Kreationistit – pahan apulaiset

[Satunnainen]

On varsin luonnollista, että Ehrman kokee tarpeelliseksi erottautua vaikkapa Fitzgeraldin kaltaisista inttäjistä, joita ajaa enemmän jokin henkilökohtainen agenda, kuin akateeminen kiinnostuneisuus. Fitzgeraldin kaltaiset pseudotieteilijät julkaisevat materiaalia, joka uskishörhöjen (mikäli perustiedot- ja taidot ovat olemassa) on helppo debunkata ja siten saada legitimiteettiä omille hörhöilyilleen.

Tässä kummastuttaa lähinnä se, että miksi olisi tarpeen erottautua. Ei kai Ehrmanin ja Fitzgeraldin välillä ole mitään tutkimuksellista yhteyttä, jonka vuoksi toisen sekoilu leimaisi toisenkin. Molemmat toki ovat ateisteja, mutta mitä sitten. Ei kai tutkijayhteisö sentään toimi tämän palstan poliitiikkaketjujen tapaan. Niissähän rehottaa vahingoniloinen guilty by association -ajattelu (tai siis sellaisen älyllisesti epärehellinen käyttö vittuilutarkoituksessa).

Noin yleensäkään en ymmärrä, miksi antiikin historiaa tutkivan pitäisi edes tuoda ilmi oma uskontonsa tai sen puuttuminen. Ei kai Jeesuksen historiallisuutta koskeva tutkimus muuttuisi siitä jotenkin huonommaksi tai paremmaksi, jos selviäisi, että sen kirjoittaja on vaikkapa buddhalainen.

Jos otan esimerkin ihan toiselta historiatieteen alalta, niin Johan Bäckman on kiistatta saanut ammuksia omiin höpinöihinsä siitä, että Suomessa ylläpidettiin kauan virheellistä ja yksisilmäistä "ajopuuteoriaa" Jatkosotaan johtaneista tapahtumista. Bäckmanin oli helppo osoittaa tämä teoria hataraksi ja siten saada itselleen ansioita mm. venäläismedian silmissä.

En nyt aivan suoraan näe yhteyttä. Tuossahan Bäckman ilmeisesti ihan aiheellisesti kohdisti krittiikkinsä konsensusta vastaan, eikä kyseessä siis ollut "hörhö vs. hörhö" -tilanne. Toki tuollaisen tuoman "uskottavuuden" käyttö oman poliittisen agendansa ajamiseen on sitten eri asia, muttei tietenkään mitenkään yllättävää Bäckmanin kohdalla.

 

[MustatKortit]

... Ei kai tutkijayhteisö sentään toimi tämän palstan poliitiikkaketjujen tapaan. Niissähän rehottaa vahingoniloinen guilty by association -ajattelu (tai siis sellaisen älyllisesti epärehellinen käyttö vittuilutarkoituksessa)...

No vähän tämän sortin heittoja kylläkin tulee näiltä Jeesus-myyttiläisiltä näitä vakavasti otettavia tutkijoita kohtaan. Jos nyt yhden esimerkin tuosta heitän, niin Ehrmanin käytettyä vahingossa väärää termiä eräästä Pliniuksen teksistä, niin Carrier vetää tästä sen johtopäätöksen tai vähintäänkin vihjailee, ettei Ehrman tunne Pliniuksen töitä. Kyse on tietysti älyllisestä epärehellisyydestä, sillä Ehrman opettaa Pliniusta ja tämän Carrier hyvin tietää.

Noin yleisesti ottaen - en toki jok'ikistä blogia ja mielipidekirjoitusta asian tiimoilta ole lukenut - niin henkilökohtaisuuksiin menevät lähinnä nämä Jeesus-myyttiläiset, tai siltä ainakin tuntuu. Tämä sivuhuomiona.

En nyt aivan suoraan näe yhteyttä. Tuossahan Bäckman ilmeisesti ihan aiheellisesti kohdisti krittiikkinsä konsensusta vastaan, eikä kyseessä siis ollut "hörhö vs. hörhö" -tilanne. Toki tuollaisen tuoman "uskottavuuden" käyttö oman poliittisen agendansa ajamiseen on sitten eri asia, muttei tietenkään mitenkään yllättävää Bäckmanin kohdalla.

Jep, olet oikeassa että esimerkki hieman ontuu, kunhan tuli mieleen. Mutta nyt valmistautumaan liigakiekan alkuun..

 

[Yläpesä]

Jos tekee listan tämän teorian puolustajista, niin törmää hyvin sekalaiseen seurakuntaan, tarpeeksi sekalaiseet jotta voi puhua jo hörhöilystä.

...(snip)
- Dohertylla ei kirjojaan varten ole oikeastaan edes muodollista pätevyyttä, vaan kaveri vetää kanditutkinnolla historiasta ja klassillisista kielistä menemään. Mitä Dohertyn "tutkimuksiin" tulee,
(snip)
- Paitsi että heidän koko teoriansa on todettu täysin humpuukiksi, niin myös itse tutkimus ja käytetyt lähteet ovat vaillinaisia.
- Jos unohdetaan Carrierin tutkimuksien täystyrmäys valtaosan kollegoista suorittamana, niin tietysti on mielenkiintoinen yksityiskohta, ettei Carrier ole vuosikausiin julkaissut mitään vertaisarvioituja tieteellisiä artikkeleita, vaan tehtailee lähinnä omakustanteita aiheesta,
(snip)
Lisäksi Carrierin teksteistä ja vastineista voi kuka tahansa käydä milloin vaan netissä toteamassa, että hänelle kyseessä on henkilökohtainen missio,
(snip)
Aiemmin linkittämäni Tim O'Neill on toteaa, että akateemisessa maailmassa on kaksi, maksimissaan kolme sellaista historiallisen Jeesuksen kiistävää tutkijaa, jotka voidaan ottaa hieman vakavammin. Yksi näistä on Carrier ja hän vaikuttaa todella sekopäältä.

Nettiklikkailun perusteella melko vakuuttavaa tutkimusarviointia, MustatKortit. Ad hominem ad absurdum-argumentaatiota upeimmillaan! Eväät on tässä vaiheessa syöty, makusteltu ja röyhtäilty perinpohjaisesti. Pilkkaamasi "omakustanteet" ovat aivan asiallisten ja itse asiassa monessa kohtaa akateemisten tahojen julkaisemia ja niistäkin osa vertaisarvioituja. Eivät kaikki merkittävää julkaisutoimintaa ja älyllistä tutkimustyötä tekevät tahot taivu nurkkakuntaiseen akateemiseen silpputieteeseen, jossa aiheet palastellaan merkityksettömyyden tasolle ja sittten uran päätteeksi eläköitymisbileissä rohjetaan vetää vähän vapaammalla kädellä yhteen omia johtopäätöksiä. Ja kun tilanne ainakin toistaiseksi on se, että valtaosa tutkijakaartista pitää tiukasti kiinni kristillisestä historiankirjoituksesta (ja kenties omasta henkilökohtaisesta uskosta ja virkapositiostaankin), ei kyseenalaistavia kirjoituksia ole pääsevä seulan läpi. Kuhnilainen tieteellinen paradigmanmuutos käynnistyy historian kaltaisissa semitieteissä todennäköisesti jonkun yhteisön ulkopuolelta tulevan mustahattuisen cowboyn sytyttämänä.

Pistäs Mustis kortit pöytään ja todista Carrierin päättelyketju vääräksi. Yritä itse. Älä vetoa tällä kertaa poikkeuksellisesti äit...suureen akateemiseen enemmistöön. Näytää habaa!

Tässä vielä kiinnostuneille muille lukijoille Carrierin tiivistelmä akateemisesta väittelystä Jeesuksen historiallisuudesta, johon Ehrman on ollut kovin valikoivasti halukas. Ja sen perään sapekas mutta myös humoristinen jatkokeskustelu.
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/1794

Jos unohdetaan valtaosa tämän ketjun viesteistä puolesta ja vastaan ja palataan "back to basics", niin muistuttaisin edelleen, että vain kourallinen asiaa tutkineista henkilöistä pitää todennäköisempänä vaihtoehtona sitä, ettei Jeesusta olisi ollenkaan ollut. Mikäli asiaa tarkastellaan vain uskottavien tutkijoiden osalta, niin ero on vielä dramaattisempi.

