli. Moni on sen sijaan väittänyt, että se on kaikkein todennäköisintä. Ymmärrätkö eron? Tämä on kun lapselle puhuisi, mutta tätä todennäköisyyttä ei kumoa se, että ei ole olemassa täysin varmoja todisteita. Ymmärrätkä kuinka absurdia on tälläistä edes vaatia 2000-vuotta sitten eläneestä henkilöstä?

Tottakai ymmarran eron. Mina vaan olen taysin eri mielta siita mika on "todennakoisinta" tassa tapauksessa. Jos ei ole nayttoja, ei minkaanlaista aikalaismainintaa missaan tekstissa, ja maininnat ovat tunnetusta satukirjasta niin miten ihmeessa historiallinen jeesus on todennakoinen?

Ei missaan nimessa absurdia odottaa etta ihminen jolla oli raamatun mukaan valtava joukko seuraajia, ja jota yleisesti pidettiin maagisena ja jopa jumalan poikana, olisi ansainnut maininnan jossain aikalaisteoksessa. Esimerkiksi Pontius Pilatuksesta on mainintoja joten hanen historiallisuudelleen on patevaa nayttoa.

Mielestani on absurdia lahtea siita olettamuksesta etta satukirjan paahenkilo perustui todelliseen henkiloon, vaikka hanesta ei ole ensimmaistakaan aikalaiskokemusta, missaan. En toki pida mahdottomana myoskaan, vain epatodennakoisena.

 

[MustatKortit]

Tottakai ymmarran eron. Mina vaan olen taysin eri mielta siita mika on "todennakoisinta" tassa tapauksessa. Jos ei ole nayttoja, ei minkaanlaista aikalaismainintaa missaan tekstissa, ja maininnat ovat tunnetusta satukirjasta niin miten ihmeessa historiallinen jeesus on todennakoinen?...

Jos unohdetaan valtaosa tämän ketjun viesteistä puolesta ja vastaan ja palataan "back to basics", niin muistuttaisin edelleen, että vain kourallinen asiaa tutkineista henkilöistä pitää todennäköisempänä vaihtoehtona sitä, ettei Jeesusta olisi ollenkaan ollut. Mikäli asiaa tarkastellaan vain uskottavien tutkijoiden osalta, niin ero on vielä dramaattisempi.

Mielestäni saat vapaasti uskoa asian suhteen, että mitä haluat, kuten samaten allekirjoittanut, mutta tämän hetken tietojen valossa Jeesuksen olemassaolo näyttää todennäköisemmältä, kuin se, ettei häntä olisi ollenkaan ollut. Tätä mieltä ovat aiheeseen perehtyneet tutkijat laajalti.

 

[Jakedeus]

Ei missaan nimessa absurdia odottaa etta ihminen jolla oli raamatun mukaan valtava joukko seuraajia, ja jota yleisesti pidettiin maagisena ja jopa jumalan poikana, olisi ansainnut maininnan jossain aikalaisteoksessa.

Mistä sinä tiedät, että Jeesuksella oli valtava joukko seuraajia, ja Jeesusta pidettiin yleisesti maagisena ja jopa Jumalan poikana, siis tämän valtavan ihmisjoukon mielestä. Jaa kato joo, Raamatusta olet lueskellut. Oletkos vähän höpso, sitä mitä Raamatussa sanotaan, ei voi pitää faktana. Ja osoita nyt ihan aikuisten oikeasti joku tästä ketjusta, kuka on väittänyt, että Raamatusta yksi yhteen löytyvä Jeesus on ollut myös todellinen Jeesus.

Tämä on huvittavaa, koska olet varmaan (tässäkin) ketjussa aktiivisimmin kirjoittava, nostat itsesi muiden yläpuolella, etkä edes tajua mistä keskustellaan.

 

[psychodad]

Jos unohdetaan valtaosa tämän ketjun viesteistä puolesta ja vastaan ja palataan "back to basics", niin muistuttaisin edelleen, että vain kourallinen asiaa tutkineista henkilöistä pitää todennäköisempänä vaihtoehtona sitä, ettei Jeesusta olisi ollenkaan ollut. Mikäli asiaa tarkastellaan vain uskottavien tutkijoiden osalta, niin ero on vielä dramaattisempi.

Mielestäni saat vapaasti uskoa asian suhteen, että mitä haluat, kuten samaten allekirjoittanut, mutta tämän hetken tietojen valossa Jeesuksen olemassaolo näyttää todennäköisemmältä, kuin se, ettei häntä olisi ollenkaan ollut. Tätä mieltä ovat aiheeseen perehtyneet tutkijat laajalti.

Luulin tehneeni itseni selvaksi aiemmin, minulle ei ole mitaan merkitysta silla kuinka laajasti jeesuksen historiallisuuteen uskotaan (se on yhta hyva argumentti kuin se kuinka laajasti hanen jumaluuteensa uskotaan, molemmat argumentointivirheita). Vain silla on merkitysta MIKSI hanen historiallisuuteensa uskotaan. Ja siita naytosta mina en ainakaan ole tullut vakuuttuneeksi ollenkaan. Sen nayton puutteen perusteella minun on vaikea uskoa jeesukseen historiallisena henkilona. En tietenkaan sulje mahdollisuutta pois, se ei vain ole tassa tapauksessa todennakoisinta.

Tietysti eihan silla loppujen lopuksi ole mitaan merkitysta ainakaan itselleni etta oliko historiallinen jeesus vai eiko ollut. Aihe on mielenkiintoinen, mutta lahinna siksi etta tata aihetta tarkkailtaessa nakee miten ihmiset perustelevat ajatuksiaan.

 

[psychodad]

Mistä sinä tiedät, että Jeesuksella oli valtava joukko seuraajia, ja Jeesusta pidettiin yleisesti maagisena ja jopa Jumalan poikana, siis tämän valtavan ihmisjoukon mielestä. Jaa kato joo, Raamatusta olet lueskellut. Oletkos vähän höpso, sitä mitä Raamatussa sanotaan, ei voi pitää faktana. Ja osoita nyt ihan aikuisten oikeasti joku tästä ketjusta, kuka on väittänyt, että Raamatusta yksi yhteen löytyvä Jeesus on ollut myös todellinen Jeesus.

Tämä on huvittavaa, koska olet varmaan (tässäkin) ketjussa aktiivisimmin kirjoittava, nostat itsesi muiden yläpuolella, etkä edes tajua mistä keskustellaan.

osuit naulan kantaan. Mitaan raamatussa sanottua ei voi pitaa faktana ilman nayttoja. Siis ei myoskaan jeesusta,

Enka ole missaan vaiheessa vaittanyt etta joku taalla kuvittelisi raamatun jeesuksen olleen yksi yhteen todellisen jeesuksen kanssa, en tieda miksi sina tallaista edes kyselet, mina en ainakaan ole tuollaisesta puhunut missaan vaiheessa.

En mina nosta itseani kenenkaan ylapuolelle. Enka tieda mista syysta kuvittelet etten tieda mista keskustellaan. Historiallisesta jeesuksesta ja siita oliko sellainen henkilo johon raamatun jeesus jollain tavalla perustui. Siita tassa on keskusteltu, en tieda mista sina kuvittelet taalla keskusteltavan.

Jeesuksen historiallisuudesta suurin osa maininnoista on suoraan raamatusta, ja kun ottaa huomioon sen asiayhteyden, pitaisi suhtautua melkoisella kriittisyydella kaikkiin vaitteisiin. Kuten siihen etta han oli muka todella seurattu ja etta hanta pidettiin messiaana. Mutta JOS raamatun vaitteet hanen suosiostaan pitaisivat paikkansa, siina tapauksessa hanesta pitaisi olla mainintoja muuallakin. Ei ole, joten hanen suosionsa ja historiallinen olemassaolonsa ovat varsin kyseenalaisia.

 

[jussi_j]

...

Ei. Kukaan ei tässä ketjussa ole väittänyt todistaneensa, että Jeesus eli. Moni on sen sijaan väittänyt, että se on kaikkein todennäköisintä....

Näin kai sitten, mutta jos nyt päästäisiin yksimielisyyteen siitä, että historiallinen jeesus on todennäköisintä, niin sitä kuitenkin tulkittaisiin niin, että jeesus eli ja seuraavaksi jeesus teki ihmetekoja ja oli jumalan poika jne. jne.

Mikähän nyt pitäisi tulkita todennäköisyydeksi sille, että jeesus oli olemassa? Joku yli 50% mielestäsi ainakin, mutta kuinka paljon yli?

Kuten aiemmin sanoin, niin mielestäni on epärelevanttia, että oliko vai eikö ollut.

 

[psychodad]

Näin kai sitten, mutta jos nyt päästäisiin yksimielisyyteen siitä, että historiallinen jeesus on todennäköisintä, niin sitä kuitenkin tulkittaisiin niin, että jeesus eli ja seuraavaksi jeesus teki ihmetekoja ja oli jumalan poika jne. jne.

Mikähän nyt pitäisi tulkita todennäköisyydeksi sille, että jeesus oli olemassa? Joku yli 50% mielestäsi ainakin, mutta kuinka paljon yli?

Kuten aiemmin sanoin, niin mielestäni on epärelevanttia, että oliko vai eikö ollut.

Jos sinulla on jotain nayttoa mita ei ole viela mainittu niin sitten on mahdollisuus paasta yksimielisyyteen. Jos ei ole mitaan muuta nayttoa niin ei mitaan toivoa paasta yksimielisyyteen asiasta. Minulle maininnat satukirjassa eivat riita naytoksi historiallisuudesta. Ja yleinen mielipide ei myoskaan ole naytto yhtaan mistaan.

 

[MustatKortit]

Näin kai sitten, mutta jos nyt päästäisiin yksimielisyyteen siitä, että historiallinen jeesus on todennäköisintä, niin sitä kuitenkin tulkittaisiin niin, että jeesus eli ja seuraavaksi jeesus teki ihmetekoja ja oli jumalan poika jne. jne...

No jos pysyttäydytään tässä akateemisella linjalla ja unohdetaan kaiken maailman uskonnolliset kannanotot, niin tuskinpa nyt kuitenkaan. Tässäkin ketjussa suurin osa linkitetyistä, uskottavista historiallisen Jeesuksen akateemisista puolustajista on itse ateisteja.

 

[jussi_j]

No jos pysyttäydytään tässä akateemisella linjalla ja unohdetaan kaiken maailman uskonnolliset kannanotot, niin tuskinpa nyt kuitenkaan. Tässäkin ketjussa suurin osa linkitetyistä, uskottavista historiallisen Jeesuksen akateemisista puolustajista on itse ateisteja.

Niin,itseäni ei jeesuksen olemassaolo kiinnosta juurikaan, mutta itse keskustelu on ihan hauska. Itsellä ei kompetenssi tai aika riitä lukemaan ketjuun linkitettyjä juttuja, eikä varsinkaan arvioimaan niiden kirjoittajia, mikä on tämmöisen aiheen ollessa kyseessä ihan välttämätöntä. Mitä tulee joihinkin yksittäisiin lähteisiin, niin niitähän nyt uskontojen kyseessä ollessa riittää varmasti joka lähtöön.