Kuitenkin merkittävin asiantuntija, jonka erityisalaa on nimenomaan todennäköisyyden arvionti (Bayesin teoreeman mukaisesti) on sattumoisin Richard Carrier. Eivät suinkaan uuden testamentin kreikkalaisen tulkinnan akateemikot, joilla CV:ssään kolme sivua julkaisuja yhden "antaa"-verbin mahdollisista käännöstulkinnoista. Carrier on mallintanut täsmälleen tieteellisen muotoon sitä todennäköisyyden kertaluokkaa, jolla asiaa voisi todisteiden valossa punnita. Mittari sanoi: epätodennäköistä. (Tästä pääset tilaamaan tuon tutkimuksen seikkaperäisesti selostettuna) Se, että miljardi kärpästä väittää lantaa herkulliseksi ateriaksi, ei paina tässä kovinkaan paljoa. Tiede ei ole punakaarti eikä asioita päätetä huutoäänestyksellä kuin hetken. Tieteessä kritiikin, havainnon, tulkinnan voi myös esittää kuka hyvänsä. Vaikka MustienKorttien lähi-Siwan kassa iltaharrastustensa yhteydessä. Siinä tiede on juuri upeimmillaan. Se on arvovapaata, se on neutraali työkalu kenelle hyvänsä ottaa haltuun osa todellisuutta ja esittää siitä perusteltu näkemyksensä. Muiden tehtävänä on arvioida väitteitä, todisteita ja johtopäätöksiä. Ei Siwa-kassan läväreitä, sukutaulua tai tutkinnon suorituspaikkaa. Ne, jotka lankeavat tähän jälkimmäiseen ad hominemiin ovat tiedemaailman irvikuvia, uskonnollisesti latautuneen inkvisitiolaitoksen epäpuhtaita äpäriä.

Ei tästä puutu enää kuin kunnon skotti ja maalien siirtäminen tuomarin silmän välttäessä.

Minulla ei ole ongelmaa, mikäli esim Price osoittautuu kunnolliseksi akateemikoksi,

Ups..

Tuo termi ateisti-tutkija pisti ehkä siksi silmääni, että oma vähäinen tutkimustaustani on tekniikan ja luonnotieteen puolelta, ja siellä tuntuisi aika oudolta ajatukselta millään tavoin korostaa jotain tutkijan henkilökohtaista ominaisuutta tutkimusta arvioitaessa. Tosin historia on ymmärrettävästi monessa suhteessa eri asia, mutta silti tuntuu älyttömältä, että tieteellisiä tutkimuksia julkaisevien tutkijoiden ja omakustanteita painattavien "tutkijoiden" välillä olisi jokin "arvonlaskun" mahdolistava yhteys, koska heillä sattuu olemaan sama vakaumus.

Hyvin tiivistetty siellä satunnaisavaruudessa! Ihan puhdasta häpäisytaktiikkaahan tuo Mustiksen mussutus on vailla mitään asiallista argumentointia. Tähän lankeavan keskustelijan kommentit voi yleensä jättää jatkossakin omaan arvoonsa.

 

[Jakedeus]

Noin yleensäkään en ymmärrä, miksi antiikin historiaa tutkivan pitäisi edes tuoda ilmi oma uskontonsa tai sen puuttuminen. Ei kai Jeesuksen historiallisuutta koskeva tutkimus muuttuisi siitä jotenkin huonommaksi tai paremmaksi, jos selviäisi, että sen kirjoittaja on vaikkapa buddhalainen.

Ei uskolla tai sen puuttumisella olekaan väliä akateemisen kentän sisällä. Eikä se myöskään ole siellä relevanttia asia. Mutta koska blogi/keskustelupalsta/mielipidekirjoitus -alueelta löytyy seuraavanlaisia kirjoituksia kirjoittavia sankareita: ''Ja kun tilanne ainakin toistaiseksi on se, että valtaosa tutkijakaartista pitää tiukasti kiinni kristillisestä historiankirjoituksesta (ja kenties omasta henkilökohtaisesta uskosta ja virkapositiostaankin),'' niin tuolla kentällä asiantuntijankin kannattaa mainita oma vakaumuksensa, jos vastapuoli siihen, kaikkia tieteellisen keskustelun pelisääntöjä vastaan, ottaa kantaa.

Mutta Yläpesälle vaan sellaisia terveisiä, että olet kyllä hieno ihminen. En tiedä yhtäkään ihmistieteiden edustajaa kuka kuvittelisi olevansa kykenevä toteamaan jotain yhtä ylämielistä luonnontieteistä, mitä sinä koet oikeudeksesi heitellä historiasta ja muista humanistista tieteistä. Oletko ajatellut, että historia ei olekaan semitiede, vaan et vaan tajua, osaa, ymmärrä? Itse olen sinun kanssasi keskustellut kristinuskon historiasta ja uudelleen tähän virheeseen en sorru, koska selväksi tuli, että et vaan osaa. Muistellaanpa vaan kuinka monta kertaa kieltäydyit vastaamasta minun vastaväitteeseeni jankkaamalla jatkuvasti vain samaa asiaa.

Tällä hetkellähän olet mm. esittänyt kantoinasi, että Jeesusta ei todennäköisesti ollut olemassa, mutta kuitenkin Jeesus kävi todennäköisesti Intiassa (Uskotko Jumalaan -ketjusta). Tuleeko teille siellä luonnontieteellisellä puolella jokin älyllinen vamma, tai jokin, mikä estää ymmärtämästä, että noi kaksi väitettä ovat totaalisen ristiriidassa?

 

[Yläpesä]

Tällä hetkellähän olet mm. esittänyt kantoinasi, että Jeesusta ei todennäköisesti ollut olemassa, mutta kuitenkin Jeesus kävi todennäköisesti Intiassa (Uskotko Jumalaan -ketjusta). Tuleeko teille siellä luonnontieteellisellä puolella jokin älyllinen vamma, tai jokin, mikä estää ymmärtämästä, että noi kaksi väitettä ovat totaalisen ristiriidassa?

Mistä ad hominen-tuulihatusta olet vetänyt sen johtopäätöksen että olen luonnontieteilijä-pahis?
Minusta nämä kaksi teoriaa ovat yhtä kiintoisia älyllisiä haasteita, toisin kuin se kolmas että neitsytlapsesta (13-v) syntyi ihmisjumala, joka oli yhtenä yhtä kuin kolme ja jonka etukäteen kirjoitettu ja ennustettu yllättävä kuolema oli niin järkyttävän epäitsekäs teko että koko sen jälkinen ihmiskunta ansaitsee pelastuksen kaikesta pahuudesta. Jos Jeesus oli historiallinen henkilö, hänelle täytyy mieltää jokin uskottava naturalistinen tarina kaiken kirjatun kansanlietsonnan ymmärtämiseksi. Jos hän ei ollut historiallinen henkilö, täytyy ymmärtää joukkohysteriaa ja myyttien historiaa. Haluatko että yksinkertaistan tämän vielä. Tikkukirjaimin ja päälausein?

 

[psychodad]

Lienee tässä vaiheessa turha toivo, että @psychodad minulle vastaisi, kun ei hän ole sitä aiemminkaan tehnyt historiallisen Jeesuksen todisteita selittäessäni, mutta laitetaan vielä yksi viesti kuitenkin.

Toki vastaan. Kuten voit viestistani havaita, sanoin etta tuskin TAALLA (tarkoitin tata ketjua) jotka uskovat raamatun olleen yksi yhteen totta. Toki heita on helvetisti esimerkiksi jenkeissa.

Aiemmin tässä ketjussa olen selittänyt, kuinka Raamattua vakavasti otettavat tutkijat käyttävät todistusaineistona Jeesuksen historiallisuutta käsitellessään. Et varmaan aiemmin huomannut näitä, joten tässä sinulle pari relevanttia lainausta. Voit linkkien avulla palata lukemaan halutessasi koko viestit.

Huomasin, mutta se ei muuta sita tosiasiaa etta naissa kaikissa puhutaan kuulopuheesta, vai muuttaako?

Löperöä logiikkaa. Tämä argumenttisi pätee vain, jos Raamattu on kokonaan totta tai kokonaan valetta. Tämän tyyppisessä lähteessä ei voi kuitenkaan lähteä siitä, että totuusarvo on joko 1 tai 0.

Loperoa logiikkaa jos et pida lopputulemasta? Kylla se edelleen on argumentointivirhe, confirmation bias. Luetaan lahdetta niin etta omaa mielipidetta vahvistavat asiat otetaan vakavasti ja omaa mielipidetta vastaan olevat asiat tuomitaan paskapuheeksi. Siis rusinat pullasta. Haluat kayttaa raamattua nayttona jeesuksen historiallisuudesta, mutta haluat jattaa 95% raamatun puheista omaan arvoonsa koska ne puhuisivat sita vastaan etta raamattuun ei lahteena voi luottaa.

Edellä kerrottujen ja muiden vastaavien todeisteiden valossa Jeesuksen historiallisuutta pidetään todennäköisenä. "Kaikkea muuta" ei pystytä vahvistamaan. Esimerkiksi massiiviset tukijoukot ja poikkeukselliset ihmeteot olisivat varmaan herättäneet enemmän huomiota. Koska Jeesuksesta ei ole enempää mainintoja kuin muista samanaikaisista messiaanisista saarnaajista, on todennäköistä, että vaikka Jeesus olisikin ollut olemassa, hänen seuraajajoukkonsa eivät olleet poikkeuksellisen suuria, eivätkä väitetyt ihmeteot niin merkittäviä.