Sellaista jäin kuitenkin miettimään, että mahtaako joillain ateisteilla olla intressi todistaa, että jeesus oli olemassa tai että jotkut ajattelisivat näin. Ehkä näin jotain kautta voisi sitten hyökätä kristinuskon kimppuun ... tai jotain vastaavaa.

 

[Jakedeus]

Kuten siihen etta han oli muka todella seurattu ja etta hanta pidettiin messiaana. Mutta JOS raamatun vaitteet hanen suosiostaan pitaisivat paikkansa, siina tapauksessa hanesta pitaisi olla mainintoja muuallakin.

Otetaan tämä esimerkiksi. Palaat jatkuvasti Raamatun antamaan kuvaan seuraavista kansanjoukoista. Opetan sinulle jotain argumentaatiosta, kun tunnut ainakin argumentaatiovirheistä tykkäävän. Sinulle on lukuisia kertoja kertoja kerrottu, että Jeesus on voinut hyvin olla olemassa, vaikka hänellä ei olisi ollut Raamatun kuvaamia kansanjoukkoja takanaan. Sinulla on tällöin yksi vaihtoehto: perustella että Jeesusta ei olisi voinut olla olemassa ilman Raamatun kuvaamia kansanjoukkoja. Tätä sinä et ole tehnyt kertaakaan. Tämä tarkoittaa (jotta keskustelu menisi eteenpäin!) että sinä et voi enää vedota Raamatun kansanjoukkoihin väitteesi tukena, koska se on osoitettu vääräksi olettamukseksi (siihen asti kunnes perustelet sen).

 

[MustatKortit]

...

Sellaista jäin kuitenkin miettimään, että mahtaako joillain ateisteilla olla intressi todistaa, että jeesus oli olemassa tai että jotkut ajattelisivat näin. Ehkä näin jotain kautta voisi sitten hyökätä kristinuskon kimppuun ... tai jotain vastaavaa.

Varmaksi en tätä osaa sanoa, mutta selattuani läpi niin useita näistä ateisti-tutkijoista (siis niistä jotka ovat sitä mieltä, että Jeesus oli olemassa), heidän kommenttejaan, tapaa käyttää lähdemateriaalia kriittisesti, sekä yleisiä blogi-kirjoituksiaan, niin he ovat vilpittömän kiinnostuneita uskonnosta ja pitävät sitä kiehtovana aihepiirinä. Tässä suhteessa uskonto itsessään ei toki ole ainoa kiinnostuksen kohde, vaan vanhat kirjoitukset, antiikin historia, kultit, kulttuuri ja traditiot. Kristinuskon tekee mielenkiintoiseksi tutkimuskohteeksi se, että se eroaa varsin paljon muista tuon ajan isommiksi kulteiksi nousseista uskonnoista ja lahkoista. Toki kristinuskon kaltaisia herätysliikkeitä oli pelkästään Juudeassa useita, mutta lopulta vain kristinusko näistä nousi suurempien kulttien joukkoon.

Helposti huomaakin sen, että paitsi nämä historiallisen Jeesuksen olemassaolon kiistäjät ovat heidän mielestään (siis ateisti-tutkijoiden) paitsi akateemisesti kestämättömällä pohjalla, tämä porukka myös aiheuttaa turhaa sekoilua ja ehkä jopa ateisti-tutkijoiden "arvonlaskua", kun puhuvat omiaan ja lainailevat teoksiinsa vähän sieltä, vähän täältä.

Samaten on varsin helposti havaittavissa, että näillä muutamilla Jeesuksen olemassaolon kiistäjillä on jonkin sortin henkilökohtainen agenda, tämä kummastuttaa myös.

 

[psychodad]

Otetaan tämä esimerkiksi. Palaat jatkuvasti Raamatun antamaan kuvaan seuraavista kansanjoukoista.

Yleensa kun keskustellaan aiheesta niin silloin myos lainataan sita lahdetta jossa jeesuksesta mainintoja on. Raamattu on lahde jeesuksen tarinalle, joten sita on kaytettava.

Opetan sinulle jotain argumentaatiosta, kun tunnut ainakin argumentaatiovirheistä tykkäävän. Sinulle on lukuisia kertoja kertoja kerrottu, että Jeesus on voinut hyvin olla olemassa, vaikka hänellä ei olisi ollut Raamatun kuvaamia kansanjoukkoja takanaan. Sinulla on tällöin yksi vaihtoehto: perustella että Jeesusta ei olisi voinut olla olemassa ilman Raamatun kuvaamia kansanjoukkoja. Tätä sinä et ole tehnyt kertaakaan. Tämä tarkoittaa (jotta keskustelu menisi eteenpäin!) että sinä et voi enää vedota Raamatun kansanjoukkoihin väitteesi tukena, koska se on osoitettu vääräksi olettamukseksi (siihen asti kunnes perustelet sen).

Minulle ei tarvitse kertoa etta jeesus on voinut olla olemassa, olen itsekin sen todennut useaan kertaan. Onhan se taysin mahdollista, mutta epatodennakoista. Siksi minun ei tarvitsekaan perustella miksi jeesus ei olisi voinut olla olemassa ilman kansanjoukkoja. En vaita missaan etta se olisi mahdotonta.

Ilman raamattua ja sen kuvaamia jeesuksen edesottamuksia jeesuksen historiallisuutta ei voi kasitella, koska se on primaari lahde koko jeesukselle. Ei ole mitaan aikalaislahdetta josta hanen historiallisuuttaan voisi tsekata. Raamattu taas on, kuten tiedetaan, suurimmaksi osaksi ihmisten mielikuvituksen tuotetta ja sen paahenkilon historialliseen olemassaoloon on syyta kohdistaa sama skeptisyys mita kohdistetaan hanen taikatemppujensa uskomiseen.

Kiitos nyt kuitenkin "opetuksesta".....

EDIT: lisataan nyt viela se, etta ilman raamattua jeesuksesta ei keskusteltaisi. Joidenkin tarinan osioiden uskominen sellaisenaan (jeesuksen olemassaolo) ja toisten osioiden jattaminen omaan arvoonsa (jeesuksen massiiviset tukijoukot, ihmeteot) on argumentointivirhe itsessaan. Pitaisi olla joku oikeasti hyva syy sille miksi olettaa etta jeesus oli historiallinen henkilo, mutta kaikki muu raamatussa on paskapuhetta.

 

[MustatKortit]

...

Minulle ei tarvitse kertoa etta jeesus on voinut olla olemassa, olen itsekin sen todennut useaan kertaan. Onhan se taysin mahdollista, mutta epatodennakoista...

Iso osa tätä argumentaatiota ovat Tacituksen kirjoitukset (joita tässä ketjussa onkin jo sivuttu). Bart Ehrman pyysi yhtä kansainvälisesti tunnetuimmista roomalaisen maailman ja historian tutkijoista, James Rivesia selvittämään, miten roomalaisajan teksteihin ja historiankirjoitukseen erikoistuneet tutkijat suhtautuvat Tacituksen teksteihin.

Rivesin mukaan hän ei tiedä yhtäkään tutkijaa (ja nyt ei viitata Jeesus-myytin tutkijoihin ja "tutkijoihin"), joka kiistäisi Jeesus-tekstin autenttisuuden, kiistaa on sen sijaan pienemmässä määrin siitä, että mitä Tacitus täsmälleen ottaen sanoo. Ainoa tutkija, jonka Rives löysi epäilleen tekstipätkää oli Charles Saumagne, joka hänkään ei epäile itse tekstin aitoutta, vaan sitä, että kyseinen teksti on Tacituksen eräästä toisesta työstä.

Rivesin mukaan jopa Saumagne on sitä mieltä, että Tacitus tiesi Jeesuksesta ja siten kirjoitti hänestä.

Sen varalta, että joku kohta tulee kiistämään Tacituksen kredentiaalit, niin hänen muista kirjoituksistaan on lähdekriittisesti tarkasteltuna hyviä arvioita, joita käsitellään myös Helsingin yliopistolla (ei tosin tätä Jeesus-osiota) antiikin tutkimuksen osalta. Toisin sanoen 1) Tacitus on uskottava lähde ja 2) tutkijat ovat sitä mieltä, että Tacitus tiesi Jeesuksesta.

 

[psychodad]

Rivesin mukaan jopa Saumagne on sitä mieltä, että Tacitus tiesi Jeesuksesta ja siten kirjoitti hänestä.

Minakin tiedan jeesuksesta ja olen kirjoittanut hanesta. Ongelma onkin siina etta mina, kuten myos Tacitus, olen vain kuullut juttuja jeesuksesta. Minun (kuten myos Tacituksen ja kenen tahansa kuulopuheen varassa olevan) kirjoittamiseni jeesuksesta ei siis lisaa todennakoisyytta hanen historiallisesta olemassaolostaan. Sama patee Tacitukseen. Tai Tacitus nyt ei suoraan puhu jeesuksesta vaan Chrestuksesta joka hanen kuulemansa mukaan ristiinnaulittiin. Mina olen kuullut saman huhun.

Taman pitaisi olla kaikille selvaa.

 

[MustatKortit]

Minakin tiedan jeesuksesta ja olen kirjoittanut hanesta. Ongelma onkin siina etta mina, kuten myos Tacitus, olen vain kuullut juttuja jeesuksesta. Minun (kuten myos Tacituksen ja kenen tahansa kuulopuheen varassa olevan) kirjoittamiseni jeesuksesta ei siis lisaa todennakoisyytta hanen historiallisesta olemassaolostaan. Sama patee Tacitukseen.

Taman pitaisi olla kaikille selvaa.

Heh, Tacitus ei ollut edes vuosikymmeniin syntynyt, mutta siitä huolimatta hän aloitti ehkä kuuluisimman Annales-teoksensa vuodesta 14jaa, eli Augustuksen kuolemasta. Toisin sanoen kuuli ja luki juttuja alkuperäislähteiltään, joista sitten sommitteli kirjansa ensimmäisiä lukuja. Henkilökohtaisesti Tacituksen kontakti Augstukseen tai vaikkapa Tiberiukseen oli puhdas nolla Tacitusta pidetään roomalaishistorioitsijoista merkittävimpänä ja tämä johtuu paitsi työn laadusta, myös siitä, että häntä on voitu pitää lähdekriittisesti varsin luotettavana tahona.

Jotenkin minusta tuntuu, ettet ihan ymmärrä historiatieteiden lähdekritiikkiä ja sitä, miten näitä viitekehyksiä pyritään luomaan. Se nyt on ihan selvää, ettei tuhannenvarmaa tietoa näiltä ajoilta ole juuri mistään (ei itse asiassa edes Pontius Pilatuksen roolista Juudeassa, vaan hänen asemastaan on tiettyjä epäselvyyksiä lähdemateriaalin puutteessa), mutta Tacitus on todettu luotettavaksi lähteeksi hyvin suurelta osin.

Mielestäni teet ihan samaa, kuin mitä Tim O'Neill mainitsee Fitzgeraldin tekevän, eli olet naulannut itsesi uppoavan laivan mastoon, enkä oikein ymmärrä, minkä takia.