Tassa hieno esimerkki confirmation biasista. Pidat edella olevien esimerkkiesi (raamatun) vuoksi jeesuksen historiallisuutta todennakoisena, mutta pidat raamatun vaitteita hanen edesottamuksistaan kuitenkin soopana. Eli valitset sen mika palvelee agendaasi, unohdat sen etta suurin osa jeesuksen tarinaa on magiaa.

argumentum ad populumista on kyllä kauniisti sanoen mielenkiintoinen. Jos valtaosa alan tutkijoista ovat todistusaineistoon perehdyttyään päätynyt Jeesuksen historiallisuuteen, ei tämän huomauttaminen ole mikään massoihin vetoaminen, vaan tieteellisen konsensuksen toteaminen.

Minun nakemykseni siita on oikea.

Ehka sina et vaan ymmarra tuota virhetta. Kylla, se on edelleen argumentum ad populum (joka kulkee myos nimella consensus fallacy). Luuletko etta "tieteellinen konsensus" jotenkin muuttaa asiaa? Tieteessa nyt yleensakin tarvitaan nayttoa, jota ei siis ole. Tassa puhutaan historiatieteista. Yleinen mielipide (vaikka historiatieteilijoiden kesken) ei tee asiasta totta tai tarua. Yleinen mielipide, tieteellinen konsensus ei tee mistaan asiasta totta tai tarua, tieteessa ne totuudet todistetaan tieteellista metodia kayttaen. Tahan se ei tietenkaan sovi, joten aihetta taytyy tutkia eri tavalla.

 

[Yläpesä]

Tieteessa nyt yleensakin tarvitaan nayttoa, jota ei siis ole. Tassa puhutaan historiatieteista.

Käsillä olevan arvoituksen käsittely tieteen alttarilla on siitä paljastavaa historiatieteen osalta, että molempien äärilaitojen datan pitäisi olla aika lailla sama. Samat tekstit, samat kaivaukset, samat esinelöydökset, samat historian yleislinjat. Silti niistä rakentuvat johtopäätökset, tulkinnat loogiseksi tarinaksi, ovat totaalisesti eri linjoilla. Mahtaako vastaava tilanne olla mahdollista minkään muun tieteen saralla? No, ehkä taloustieteen kohdalla, jossa myöskin poliittiset jos ideologisetkin taustasidokset vaikuttavat olennaisesti siihen mitä "havaintoja" datasta tehdään. Semitieteitä kumpikin näiltä osin.

 

[psychodad]

Käsillä olevan arvoituksen käsittely tieteen alttarilla on siitä paljastavaa historiatieteen osalta, että molempien äärilaitojen datan pitäisi olla aika lailla sama. Samat tekstit, samat kaivaukset, samat esinelöydökset, samat historian yleislinjat. Silti niistä rakentuvat johtopäätökset, tulkinnat loogiseksi tarinaksi, ovat totaalisesti eri linjoilla. Mahtaako vastaava tilanne olla mahdollista minkään muun tieteen saralla? No, ehkä taloustieteen kohdalla, jossa myöskin poliittiset jos ideologisetkin taustasidokset vaikuttavat olennaisesti siihen mitä "havaintoja" datasta tehdään. Semitieteitä kumpikin näiltä osin.

Jep, mutta vaikea nakojaan tata viestia on perille saada yleisossa jonka ymmarrys argumentaatiovirheista on se etta "tieteelliseen konsensukseen" vetoaminen EI ole virheellista logiikkaa.

 

[MustatKortit]

...Pistäs Mustis kortit pöytään ja todista Carrierin päättelyketju vääräksi. Yritä itse. Älä vetoa tällä kertaa poikkeuksellisesti äit...suureen akateemiseen enemmistöön. Näytää habaa!...

Lyhyesti tähän väliin, niin Ehrmanhan jo totesi Carrierin päättelyketjuja vääräksi, siltä osin mitä niitä jaksoi kommentoida. Tai oikeammin olisi ehkä todeta, että Carrier pyrki todistamaan Ehrmanin väitteet vääriksi, mutta epäonnistui ja tämä onkin tänne jo linkitetty.

Minä tuskin olen oikea taho arvioimaan "omalla yrityksellä" Ehrmanin tai jonkun muun antiikin tutkijan päättelyketjuja vääräksi, sillä en ole antiikin historian asiantuntija. Joka on sinällään hassua, sillä samaahan sanoi Ehrmankin töistään, että joutuu jatkuvasti tarkistelemaan asioita muillta asiantuntijoilta, ongelma jota R.Carrierilla ei tunnu samassa määrin olevan.

 

[Jakedeus]

Tahan se ei tietenkaan sovi, joten aihetta taytyy tutkia eri tavalla.

Tämä on tätä kaksivuotiailla asian selittämistä, mutta olet oikeassa. Historiatieteessä on lähde, josta tehdään tulkinta. Tulkintojen historiatieteellinen pätevyys selvitetään vertailemalla tieteellisen keskustelun kautta tulkintojen perusteluja. Sinun perustelu on kaikessa yksinkertaisuudessaan 'kuulopuhe'. Tämä on huono perustelu. KwutsNI:n perustelut vastakkaisella tulkinnalle ovat paremmat. Tästä syystä KwutsNI on oikeassa, sinä väärässä.

Tai siis ihan oikasti, aina välillä tulee sellainen fiilis, että pakkohan on ymmärtää, joten koitetaan nyt vielä. KwutsNI ei kiellä etteikö Raamattu olisi kuulopuhetta, eikä asia vaikuta hänen perustelujensa pätevyyteen, joten jos vastaat hänelle, että Raamattu on kuulopuhetta, niin et todellisuudessa vastaa hänelle. Vaan kuten Yläpesä toisessa ketjussa, olet enemmänkin papukaija kuin normaaliin argumentti argumentilta etenevään keskusteluun osallistuja.

 

[psychodad]

Tämä on tätä kaksivuotiailla asian selittämistä, mutta olet oikeassa. Historiatieteessä on lähde, josta tehdään tulkinta. Tulkintojen historiatieteellinen pätevyys selvitetään vertailemalla tieteellisen keskustelun kautta tulkintojen perusteluja. Sinun perustelu on kaikessa yksinkertaisuudessaan 'kuulopuhe'. Tämä on huono perustelu. KwutsNI:n perustelut vastakkaisella tulkinnalle ovat paremmat. Tästä syystä KwutsNI on oikeassa, sinä väärässä.

Tai siis ihan oikasti, aina välillä tulee sellainen fiilis, että pakkohan on ymmärtää, joten koitetaan nyt vielä. KwutsNI ei kiellä etteikö Raamattu olisi kuulopuhetta, eikä asia vaikuta hänen perustelujensa pätevyyteen, joten jos vastaat hänelle, että Raamattu on kuulopuhetta, niin et todellisuudessa vastaa hänelle. Vaan kuten Yläpesä toisessa ketjussa, olet enemmänkin papukaija kuin normaaliin argumentti argumentilta etenevään keskusteluun osallistuja.

Tuolla jatkuvalla halventavalla savylla ja viittauksilla "kaksivuotiaalle puhumiseen" sina tunnet olevasi hyva osallistuja keskusteluun?

Sinun mielestasi se on huono perustelu etta kyseessa on kuulopuhe, ja sinun mielestasi KwutsNI:n argumentit ovat paremmat (koska ne tukevat sinun hyvaksymaasi kantaa). Sinun mielipiteesi ei kuitenkaan ole merkityksellinen.

Minulle on todennakoisempaa etta nailla naytoilla jeesus oli kiertotarina, urbaanilegenda, joka yleistyi niin paljon etta se loysi tiensa rikkinaisen puhelimen kautta monien ihmisten korviin. Siksi hanesta loytyy juttua vasta hanen oletetun kuolemansa jalkeen ja valtaosa hanesta kirjoitetuista jutuista on taytta fantasiakirjallisuutta jossa magia ja jumaluus elaa rinta rinnan tosimaailman kanssa,

Jos tuollainen lahtokohta sinun mielestasi silti tayttaa todennakoisyyden merkit niin se on henkilokohtainen valintasi. Mina kaytan tassa occamin partateraa, ja luulen etta sinakin kuvittelet kayttavasi.

 

[Jakedeus]

Tuolla jatkuvalla halventavalla savylla ja viittauksilla "kaksivuotiaalle puhumiseen" sina tunnet olevasi hyva osallistuja keskusteluun?

Tarkoitan viittauksilla 'kaksivuotiaisiin'sitä, että näissä asioissa ei ole kyse siitä, että pitäisi ymmärtää edes ihmistieteellistä ajattelua, vaan sitä, että voisi kuvitella, että ymmärtäisi logiikan x ei ole y, minkälaiset asiat nyt yleensä tulevat esille ala-asteella. Toinen syy on totta kai se, että ajattelusi taustalla on oma kuviteltu ylemmyyden tuntosi (ja tälle rakentuva identiteetti, mikä tietysti selittää puusilmäisyyttä. Ilmiö on täsmälleen sama kuin vaikkapa vakaumuksellisten kreationisten kohdalla), mikä on varsin koomista kun ottaa huomioon kuinka pihalla olet. Kolmantena on tietysti kiukku historiatiteen puolesta, kun te (sinä ja Yläpesä) tulette ilmoittamaan ilman mitään pätevyyttä (äläkä nyt saatana miljoonatta kertaa sitten linkitä tähän wikipedia-sivustoa argumentaatiovirheestä), että historia on semitiede (Yläpesän halventavaan sävyyn kertoma asia) tai yksi vitun iso argumentaatiovirhe (sinä).