 

[psychodad]

Mielestäni teet ihan samaa, kuin mitä Tim O'Neill mainitsee Fitzgeraldin tekevän, eli olet naulannut itsesi uppoavan laivan mastoon, enkä oikein ymmärrä, minkä takia.

En minakaan ymmarra miksi olet tallaisen kuvan saanut. Minulle olisi se ja sama jos huomenna loytyisi autenttiset todisteet historiallisen jeesuksen olemassaolosta. Ainoa merkittava asia siina olisi se, etta tama nimenomainen keskustelu saisi paatepisteen. Minulle kelpaa ihan kumpi vain, se etta jeesus oli tai ei ollut.

En oikeastaan ymmarra myoskaan sita miksi yritat jatkuvasti kaantaa mielipidettani asiasta kayttaen "argumentum au populum" virhetta, Mina en tule pitamaan historiallista jeesusta todennakoisena, ellei sille loydeta jotain asiallista nayttoa. Ei se tasta "ateistitutkijatkin on sita mielta" argumentoinnista mihinkaan tule muuttumaan vaan puhtaasti naytoilla.

En mina epaile Tacituksen luotettavuutta, epailen hanen lahteitaan. Han on aivan yhta hyvin voinut kirjoittaa kuulemaansa urbaanilegendaa totuutena. En voi laittaa sille minkaanlaista painoarvoa.


En myoskaan nae etta voit millaan hyvalla syylla kutsua historiallisen jeesuksen epailya "uppoavaksi laivaksi", ei tassa nyt horisontissa ole mitaan sellaisia nayttoja luvassa etta tama asia ratkeaisi suuntaan tai toiseen. Jos miellat sen "uppoavaksi laivaksi" sen takia etten ole oletetun enemmiston matkassa tassa, se nyt ei missaan nimessa tee laivasta uppoavaa. Joko historiallinen jeesus oli tai sitten ei ollut, enemmiston mielipide on taysin hyodyton argumentti eika tuo itse asian ratkaisemiseen yhtaan mitaan arvoa.

 

[MustatKortit]

...
koko viesti...

No, jätetään asia tähän, ainakin perseesi kestää merivettä.

...
En mina epaile Tacituksen luotettavuutta, epailen hanen lahteitaan. Han on aivan yhta hyvin voinut kirjoittaa kuulemaansa urbaanilegendaa totuutena. En voi laittaa sille minkaanlaista painoarvoa...

Tähän vielä sellainen sivuhuomio - ei niinkään tähän Jeesus-tekstiin liittyen, vaan yleisesti - että Tacituksen käyttämät lähteet teoksiina on historiatieteiden osalta todettu varsin hyviksi ja luotettaviksi ja niistä on kokonaiskuva. Jeesuksesta Tacitus ei kirjoita kuin pienen pätkän ilman että mainitsee lähdettään, eikä varmaan ollut syytäkään, kun kyseessä ei Tacituksen (tai ensimmäisen vuosisadan Rooman imperiumin) kannalta ollut mikään merkittävä asia.

Jos Tacitus muuten olisi tiennyt, miten tärkeäksi kysymykseksi tämä lopulta muodostuu, niin huhheijaa olisi varmaan tehnyt tarkemman selonteon, historioitsija kun oli ;)

 

[KwutsNI]

Lienee tässä vaiheessa turha toivo, että @psychodad minulle vastaisi, kun ei hän ole sitä aiemminkaan tehnyt historiallisen Jeesuksen todisteita selittäessäni, mutta laitetaan vielä yksi viesti kuitenkin.

Enka ole missaan vaiheessa vaittanyt etta joku taalla kuvittelisi raamatun jeesuksen olleen yksi yhteen todellisen jeesuksen kanssa, en tieda miksi sina tallaista edes kyselet, mina en ainakaan ole tuollaisesta puhunut missaan vaiheessa.

Hetkeä aiemmin:

Ei missaan nimessa absurdia odottaa etta ihminen jolla oli raamatun mukaan valtava joukko seuraajia, ja jota yleisesti pidettiin maagisena ja jopa jumalan poikana, olisi ansainnut maininnan jossain aikalaisteoksessa. Esimerkiksi Pontius Pilatuksesta on mainintoja joten hanen historiallisuudelleen on patevaa nayttoa.

Jos mielestäsi kukaan ei väitä Jeesuksen olleen yksi yhteen Raamatun Jeesus, miksi jatkuvasti argumentoit tällaista näkemystä vastaan? Jos tarkoituksesi on vain tuoda esiin omaa näkökantaasi keskustelun sijaan, blogi olisi sopivampi viestinnän muoto kuin keskustelupalsta.

Kun nyt toit esille muuten Pontius Pilatuksen, niin PP oli ylivoimaisesti merkittävin yksittäinen hahmo Juudeassa vuoden 30 jaa. tienoilla. Roomalaisena virkamiehenä ja sotilaana hänestä voisi kuvitella olevan paljon todistusaineistoa. Joudumme kuitenkin tyytymään pariin kolmeen irralliseen mainintaan. Tämä heikentää mytisistien lähteiden hiljaisuus -todistusta (ei toki kokonaan kumoa sitä).

***

Yleensa kun keskustellaan aiheesta niin silloin myos lainataan sita lahdetta jossa jeesuksesta mainintoja on. Raamattu on lahde jeesuksen tarinalle, joten sita on kaytettava.
[...]
Ilman raamattua ja sen kuvaamia jeesuksen edesottamuksia jeesuksen historiallisuutta ei voi kasitella, koska se on primaari lahde koko jeesukselle. Ei ole mitaan aikalaislahdetta josta hanen historiallisuuttaan voisi tsekata. Raamattu taas on, kuten tiedetaan, suurimmaksi osaksi ihmisten mielikuvituksen tuotetta ja sen paahenkilon historialliseen olemassaoloon on syyta kohdistaa sama skeptisyys mita kohdistetaan hanen taikatemppujensa uskomiseen.

Aiemmin tässä ketjussa olen selittänyt, kuinka Raamattua vakavasti otettavat tutkijat käyttävät todistusaineistona Jeesuksen historiallisuutta käsitellessään. Et varmaan aiemmin huomannut näitä, joten tässä sinulle pari relevanttia lainausta. Voit linkkien avulla palata lukemaan halutessasi koko viestit.

Sivulla 14 evankeliumien syntymätarinasta:

Jeesuksen syntymä: kolme asiaa on otettava tässä vaiheessa huomioon.
(1) evankeliumit kutsuvat Jeesusta nasaretilaiseksi
(2) evankeliumien mukaan Jeesus on Messias
(3) juutalaisten tekstien mukaan Messiaan on määrä syntyä Beetlehemissä

Jos Yeshuaa ei ole olemassa, niin miksi evankeliumien kirjoittajat ovat sitä mieltä, että Jeesus on Nasaretista, ja ovat lisäksi sepittäneet mielikuvitukselliset kertomukset siitä, kuinka Jeesus itse asiassa kuitenkin syntyi Beetlehemissä? Hehän olisivat aivan yhtä hyvin voineet ristiä Jeesuksensa Beetlehemiläiseksi. Helpompi selittää kummallinen ja ristiriitainen tarina, jos oli olemassa Yeshua, joka oli syntynyt ja kasvanut Nasaretissa, mutta jonka messiaanisuus vaati syntymäpaikan vaihtoa.

Samassa viestissä on myös ristiinnaulitsemisesta.

Tässä Paavalin kirjeistä (ketjun sivulla 15):

Paavalin todistusarvo Jeesuksen historiallisuudesta puhuttaessa on siinä, että hän viittaa Jeesuksen elämään todellisena. Hän mainitsee Jeesuksen todellisena ihmisenä, vaikka ei koe tarpeelliseksi kertoa elämänvaiheita sen kummemmin. Olen tässä ketjussa aiemmin listannut asioita, joita hän mainitsee Jeesuksen elämästä. Juuri se, että hän ei kerro esimerkiksi ristiinnaulitsemisesta, vaan viittaa siihen tunnettuna tosiasiana, tekee ristiinnaulitsemisen uskottavammaksi tapahtumaksi.

Ja tässä vielä tuo yllä mainittu listaus (sivulla 15):

Paavali mainitsee, että Jeesus syntyi ihmiseksi inhimillisestä äidistä ja oli syntyjään juutalainen. Hän viittaa Jeesuksen opetuksiin koskien avioeroa, saarnaamista ja maailmanloppua. Paavali kertoo, että Jeesus teloitettiin maallisten hallitsijoiden toimesta, kuoli ja haudattiin. Lisäksi hän mainitsee Jeesuksen veljen Jaakobin.

***

EDIT: lisataan nyt viela se, etta ilman raamattua jeesuksesta ei keskusteltaisi. Joidenkin tarinan osioiden uskominen sellaisenaan (jeesuksen olemassaolo) ja toisten osioiden jattaminen omaan arvoonsa (jeesuksen massiiviset tukijoukot, ihmeteot) on argumentointivirhe itsessaan. Pitaisi olla joku oikeasti hyva syy sille miksi olettaa etta jeesus oli historiallinen henkilo, mutta kaikki muu raamatussa on paskapuhetta.

Löperöä logiikkaa. Tämä argumenttisi pätee vain, jos Raamattu on kokonaan totta tai kokonaan valetta. Tämän tyyppisessä lähteessä ei voi kuitenkaan lähteä siitä, että totuusarvo on joko 1 tai 0. Edellä kerrottujen ja muiden vastaavien todeisteiden valossa Jeesuksen historiallisuutta pidetään todennäköisenä. "Kaikkea muuta" ei pystytä vahvistamaan. Esimerkiksi massiiviset tukijoukot ja poikkeukselliset ihmeteot olisivat varmaan herättäneet enemmän huomiota. Koska Jeesuksesta ei ole enempää mainintoja kuin muista samanaikaisista messiaanisista saarnaajista, on todennäköistä, että vaikka Jeesus olisikin ollut olemassa, hänen seuraajajoukkonsa eivät olleet poikkeuksellisen suuria, eivätkä väitetyt ihmeteot niin merkittäviä.

Jos omaa mielipidettäni kysyttäisiin (mitä toki kukaan ei tee), niin sanoisin, että Jeesuksesta teki poikkeuksellisen Paavali.

***

En oikeastaan ymmarra myoskaan sita miksi yritat jatkuvasti kaantaa mielipidettani asiasta kayttaen "argumentum au populum" virhetta, Mina en tule pitamaan historiallista jeesusta todennakoisena, ellei sille loydeta jotain asiallista nayttoa. Ei se tasta "ateistitutkijatkin on sita mielta" argumentoinnista mihinkaan tule muuttumaan vaan puhtaasti naytoilla.

Tämä tulkintasi argumentum ad populumista on kyllä kauniisti sanoen mielenkiintoinen. Jos valtaosa alan tutkijoista ovat todistusaineistoon perehdyttyään päätynyt Jeesuksen historiallisuuteen, ei tämän huomauttaminen ole mikään massoihin vetoaminen, vaan tieteellisen konsensuksen toteaminen. Tieteellisen konsensuksen arvo eri aloilla taas on siinä, että kaikki eivät voi olla kaikkien alojen asiantuntijoita. Toki konsensus voidaan kumotakin ja sitä pitää pystyä perustelemaan, mutta kun niitä näyttöjä ja argumenttejakin on tuotu keskusteluun, en näe, mikä on ongelmasi.