Mutta ei siinä mitään, jatkakaa, pulut (''noh, minun mielestäni tämä asia nyt vain on näin'') voitti.

 

[psychodad]

Tarkoitan viittauksilla 'kaksivuotiaisiin'sitä, että näissä asioissa ei ole kyse siitä, että pitäisi ymmärtää edes ihmistieteellistä ajattelua, vaan sitä, että voisi kuvitella, että ymmärtäisi logiikan x ei ole y, minkälaiset asiat nyt yleensä tulevat esille ala-asteella.

Mutta kenelle sina yritat tata asiaa toitottaa? Kai se nyt meille kaikille on selvaa etta x ei ole y. Milla tavalla tuon ymmartamattomyys mielestasi tassa ketjussa tulee esille, eli mitka ovat nama x ja y tassa keskustelussa?

Toinen syy on totta kai se, että ajattelusi taustalla on oma kuviteltu ylemmyyden tuntosi (ja tälle rakentuva identiteetti, mikä tietysti selittää puusilmäisyyttä. Ilmiö on täsmälleen sama kuin vaikkapa vakaumuksellisten kreationisten kohdalla), mikä on varsin koomista kun ottaa huomioon kuinka pihalla olet.

Ja sitten lahdettiin rinnastamaan kreationisteihin. Hyvin pyyhkii. En nyt tieda mista tama ylemmyyden tunto on haettu, tai "sille rakentuva identiteetti joka selittaa puusilmaisyytta". En itse asiassa ymmarra ollenkaan mihin tassa viittaat mutta ilmeisesti oli vain tarkoitus kirjoittaa jotain halveksuvaa? Kuinka pihalla olen? Jos kuulopuheiden epaily ja raamatun pitaminen vahintaan kyseenalaisena todistusaineistona on pihalla olemista niin sitten kaikki oikeusasteet ovat myos pihalla.

Kolmantena on tietysti kiukku historiatiteen puolesta, kun te (sinä ja Yläpesä) tulette ilmoittamaan ilman mitään pätevyyttä (äläkä nyt saatana miljoonatta kertaa sitten linkitä tähän wikipedia-sivustoa argumentaatiovirheestä), että historia on semitiede (Yläpesän halventavaan sävyyn kertoma asia) tai yksi vitun iso argumentaatiovirhe (sinä).

Mutta ei siinä mitään, jatkakaa, pulut (''noh, minun mielestäni tämä asia nyt vain on näin'') voitti.

En mina ole sanonut etta historiatiede on argumentointivirhe. Eihan siina olisi kielellisestikaan mitaan jarkea. Olen osoittanut argumentointivirheet kun niita on esiintynyt (samoin on tehnyt myos ylapesa). Pahoitteluni jos argumentointivirheidesi esiin tuominen on aiheuttanut kiukkua. Ehka auttaisi jos ei niihin jatkossa sortuisi niin ei sitten tarvitsisi ampua viestintuojaa kun joku kehtaa siihen puuttua.

Eika tassa todellakaan puhuta mistaan pulun kanssa pelatusta shakkimatsista. Sina yritat vakisin toitottaa muutaman muun kanssa sita etta jonkun konsensuksen mukaan pitaisi hyvaksya jeesuksen historiallisuus. Mina ja muutama muu taas kyseenalaistamme sita millaisilla naytoilla tama konsensus on ylipaataan syntynyt. Sina suhtaudut tassa historiatieteeseen liiankin vakavasti ottaen huomioon etta se ei noudata tieteellista metodia. Se ei siis missaan nimessa ole eksakti tiede ja tasta syysta ylapesa on viitannut "semi tieteeseen", ansaitusti.

En tieda tarkkaan mista tuo vihamielisyytesi tassa ketjussa juontaa juurensa. Siita tulee vakisinkin sellainen fiilis etta ajattelit tulla tanne valistamaan holmoja, koska sinulla oli aiheesta mielipide ja olit sita mielipidetta ponkittanyt jollain ymmartamallasi tieteellisella konsensuksella. Sitten kun tata sinulle niin itsestaanselvaa asiaa, josta on jopa "tieteellinen konsensus" olemassa, lahtee joku kyseenalaistamaan niin silloin kaivettiin "kaksivuotiaat", rinnastukset kreationisteihin ja shakkilaudalle paskovat pulut naftaliinista. Taidat olla hivenen liikaa naimisissa tuon aiheen kanssa (tai omien johtopaatoksiesi) jotta siita voisi ihan aidosti keskustella kanssasi ilman jatkuvaa halventavaa savya.

Joillekin riittaa kuulopuheet naytoksi, kunhan tarpeeksi paljon haluaa niiden olevan merkityksellista nayttoa. Joillekin taas ei.

 

[Jakedeus]

Mutta kenelle sina yritat tata asiaa toitottaa? Kai se nyt meille kaikille on selvaa etta x ei ole y. Milla tavalla tuon ymmartamattomyys mielestasi tassa ketjussa tulee esille, eli mitka ovat nama x ja y tassa keskustelussa?

No olisiko vaikka oikeusistuimet ja historia? Olisko? Näin niin kuin esimerkiksi.

En mina ole sanonut etta historiatiede on argumentointivirhe.

Totta kai sanot, et sinä itse sitä vain ymmärrä. Miten historiaa tutkitaan Raamatua lähteenä käyttäen: ''Loperoa logiikkaa jos et pida lopputulemasta? Kylla se edelleen on argumentointivirhe, confirmation bias. Luetaan lahdetta niin etta omaa mielipidetta vahvistavat asiat otetaan vakavasti ja omaa mielipidetta vastaan olevat asiat tuomitaan paskapuheeksi. Siis rusinat pullasta. Haluat kayttaa raamattua nayttona jeesuksen historiallisuudesta, mutta haluat jattaa 95% raamatun puheista omaan arvoonsa koska ne puhuisivat sita vastaan etta raamattuun ei lahteena voi luottaa.''

Vai kerrotko minulle kuinka Raamattua voi käyttää lähteenä jotenkin muuten kuin tulemalla perustelujen kera johtopäätökseen, että jotkut asiat siellä ovat totta ja jotkut ei. Vai eikö Raamattu käy sinulle historiatieteen lähteeksi? Vastaa nyt tähän kun ihan aidosti haluan kuulla vastauksen.

Eika tassa todellakaan puhuta mistaan pulun kanssa pelatusta shakkimatsista. Sina yritat vakisin toitottaa muutaman muun kanssa sita etta jonkun konsensuksen mukaan pitaisi hyvaksya jeesuksen historiallisuus. Mina ja muutama muu taas kyseenalaistamme sita millaisilla naytoilla tama konsensus on ylipaataan syntynyt.

Onko joku tässä perustellut asiaa pelkällä konsensuksella? Ymmärrä nyt herran jeesus, että näistä konsensuksen perusteista on keskusteltu, johon sinun panoksesi on ollut 'minun mielestäni sitä ja tätä ja tota' ja kohta taas linkkien laittamista siitä argumentaatiovirheestä koskien konsensusta. Miksi sinä et vastaa minulle asiaan joka edellisessä viestissäni koski sitä kuinka et todella vastannut nimim. KwutsNIlle mitään. Se kun kuitenkin oli vähän niin kuin sen minun viestini pointti. Ei viittaus kreationisteihin mihin vaivauduit vastaamaan, oletettavasti siksi, että se oli helpompaa,

Ymmärrätkö että se, että ingnoorasit täysin tuon osuuden viestistäni, on syy, miksi kutsuan sinua puluksi ja papukaiaksi.

Sina suhtaudut tassa historiatieteeseen liiankin vakavasti ottaen huomioon etta se ei noudata tieteellista metodia. Se ei siis missaan nimessa ole eksakti tiede ja tasta syysta ylapesa on viitannut "semi tieteeseen", ansaitusti.

Kuka on väittänyt, että historia on eksakti tiede? Miljoonas olkiukko. Se, että yllä oleva pitää paikkaansa, ei tee historiasta semitiedettä, vaan erilaisen tieteen. Yläpesä käytti nimitystä halventavaan sävyyn. KwutsNI on historiatieteen erot koviin tieteisiin teille tässä ketjussa kertonut. Se, että pidän teitä kaksivuotiaina johtuu siitä, että tulette tämän jälkeen kirjoittamaan asiasta kuin se olisi esillä ensimmäistä kertaa.

... jotta siita voisi ihan aidosti keskustella kanssasi ilman jatkuvaa halventavaa savya.

Oletkos siis ihan aidosti sitä mieltä, että todella olet käynyt tässä ketjussa aitoa dialogipohjasta toisten argumentit huomioon ottavaa keskustelua. Ihan oikeasti? Omasta mielestäni se sinun ''keskustelusi'' on ollut tätä ''minun mielestäni sitä ja tätä ja tota'' ilman, että todellä vastaat vastaväitteisiin. Jonka jälkeen nostat itsesi konsensusta seuraavien lampaiden yläpuolelle kas näin:

Joillekin riittaa kuulopuheet naytoksi, kunhan tarpeeksi paljon haluaa niiden olevan merkityksellista nayttoa. Joillekin taas ei.

 

[psychodad]

No olisiko vaikka oikeusistuimet ja historia? Olisko? Näin niin kuin esimerkiksi.

Miten? Ei kai taalla kukaan ole vaittanyt etta oikeusistuimet on historia? Tai historia on oikeusistuimet? Eihan naissa jutuissa ole enaa mitaan jarkea.

Totta kai sanot, et sinä itse sitä vain ymmärrä.

Jaaha, nyt lahdetaan jo sille linjalle etta kerrotaan minulle mita mina TODELLISUUDESSA sanoin vaikka en tietenkaan ole sellaista missaan vaiheessa sanonut. Ja tama johtuu minun ymmartamattomyydestani, ei siita etta sina koit jonkun asian tietylla tavalla ja nyt pidat sita tapahtuneena asiana.

Miten historiaa tutkitaan Raamatua lähteenä käyttäen: ''Loperoa logiikkaa jos et pida lopputulemasta? Kylla se edelleen on argumentointivirhe, confirmation bias. Luetaan lahdetta niin etta omaa mielipidetta vahvistavat asiat otetaan vakavasti ja omaa mielipidetta vastaan olevat asiat tuomitaan paskapuheeksi. Siis rusinat pullasta. Haluat kayttaa raamattua nayttona jeesuksen historiallisuudesta, mutta haluat jattaa 95% raamatun puheista omaan arvoonsa koska ne puhuisivat sita vastaan etta raamattuun ei lahteena voi luottaa.''

Vai kerrotko minulle kuinka Raamattua voi käyttää lähteenä jotenkin muuten kuin tulemalla perustelujen kera johtopäätökseen, että jotkut asiat siellä ovat totta ja jotkut ei. Vai eikö Raamattu käy sinulle historiatieteen lähteeksi? Vastaa nyt tähän kun ihan aidosti haluan kuulla vastauksen.

Miksi helvetissa satukirjaa voisi kayttaa historian lahteena? Kyse on nyt siita etta milla erottelet ne totuudet sielta ja milla pudotat ne sadut? Sinulta tama nayttaa jotenkin luonistuvan. Oletat etta raamattu on historiallisesti pateva teos joiltain osin ja joiltain osin sitten taas ei ole. Mitaan perustetta tuollaiselle ei tietenkaan ole. Kuvittelin sen olevan jo taysin selvaa tassa vaiheessa etta mina en pida raamattua ollenkaan soveltuvaksi historiatieteen lahteeksi. En pida myoskaan Harry Potter kirjoja historiatieteen lahteina.

Onko joku tässä perustellut asiaa pelkällä konsensuksella?

Ei pelkalla konsensuksella, se on kuitenkin ollut varsinkin mustille korteille se tarkein asia. Mina olen peraankuuluttanut sita milla naytoilla historialliseen jeesukseen voisi uskoa. Te taas olette peraankuuluttaneet sita etta "taa on ihan yleisesti hyvaksytty kanta ja perustuu historiantieteen metodeihin", johon taas muutamat meista ovat vastanneet etta ei niita voi kovin vakavasti ottaa varsinkin kun yksi tarkeimmista lahteista on raamattu.

Ymmärrä nyt herran jeesus, että näistä konsensuksen perusteista on keskusteltu, johon sinun panoksesi on ollut 'minun mielestäni sitä ja tätä ja tota' ja kohta taas linkkien laittamista siitä argumentaatiovirheestä koskien konsensusta. Miksi sinä et vastaa minulle asiaan joka edellisessä viestissäni koski sitä kuinka et todella vastannut nimim. KwutsNIlle mitään. Se kun kuitenkin oli vähän niin kuin sen minun viestini pointti. Ei viittaus kreationisteihin mihin vaivauduit vastaamaan, oletettavasti siksi, että se oli helpompaa,

Voi hyva luoja. Etko sina tajua etta mina olen jatkuvasti hylannyt nuo konsensuksen perusteet taysin riittamattomana. Siis todennut, etta naytto ei minulle riita, enka tasta syysta pida tuollaista konsensusta yhtaan minaan. Se etta jotkut historioitsijat ovat sita mielta etta nama naytot riittavat, ei tarvitse kelvata minulle. Etko sina tata ymmarra? Ne perusteet johon tuo konsensus perustuu ovat paskaa. Ne ovat ehka yleisesti hyvaksyttyja yhteison paineen vuoksi tai muista syista, mutta perusteet ovat taysin riittamattomia. Ehka ne henkilokohtaisesti riittavat joillekin historioitsijoille, he eivat tassa tapauksessa ole kovin kriittisia syysta tai toisesta.

Kuka on väittänyt, että historia on eksakti tiede? Miljoonas olkiukko. Se, että yllä oleva pitää paikkaansa, ei tee historiasta semitiedettä, vaan erilaisen tieteen. Yläpesä käytti nimitystä halventavaan sävyyn. KwutsNI on historiatieteen erot koviin tieteisiin teille tässä ketjussa kertonut. Se, että pidän teitä kaksivuotiaina johtuu siitä, että tulette tämän jälkeen kirjoittamaan asiasta kuin se olisi esillä ensimmäistä kertaa.

Kukaan ei ole vaittanyt etta historia olisi eksakti tiede. Minahan en mitaan sellaista kirjoittanut etta jonkun mielesta taalla historia olisi eksakti tiede. Joten mina en luonut mitaan olkiukkoa, sina teit sen ihan itse juuri nyt vaittamalla etta mina olisin vaittanyt jotain mita en vaittanyt. Sita se argumentaatiovirhe tarkoittaa.

Se etta KwutsNI on kertonut erot historiatieteen ja eksaktien tieteiden valilla ei tarkoita etta keskustelun pitaisi loppua siihen, vaikka tuossa annat ymmartaa etta sen olisi jotenkin pitanyt pysayttaa meita kirjoittamasta? Me emme vaan yksinkertaisesti pida historiatieteita sellaisessa arvossa jossa sina ja KwutsNI naytatte pitavan. Tama ilmeisesti rassaa sinua? Kun joku ei vaan hyvaksy kuulopuheita naytoksi, vaikka se on oikein historiatieteilijoiden toimesta hyvaksytty? Minua ainakaan kiinnosta paskaakaan vaikka maailman ruhtinas hyvaksyisi kuulopuheet naytoksi, ei niiden todistusarvo siita parane tippaakaan.

Oletkos siis ihan aidosti sitä mieltä, että todella olet käynyt tässä ketjussa aitoa dialogipohjasta toisten argumentit huomioon ottavaa keskustelua. Ihan oikeasti? Omasta mielestäni se sinun ''keskustelusi'' on ollut tätä ''minun mielestäni sitä ja tätä ja tota'' ilman, että todellä vastaat vastaväitteisiin. Jonka jälkeen nostat itsesi konsensusta seuraavien lampaiden yläpuolelle kas näin:

Mihin vastavaitteeseen en ole vastannut? Eiko se ole keskustelua etta yrittaa vastata jokaiseen pointtiin?

Ja kylla, jos kaytetaan sinun maaritelmiasi, olen omasta mielestani "konsensusta seuraavien lampaiden ylapuolella" loogisessa ja rationaalisessa ajattelussa kuten nyt on nahty, ja vastavuoroisesti "konsensusta seuraavat lampaat" tuntevat olevansa ylapuolellani koska heilla on se konsensus ja hulluahan se on olla sita vastaan. Ja tuo on oikeastaan jokaisesta viestistasi paistanut lapi.

Ihan kertauksen vuoksi, jos ei vielakaan ole tullut selvaksi: Jos historialliselle jeesukselle olisi aikalaislahteita, slminnakijoita joiden kuvaukset olisivat yhtenevaisia muiden lahteiden kanssa, historiallisen jeesuksen todennakoisyys nousisi valtavasti ja mina ainakin siina tapauksessa pitaisin HJ:ta todennakoisena.

Tallaista nayttoa ei kuitenkaan ole. Kun ottaa huomioon kontekstin mista jeesuksen tarina on lahtoisin, puhutaan taikamaailmasta, myyttisesta hahmosta joka esiintyy kirjassa jonka kirjoittajat olivat taikauskoisia ja helposti hoynaytettavia yksiloita. Tarinan samankaltaisuus monien muiden paljon vanhempien tarinoiden kanssa, rikkinainen puhelin-efekti ja muiden historiallisten aikalaisten verrattaen paljon parempi ja uskottavampi lahdemateriaali pudottaa todennakoisyyden pieneksi. Se ei tietenkaan missaan nimessa tarkoita etta HJ olisi mahdoton, mutta me olemmekin koko ajan keskustelleet kuinka todennakoinen han oli.