Sinä olet tuonut keskusteluun sen sijaan epämääräistä käsien heiluttelua, väitettä ettei lähteitä ole tai että lähteisiin ei ainakaan voi luottaa, ja jatkuvia hataralla pohjalla olevia viittauksia argumentointivirheisiin. Sekä muutaman linkin videoihin tai artikkeleihin vaivautumatta ilmeisesti sen kummemmin perehtymään asiaan.

 

[MustatKortit]

Aihe on sen verran mielenkiintoinen, että olen laittamassa tilaukseen Bart Ehrmanin kiitellyn teoksen How Jesus Became God. Minulle tämä kirja sopii varmasti luettavaksi parhaiten, sillä teosta on kehuttu sivistäväksi lukemiseksi riippumatta siitä, onko lukija itse uskovainen, agnostikko tai ateisti.

Tässä pieni pätkä kirjan "summarysta", oikein kiinnostavan kuuloista ja varmasti sivistää ja avartaa näkökulmiani tähän asiaan liittyen:
A master explainer of Christian history, texts, and traditions, Ehrman reveals how an apocalyptic prophet from the backwaters of rural Galilee crucified for crimes against the state came to be thought of as equal with the one God Almighty, Creator of all things. But how did he move from being a Jewish prophet to being God? In a book that took eight years to research and write, Ehrman sketches Jesus’s transformation from a human prophet to the Son of God exalted to divine status at his resurrection. Only when some of Jesus’s followers had visions of him after his death—alive again—did anyone come to think that he, the prophet from Galilee, had become God. And what they meant by that was not at all what people mean today.

...

Tämä tulkintasi argumentum ad populumista on kyllä kauniisti sanoen mielenkiintoinen. Jos valtaosa alan tutkijoista ovat todistusaineistoon perehdyttyään päätynyt Jeesuksen historiallisuuteen, ei tämän huomauttaminen ole mikään massoihin vetoaminen, vaan tieteellisen konsensuksen toteaminen. Tieteellisen konsensuksen arvo eri aloilla taas on siinä, että kaikki eivät voi olla kaikkien alojen asiantuntijoita. Toki konsensus voidaan kumotakin ja sitä pitää pystyä perustelemaan, mutta kun niitä näyttöjä ja argumenttejakin on tuotu keskusteluun, en näe, mikä on ongelmasi...

Lisäisin tähän pätkään vielä yhden asian - olenhan minä kuitenkin se, jota tästä hokemisesta syytettiin.

On nimittäin niin, että varsinkin tätä keskustelua ja ketjua sivusta seuraavalle saattaa vahingossa syntyä sellainen vaikutelma, että Jeesuksen historiallisuuden toteamisessa olisi jonkinlainen vastakkainasettelu ateistien ja uskovaisten välillä.

Näinhän asia ei ole, vaan vakavasti otettavat ateisti- ja agnostikko-tutkijat ovat myös lähes yhtä mieltä siitä, että historiallinen Jeesus oli olemassa. Tämän takia olen asiaa hokenut ja vielä sillä mielenkiintoisella lisäyksellä, että Jeesus-myyttien kiihkeimmät (akateemiset) debunkkaajat ovat nimenomaan ateisteja itsekin.

 

[Satunnainen]

Helposti huomaakin sen, että paitsi nämä historiallisen Jeesuksen olemassaolon kiistäjät ovat heidän mielestään (siis ateisti-tutkijoiden) paitsi akateemisesti kestämättömällä pohjalla, tämä porukka myös aiheuttaa turhaa sekoilua ja ehkä jopa ateisti-tutkijoiden "arvonlaskua", kun puhuvat omiaan ja lainailevat teoksiinsa vähän sieltä, vähän täältä.

Olet monessa viestissä korostanut eri tutkijoiden henkilökohtaista vakaumusta. Syntyy sellainen vaikutelma, että katsot sen vaikuttavan olennaisella tavalla heidän kykyynsä tehdä tutkimusta. Oletko tosiaan tätä mieltä? Ja koska olet ilmeisesti perehtynyt aika paljonkin tähän aihepiiriin, osaat ehkä kertoa, onko tuo alalla ihan yleinenkin mielipide. Ainakin mainitsemasi ateisti-tutkijoiden huoli ateisti-tutkijoiden mahdollisesti laskevasta arvostuksesta viittaa vahvasti siihen suuntaan. Itse asiassa jo se, että yleensä puhutaan erikseen ateisti-tutkijoista viittaa samaan.

Jos tuo edellä oleva muuten on tosiaan asioiden tila, niin onko sitten vastaavasti myös teisti-tutkijoiden keskudessa huolta siitä, että osa teisti-tutkijoista aiheuttaa heille arvonlaskua? Voisi nimittäin ainakin kuvitella, että teisti-tutkijoiden joukossa on erityisesti tietyissä maissa suhteellisen paljonkin sellaisia, jotka pitävät paitsi historiallisen myös raamatullisen Jeesuksen olemassaoloa pitävästi todistettuna ihan jo Raamatun pohjalta.

 

[MustatKortit]

Olet monessa viestissä korostanut eri tutkijoiden henkilökohtaista vakaumusta....

Tähän taisin vastata jo tuossa ylläolevassa viestissä, samaten nimimerkki KwutsNI :n edellinen viesti vähän sivusi samaa aihepiiriä.. mutta jos lainaan itseäni aamupäivältä niin tässä:

Lisäisin tähän pätkään vielä yhden asian - olenhan minä kuitenkin se, jota tästä hokemisesta syytettiin.