En voi kasittaa miten noilla naytoilla joku odottaa etta mina pitaisin HJ:ta kovin todennakoisena. Itse hammastyn sita miten joku voi pitaa noita nayttoja millaan tavalla riittavina edes jonkinlaiseen todennakoisyyteen.

 

[Nick Neim]

Muuten ottamatta kantaa tuohon (oikeasti) mielenkiintoiseen keskusteluun täytyy todeta, että tuollaisen logiikan mukaan mikään historia ei ole varmaa. Ei vaikka Pontius Pilatus olisi videokuvannut Jeesusta, niitä pystytään muokkamaan. Ei vaikka hänet olisi mainittu kahdessa eri aikalaisteoksessa, koska niissä voidaan valehdella.

Pystytkö @psychodad jotenkin perustelemaan Hitlerin olemassaolon? Tiedoksesi etten usko satukirjoihin, uskon kaikkien valehtelevan kyseisestä tapauksesta ja/tai perustavansa uskonsa joko huhu- tai kuulopuheisiin. Vaikuttaa todella suurelta salaliitolta. Kuulostaa ehkä hölmöltä, mutta pidän todennäköisempänä vaihtoehtoa ettei Hitler koskaan elänyt. Minua ei kiinnosta massan mielipiteet, eikä hänestä voida saada täyttä varmuutta koskaan. Mahdollista toki, mutta omasta mielestäni epätodennäköistä. Muiden, asioihin oikeasti perehtyneiden ihmisten mielipide ei minua kiinnosta lainkaan.

 

[Jakedeus]

Noniin joo. Edelliset viestisi kun olen lukenut, niin myönnettäkään, että olen ollut hieman ärtynyt. Nyt sen sijaan ihan aidosti nauroin ääneen. Kuten sanoit, ei tässä ole enään mitään järkeä. Monet varmaan ovat sitä mieltä, että tämä Jeesus-keskustelu on täysin off-topicia. No, niin hän se on, mutta tämä keskustelu itsessään sen sijaan kertoo kreationismin takana olevasta ilmiöstä paljonkin.

Miksi helvetissa satukirjaa voisi kayttaa historian lahteena? Kyse on nyt siita etta milla erottelet ne totuudet sielta ja milla pudotat ne sadut? Sinulta tama nayttaa jotenkin luonistuvan. Oletat etta raamattu on historiallisesti pateva teos joiltain osin ja joiltain osin sitten taas ei ole. Mitaan perustetta tuollaiselle ei tietenkaan ole. Kuvittelin sen olevan jo taysin selvaa tassa vaiheessa etta mina en pida raamattua ollenkaan soveltuvaksi historiatieteen lahteeksi. En pida myoskaan Harry Potter kirjoja historiatieteen lahteina.

Arvaa mitä, syyllisty nyt nyt taas argumentaatiovirheeseen (odotan taas wikipedia-linkkiä) ja totean sinulle, että kaikki, siis aivan kaikki, historioitsijat, ja ylivoimaisesti suurin osa muustakin väestöstä, pitää Raamattua ja Harry Potteria soveltuvana historian lähteeksi. Kannattaisiko nyt oikeasti miettia rauhassa, että olisiko syy tähän epäsuhtaan kuitenkin siellä päässä, eikä niin, että oikeastaan koko maailma on väärässä ja sinä oikeassa.

Ja voisin kyllä kertoa sinulle, miten sitä Raamattua ja Harry Potteria käytetään lähteenä, kunnes muistan, että ainiin, se on sinulle kerrottu.

 

[psychodad]

Muuten ottamatta kantaa tuohon (oikeasti) mielenkiintoiseen keskusteluun täytyy todeta, että tuollaisen logiikan mukaan mikään historia ei ole varmaa. Ei vaikka Pontius Pilatus olisi videokuvannut Jeesusta, niitä pystytään muokkamaan. Ei vaikka hänet olisi mainittu kahdessa eri aikalaisteoksessa, koska niissä voidaan valehdella.

Olet oikeassa.

Tassa keskustellaan nyt siita mika on todennakoista. Ei siita mika on varmaa.

 

[psychodad]

No, niin hän se on, mutta tämä keskustelu itsessään sen sijaan kertoo kreationismin takana olevasta ilmiöstä paljonkin.

Niin kertoo. Hyva esimerkki ihmisten hyvauskoisuudesta ja lahdekritiikin puutteesta.

Arvaa mitä, syyllisty nyt nyt taas argumentaatiovirheeseen (odotan taas wikipedia-linkkiä) ja totean sinulle, että kaikki, siis aivan kaikki, historioitsijat, ja ylivoimaisesti suurin osa muustakin väestöstä, pitää Raamattua ja Harry Potteria soveltuvana historian lähteeksi. Kannattaisiko nyt oikeasti miettia rauhassa, että olisiko syy tähän epäsuhtaan kuitenkin siellä päässä, eikä niin, että oikeastaan koko maailma on väärässä ja sinä oikeassa.

Ja voisin kyllä kertoa sinulle, miten sitä Raamattua ja Harry Potteria käytetään lähteenä, kunnes muistan, että ainiin, se on sinulle kerrottu.

No niinhan sina tosiaan syyllistyit mutta ei nyt tarvitse sita enaa linkittaa kun kaytit sita samaa vanhaa.

Geosentrisesta mallista oli myos tallainen konsensus. Kopernikus typerana polakkina ei tajunnut liittya joukkoihin. Olisi hanenkin kannattanut miettia rauhassa etta olisiko syy siihen epasuhtaan ihan hanen paassaan eika niin etta koko maailma oli vaarassa. Olis paljon helpompaa kaikilla jos oltaisiin kimpassa maakeskeisia ja jatettaisiin tuollaiset jonninjoutavat kyseenalaistukset omaan arvoonsa, konsensuksen voimaa kunnioittaen.

 

[MustatKortit]

Muuten ottamatta kantaa tuohon (oikeasti) mielenkiintoiseen keskusteluun täytyy todeta, että tuollaisen logiikan mukaan mikään historia ei ole varmaa. Ei vaikka Pontius Pilatus olisi videokuvannut Jeesusta, niitä pystytään muokkamaan. Ei vaikka hänet olisi mainittu kahdessa eri aikalaisteoksessa, koska niissä voidaan valehdella...

Vaikka tämä hurja kärjistys onkin, niin maltillisesti sovellettuna tässä on kyllä perää. Sikäli mikäli psychodadin tapaan unohdamme historioitsija Tacituksen kredentiaalit varsin luotettavana lähteenä ja toteamme hänen Jeesus-pätkänsä puhtaasti kuulopuheen ylöskirjaamiseksi, niin aikamoisen pandoran lippaan kyllä avaamme siinä yhteydessä. Paitsi, että voimme tämän jälkeen kyseenalaistaa laajemmin muita hänen ja muutaman muun antiikin ajan historioitsijan tekstejä, niin voimme ennen kaikkea kyseenalaistaa oman aikamme tutkijoiden kyvyn arvioida näiden tekstien autenttisuutta.

Toki tällaisia tapauksia historiatieteestä kyllä löytyy, erityisesti 1800-luvun lopulta kun rankelaisuuden levitessä amatöörihistorioitsijat jäivät jalkoihin. Tosin pitäisin aika erikoisena asiana sitä, että nykytutkimuksemme antiikin Roomasta osoittautuisi niin päin persettä sudituksi, että tutkimuksellisesti tarvittaisiin iso suunnanmuutos.

...Ei pelkalla konsensuksella, se on kuitenkin ollut varsinkin mustille korteille se tarkein asia.

...En voi kasittaa miten noilla naytoilla joku odottaa etta mina pitaisin HJ:ta kovin todennakoisena. Itse hammastyn sita miten joku voi pitaa noita nayttoja millaan tavalla riittavina edes jonkinlaiseen todennakoisyyteen.

Tuskin tämä nyt ihan käsittämätöntä on, sinullekaan. Vaikka oletkin sijoittanut itsesi Kopernikuksen ja Galilein joukkoihin (todennäköisesti) oikeassa olevaan vähemmistöön. Tutkimuksellisestihan HJ ei enää näyttäisi olevan ihan keskiössä, vaan historiatieteet ovat siirtyneet aihealueella eteenpäin. Asiasta suurin osa on sanottu ja uusien lähteiden löytymistä odotellessa tiedeyhteisö näyttää keskittyvän varhaisen kristinuskon leviämisen tulkitsemiseen ja tutkimisieen.

Olisiko muuten näihin jotain lisättävää, vai menisivätkö eriävät kantamme ihan tällaisenaan läpi, eli muiden arvioitavaksi? Pyrin tässä alla siis objektiiviseen mielipiteidemme tiivistämiseen, joten jos löydät jotain, mikä ei mielestäsi pidä paikkaansa, niin älä suutu, korjaan asian. Meillähän alkulähtökohta on suhteellisen sama, mutta sitten arviomme muuttuvat täysin:

MustatKortit:

Meillä ei ole satavarmoja todisteita historiallisen Jeesuksen olemassaolosta, emmekä pysty sanomaan asiasta mitään varmaa. Etenkin jos sivuutamme kristilliset lähteet ja tarkastelemme asiaa vain muiden lähteiden kautta. Historian ja antiikin tutkijoiden keskuudessa aihe on puhuttanut kauan ja paljon. Eri tutkimusmetodeita ja lähestymistapoja käyttäen tutkijoista suurin osa on kuitenkin sitä mieltä, että HJ on ollut olemassa, sillä se selittää parhaiten auki tiettyjä seikkoja varhaisesta kristinuskosta. Minä henkilökohtaisesti en ole asiantuntija arvioimaan näiden ammattilaisten kaikkia seikkoja tai lähdemateriaalia, mutta suhtaudun varsin luottavaisesti heidän arvioonsa ja siten olen valmis hyväksymään tämän (kovasti parjatun) konsensuksen siitä, että HJ oli olemassa.

psychodad:

Meillä ei ole satavarmoja todisteita historiallisen Jeesuksen olemassaolosta, emmekä pysty sanomaan asiasta mitään varmaa. Etenkin jos sivuutamme kristittyjen satukirjat ja tarkastelemme asiaa vain muiden lähteiden kautta. Historian ja antiikin tutkijoiden keskuudessa aihe on puhuttanut kauan ja paljon. Eri tutkimusmetodeita ja lähestymistapoja käyttäen tutkijoista suurin osa on kuitenkin sitä mieltä, että HJ on ollut olemassa, joka kuulostaa minusta käsittämättömältä. Suurin osa tutkimuksesta perustuu kuulopuheeseen ja mutuiluun ja käytettävää lähdemateriaalia on liian vähän. Suhtaudun myös ainakin osin epäilevästi niin historiantutkijoiden metodeihin, enkä pidä eri historiatieteiden "konsensusta" asiasta millään lailla merkittävänä. Mielestäni koko HJ-keissi on siinä määrin kyseenalainen, että pidän todennäköisempänä sitä, ettei HJ ollut olemassa.

 

[psychodad]

Kylla tuo kuulostaa ihan asialliselta luonnehdinnalta siita mika minun kantani on.

 

[KwutsNI]

Toki vastaan.

Kiitos.

Huomasin, mutta se ei muuta sita tosiasiaa etta naissa kaikissa puhutaan kuulopuheesta, vai muuttaako?

Lähes kaikki näin vanhoista ajoista kertovat lähteet ovat määritelmäsi mukaan "kuulopuhetta". Jos kuitenkin luet tarkkaan, mitä olen kirjoittanut, niin näissä perusteluissa ei ole otettu kirjoitettua sanatarkasti, vaan sitä on tulkittu. Et ilmeisesti kykene vastaamaan varsinaiseen argumentaatioon, joten heilutat käsiäsi ja huudat "Satukirja! Satukirja!".

Loperoa logiikkaa jos et pida lopputulemasta? Kylla se edelleen on argumentointivirhe, confirmation bias. Luetaan lahdetta niin etta omaa mielipidetta vahvistavat asiat otetaan vakavasti ja omaa mielipidetta vastaan olevat asiat tuomitaan paskapuheeksi. Siis rusinat pullasta. Haluat kayttaa raamattua nayttona jeesuksen historiallisuudesta, mutta haluat jattaa 95% raamatun puheista omaan arvoonsa koska ne puhuisivat sita vastaan etta raamattuun ei lahteena voi luottaa.
[...]
Tassa hieno esimerkki confirmation biasista. Pidat edella olevien esimerkkiesi (raamatun) vuoksi jeesuksen historiallisuutta todennakoisena, mutta pidat raamatun vaitteita hanen edesottamuksistaan kuitenkin soopana. Eli valitset sen mika palvelee agendaasi, unohdat sen etta suurin osa jeesuksen tarinaa on magiaa.

Et ilmeisestikään lainkaan käsitä kuinka Raamattua voi käyttää lähteenä. Koska olen tämän jo esimerkein näyttänyt, en tuhlaa kummankaan aikaa enempää. Ulkopuoliset lukijat voinevat itse arvioida, kumpi meistä on heikommilla jäillä.

Ehka sina et vaan ymmarra tuota virhetta. Kylla, se on edelleen argumentum ad populum (joka kulkee myos nimella consensus fallacy). Luuletko etta "tieteellinen konsensus" jotenkin muuttaa asiaa? Tieteessa nyt yleensakin tarvitaan nayttoa, jota ei siis ole. Tassa puhutaan historiatieteista. Yleinen mielipide (vaikka historiatieteilijoiden kesken) ei tee asiasta totta tai tarua. Yleinen mielipide, tieteellinen konsensus ei tee mistaan asiasta totta tai tarua, tieteessa ne totuudet todistetaan tieteellista metodia kayttaen. Tahan se ei tietenkaan sovi, joten aihetta taytyy tutkia eri tavalla.

Argumentum ad populum on vetoamista yleiseen mielipiteeseen, massoihin. Tieteellinen konsensus on asiantuntijoiden arvio todennäköisimmästä vaihtoehdosta. Evoluutioteoriasta vallitsee tieteellinen konsensus, sillä olemassa olevien todisteiden valossa se selittää parhaiten havaitut ilmiöt. Jeesuksen historiallisuudesta vallitsee tieteellinen konsensus, sillä olemassa olevien todisteiden valossa se selittää parhaiten havaitut ilmiöt (tässä tapauksessa esim. kristinuskon synty).

Asiantuntijat eivät ole yleinen mielipide. Olisit vahvemmilla, jos syyttäisit argumentum ad auctoritatemista, mutta vain, jos mitään todisteita ei olisi esitetty. Mutta ai niin, kumosit ne käsien heiluttelulla, ja huutamalla "Satukirja! Satukirja!"

***

Jos tuollainen lahtokohta sinun mielestasi silti tayttaa todennakoisyyden merkit niin se on henkilokohtainen valintasi. Mina kaytan tassa occamin partateraa, ja luulen etta sinakin kuvittelet kayttavasi.

Tekisi mieleni lainata vanhaa elokuvaa, ja todeta: "You keep using that word, I do not think it means what you think it means." Occamin partaterä on nimenomaan historiallisen Jeesuksen puolella, sillä kristinuskon synty on huomattavasti helpompi selittää historiallisen hahmon kautta kuin tyhjästä syntyneenä. Perusteluja tälle väitteelle voit lukea edellisestä viestistäni.

***

Muuten ottamatta kantaa tuohon (oikeasti) mielenkiintoiseen keskusteluun täytyy todeta, että tuollaisen logiikan mukaan mikään historia ei ole varmaa. Ei vaikka Pontius Pilatus olisi videokuvannut Jeesusta, niitä pystytään muokkamaan. Ei vaikka hänet olisi mainittu kahdessa eri aikalaisteoksessa, koska niissä voidaan valehdella.

Erinomainen Hitler-vertaus tässä viestissä. Mitä tulee Pontius Pilatuksen videokuvaukseen, niin sehän ei todista mitään, koska eihän Pilatusta ollut olemassakaan. Hänet mainitaan Raamatussa ("Satukirja!"), Josefuksessa (selvästi kristillinen interpolaatio, ja sitä paitsi paljon myöhäisempi, kuulopuhetta) ja Tacituksessa (kuulopuhetta, paljon myöhäisempää, jne. jne.). Mitä tulee laattaan, jossa lukee "...TIVS PILATVS" niin se ei todista mitään, koska siinä ei lue Pontius Pilatus, ja muutenkin se voi olla väärennös. Tai jotain.

***

Geosentrisesta mallista oli myos tallainen konsensus. Kopernikus typerana polakkina ei tajunnut liittya joukkoihin. Olisi hanenkin kannattanut miettia rauhassa etta olisiko syy siihen epasuhtaan ihan hanen paassaan eika niin etta koko maailma oli vaarassa. Olis paljon helpompaa kaikilla jos oltaisiin kimpassa maakeskeisia ja jatettaisiin tuollaiset jonninjoutavat kyseenalaistukset omaan arvoonsa, konsensuksen voimaa kunnioittaen.

Tämä hyvin osoittaa, kuinka itsevarmuutesi vetää vertoja vain tietämättömyydellesi.

Geosentrinen malli oli vallitse Kopernikuksen aikaan, koska se siinä vaiheessa selitti parhaiten havainnot (planeettojen liikkeet). Kopernikuksen malli Brahen ja Keplerin parannuksilla (elliptiset radat) sopi paremmin havaintoihin, siksi se syrjäytti vallinneen geosentrisen mallin. Historiallinen Jeesus sopii todistusaineistoon parhaiten, siksi se on vallitseva malli. Nyt vain laatimaan mallia, joka sopii vielä paremmin havaintoihin, toistaiseksi sellaista ei ole näkynyt, vaikka kädet käyvät kuin tuulimylly.