On nimittäin niin, että varsinkin tätä keskustelua ja ketjua sivusta seuraavalle saattaa vahingossa syntyä sellainen vaikutelma, että Jeesuksen historiallisuuden toteamisessa olisi jonkinlainen vastakkainasettelu ateistien ja uskovaisten välillä.

Näinhän asia ei ole...

Pahoittelut muuten siitä, jos olen asiaa turhan paljon hokenut, ei tosiaan ole ollut tarkoitus. Hyvä jos pointti on ollut selvä mahdollisille sivustaseuraajille kaiken aikaa.

Jos tuo edellä oleva muuten on tosiaan asioiden tila, niin onko sitten vastaavasti myös teisti-tutkijoiden keskudessa huolta siitä, että osa teisti-tutkijoista aiheuttaa heille arvonlaskua? Voisi nimittäin ainakin kuvitella, että teisti-tutkijoiden joukossa on erityisesti tietyissä maissa suhteellisen paljonkin sellaisia, jotka pitävät paitsi historiallisen myös raamatullisen Jeesuksen olemassaoloa pitävästi todistettuna ihan jo Raamatun pohjalta.

Tuo "arvonlasku" nyt oli ensinnäkin oma termini, jonka paremman puutteessa tuohon lisäsin ja siksi lainausmerkkejä käytin. Mutta vastauksena kysymykseesi, niin en ole varma, mutta voisin hyvin kuvitella, että teisti-tutkijoiden joukossa on monia, joita kaikista pahimpien uskishörhöjen vuodatukset tuomiopäivästä häiritsevät. Ja sama siis koskee ateisti-tutkijoita. En kuitenkaan käyttäisi tutkija tai akateemikko-nimitystä kaikista näistä Jeesus-myytin omakustanne-kirjailijoista (samoin kuin en käyttäisi sitä kreationismin julistajistakaan)

Hmm, olikohan tämä nyt hyvä ja kattava vastaus vai jäikö jotain puuttumaan...

 

[Satunnainen]

Hmm, olikohan tämä nyt hyvä ja kattava vastaus vai jäikö jotain puuttumaan...

Tuo termi ateisti-tutkija pisti ehkä siksi silmääni, että oma vähäinen tutkimustaustani on tekniikan ja luonnotieteen puolelta, ja siellä tuntuisi aika oudolta ajatukselta millään tavoin korostaa jotain tutkijan henkilökohtaista ominaisuutta tutkimusta arvioitaessa. Tosin historia on ymmärrettävästi monessa suhteessa eri asia, mutta silti tuntuu älyttömältä, että tieteellisiä tutkimuksia julkaisevien tutkijoiden ja omakustanteita painattavien "tutkijoiden" välillä olisi jokin "arvonlaskun" mahdolistava yhteys, koska heillä sattuu olemaan sama vakaumus.

 

[MustatKortit]

Tuo termi ateisti-tutkija pisti ehkä siksi silmääni, että oma vähäinen tutkimustaustani on tekniikan ja luonnotieteen puolelta, ja siellä tuntuisi aika oudolta ajatukselta millään tavoin korostaa jotain tutkijan henkilökohtaista ominaisuutta tutkimusta arvioitaessa...

Ymmärrän pointtisi, mutta kuten sanottua ei ollut tarkoitus painottaa Jeesus-myytin debunkkaajien ateismia muuta kuin siinä mielessä, ettei jollekin jäisi sellaista erheellistä käsitystä, että kiista historiallisen Jeesuksen olemassaolosta olisi jonkin sortin uskon asia ja kiistakapula, vaan päin vastoin: myös ateisteiksi itsensä tunnustavista tutkijoista liki jokainen uskoo historiallisen Jeesuksen eläneen ja hengittäneen, kuten vaikkapa aiemmin lainaamani Bart Ehrman.

Pahoittelen siis vielä uudelleen, mikäli tämä hokemani asia aiheutti epäselvyyttä.

Tosin historia on ymmärrettävästi monessa suhteessa eri asia, mutta silti tuntuu älyttömältä, että tieteellisiä tutkimuksia julkaisevien tutkijoiden ja omakustanteita painattavien "tutkijoiden" välillä olisi jokin "arvonlaskun" mahdolistava yhteys, koska heillä sattuu olemaan sama vakaumus.

Lähinnä havaittavissa on ollut tiettyä ärtymystä akateemisten tutkijoiden taholta, mikä on mielestäni luonnollista. Jos vaikka otetaan käyttämäni Ehrman esimerkiksi, niin hänhän ei usko Jeesuksen olevan oikeasti Jumalan poika ja ihmeidentekijä, vaan näkee Jeesuksen muuten vain kiehtovana saarnamiehenä, jonka tutkiminen on mielekästä.

On varsin luonnollista, että Ehrman kokee tarpeelliseksi erottautua vaikkapa Fitzgeraldin kaltaisista inttäjistä, joita ajaa enemmän jokin henkilökohtainen agenda, kuin akateeminen kiinnostuneisuus. Fitzgeraldin kaltaiset pseudotieteilijät julkaisevat materiaalia, joka uskishörhöjen (mikäli perustiedot- ja taidot ovat olemassa) on helppo debunkata ja siten saada legitimiteettiä omille hörhöilyilleen.

Jos otan esimerkin ihan toiselta historiatieteen alalta, niin Johan Bäckman on kiistatta saanut ammuksia omiin höpinöihinsä siitä, että Suomessa ylläpidettiin kauan virheellistä ja yksisilmäistä "ajopuuteoriaa" Jatkosotaan johtaneista tapahtumista. Bäckmanin oli helppo osoittaa tämä teoria hataraksi ja siten saada itselleen ansioita mm. venäläismedian silmissä.