***

No, en minä usko, että kukaan voisi psychodadia vakuuttaa yhtään mistään, vielä vähemmän minä. Kun historian metodeiden täydellinen ymmärtämättömyys yhdistyy järkähtämättömään itsevarmuuteen, on aika lailla immuuni asia-argumenteille.

 

[lihaani]

koko teksti.

Ihan uteliaisuudesta: Uskotko persoonalliseen koko maailmankaikkeuden luoneeseen Jumalaan?

Jos uskot, niin ymmärrän täysin sinun halusi todistella, että yksi tuhansista huijareista nimeltä Jeesus on käsin kosketeltavan oikeasti ollut olemassa.

Miksi pilkkaan kristinuskoa? Siksi, että kristinusko on eräs sadistisimpia ja julmimpia uskontoja kautta aikojen. (Kauheasti rakkauden käksoiskäsky onkin ohjannut inkvisiittoreita ja lestadiolaisia lapsennussijoita)

 

[KwutsNI]

Pistäs Mustis kortit pöytään ja todista Carrierin päättelyketju vääräksi. Yritä itse. Älä vetoa tällä kertaa poikkeuksellisesti äit...suureen akateemiseen enemmistöön. Näytää habaa!

Saanko minä? Kun kerran jo sen kerran tein. Et varmaan huomannut, kun et todistanut vastatodistustani vääräksi.

Kerroit Carrierin todisteista näin:

1. Josefus olisi määritellyt tässä kohtaa tarkemmin mitä hän tarkoitti Christoksella aivan kuin menetteli muidenkin tyhjästä ilmestyneiden termien kanssa aiemmin.
2. Tekstin loppuosasta käy ilmi että juutalaiset hermostuivat suuresti kyseisen Jaakon kuoliaaksikivittämisestä ja vaativat kuningas Agrippaa antamaan kenkää Ananukselle. Mutta miksi juutalaiset olisivat olleet niin kuohuissaan kristityn tappamisesta, koska heitä pidettiin pakanoina? Ei ole loogista.
3. Kappaleen loppuosa identifioi Jeesuksen Damnaeen poikana ja ilmaisee selkeästi että hänet vihki ylipapiksi Agrippa.
4. Pitkä todisteluketju, jossa pohditaan Josefuksen etsineen syytä Jerusalemin häviölle ja temppelin tuholle. Kirkkoisä Origeneen mukaan Josefus näki ne Jaakko Oikeudenmukaisen (? the Just) tappamisesta tulleena jumalallisena rangaistuksena, joka oli Jeesus "Christokseksi kutsutun veli". Kuitenkaan tuossa kyseisessä Josefuksen tekstissä tällaista rangaistus-kytkentää ei ole.
5. Lopuksi ja painavimpana kiinnitetään huomiota Josefuksen kirjaamaan Jaakon kuolinvuoteen ja muiden juutalaisten/kristillisten kirjaamaan eri ajankohtaan (Jerusalemin valloittamisen yhteyteen), mikä selvästi osoittaa että kyseessä on kaksi eri Jaakkoa seitsemän vuoden ja neljän ylipapin erotuksella. Tätä tukee Rufinus Akvileialaisen kirjaus että "Jaakko Herran veli" sai tiedon Pietari-nimisen miehen kuolemasta v. 64/67, eli sen jälkeen kun Josefuksen Jaakko oli jo kuollut ja kuopattu.

Näillä todisteilla loppupäätelmäksi tulee, että "Christokseksi mainittu" lienee marginaalimerkintä, jonka myöhempi kirjuri on lisännyt tekstiin (tarkoituksella tai erheessä) Jeesus Damnaeenpojan kohdalle. Eri Jeesus. Ja Jeesuksia oli tuohon aikaan enemmän kuin hitsareita Porissa.

Ja vastasin (lisään nyt selkeyden vuoksi numeroinnin):

[1.] Onko Khristos tyhjästä ilmestynyt termi? Se merkitsee 'voideltu' ja on kreikankielinen vastine heprean mashiah-termille, siis messiaalle. Kuvittelisin, että kun monet sivistyneet juutalaiset, kuten Josefus itse, puhuivat kreikkaa ja kirjoittivat kreikaksi, niin termi olisi aika vakiintunut. En toki ole kreikan kielen historian asiantuntija.

[2.] Kristityt potikittiin ulos synagogista vuoden 90 tienoilla. Sitä ennen kristityt olivat juutalainen Jeesus-lahko. Kyseinen Jaakob taisi olla (jos kyseessä Jeesus Nasaretilaisen veli on) myös lahkon juutalaissuuntauksen johtohahmo, jonka mielestä ei-juutalaisia ei pitäisi hyväksyä mukaan.

[3.] Että Jeesus Damnaeen poika vihittiin ylipapiksi ei ole kiistanalainen väite.

Carrierin mielestä Josefus siis identifioisi ensin Jaakobin olevan Jeesuksen Damnaeen pojan veli, sitten esittelisi Jeesuksen Damnaeen pojan. Loogisempaa olisi ehkä kuitenkin ollut kertoa ensin Jaakobista Damnaeen pojasta ja sitten identifioida ko. Jeesus Jaakobin veljeksi.

[4.] Ei ole ei. Origenes katsoi värilaseilla, kuten Jatkoajassa sanottaisiin. En tiedä, miten Origeneen (väärin)tulkinta liittyy kohdan autenttisuuteen.

[5.] Tämän voi selittää myös esimerkiksi se, että kristillinen osin suullinen perinne on sekoittanut asioita. Origenes esimerkiksi halusi johtaa Jerusalemin valloituksen johtuvaksi Jaakobin teloituksesta, joten on hyvinkin mahdollista, että kristillinen perimätieto on sittemmin tai muualla sekoittanut nämä tapahtumat yhteen. Rufinus Akvileialaisen kirjaus Jaakobista on satoja vuosia myöhäisempi, hän eli 300-luvun jälkipuoliskolla.

[Ja yleisesti:] Kritiikkiä Carrieria kohtaan on esitetty eri asioista. Yksi kritiikin aihe on, että hän ei mitenkään huomioi aikaisempaa tutkimusta, joka on hänen kanssaan eri mieltä. (En siis väitä, ettei hän tunne sitä.) Toinen on se, että hän ei analysoi tekstin jatkoa. Kun Jeesus Damnaeen poika tulee nimitetyksi ylipapiksi, vanha ylipappi Ananus (Hanan) lahjoo tätä ja on hänen kanssaan hyvää pataa. Perhekeskeisessä juutalaisessa kulttuurissa tämä kuulostaa hyvin epäuskottavalta, kun otetaan huomioon, että Hanan on hetki sitten samaisen Jeesuksen veljen kivityttänyt. Kolmas on se, että hän päättää artikkelinsa erittäin positiiviseen arvioon sen ansioista. No, viime mainittu ei sinänsä kumoa väitteitä, on vaan hyvän akateemisen tavan vastaista.

Sitten vielä:

Kuitenkin merkittävin asiantuntija, jonka erityisalaa on nimenomaan todennäköisyyden arvionti (Bayesin teoreeman mukaisesti) on sattumoisin Richard Carrier.

Tämä on mielenkiintoinen väite. Onko tähän lähdettä? Onko Carrierilla todennäköisyystieteen opintoja, mahdollisesti jopa tutkinto matematiikassa? Vai luitko tämän Carrierin kirjasta? Ongelma Bayesin teoreeman käytössä historian tutkimukseen on se, että tutkijan on arvioitava eri vaihtoehtojen todennäköisyydet itse. Tällaiset arviot ovat väkisinkin subjektiivisia.

 

[KwutsNI]

Ihan uteliaisuudesta: Uskotko persoonalliseen koko maailmankaikkeuden luoneeseen Jumalaan?

Olen sen jo tähän ketjuun pari kertaa kirjoittanut: en. En myöskään mihinkään muunlaiseen jumalaan, Jumalaan (Allah, God, Dieu, Theos, Jahve, Jehova), Juppiteriin, Zeuhun, Odiniin, Vishnuun, Krishnaan, Viracochaan, Quetzalcoatliin tai muuhun (lista ei ole tyhjentävä).

Minä keskustelen Jeesuksen historiallisuudesta puhtaasti historiallisen mielenkiinnon pohjalta. Ja koska suoraan sanoen vituttaa, että täällä jotkut kirjoittavat puuta heinää historiasta, sen tutkimuksesta ja metodeista.

Miksi pilkkaan kristinuskoa? Siksi, että kristinusko on eräs sadistisimpia ja julmimpia uskontoja kautta aikojen. (Kauheasti rakkauden käksoiskäsky onkin ohjannut inkvisiittoreita ja lestadiolaisia lapsennussijoita)

Luuletko oikeasti, ettei inkvisiittoreita, lestadiolaisia tai lapsennussijoita olisi ilman kristinuskoa?