Kreationistit – pahan apulaiset

[psychodad]

Jos todella olet sitä mieltä, että historiallinen Jeesus ja Aleksanteri Suuri ovat molemmat ihan yhtä suurella varmuudella pelkkää satua, niin tässä ei ole mitään epäselvyyttä yhtään mistään ja silloin sinä tosiaan olet looginen ajatusmaailmassasi enkä tarkoita tätä missään muotoa pilkatakseni. Tuohon samaan kategoriaan voi toki lisätä sitten myös monia muita ihmisiä, kuten vaikkapa jo aiemmin mainitun Sokrateksen. Kai sinä tajuat, että sinun määritelmäsi täyttäviä antiikin historian henkilöitä on olemassa todella vähän, jos ollenkaan?

En ole sita mielta etta jeesuksen ja aleksanteri suuren historiallinen todennakoisyys on sama. Aleksanteri Suuresta on nayttoa, siis aikalaisten tuottamaa tekstia, eika se ole kontekstissa "taikamaailma". Hanesta on siis ihan suoraa nayttoa. Siksi hanen olemassaoloonsa uskominen on paljon helpompaa kuin jeesuksen olemassaoloon uskominen.

Muuten, mistä nuo englanninkieliset lainaukset ovat? Kun et lähdettä maininnut ja haluaisin todella lukea lisää noista väitetyistä Aleksanteri Suurta koskevista aikalaislähteistä. Ja ilman lähdettä ei noilla ole mitään arvoa, kuten hyvin varmasti tiedät.

Yleensa kun joku esittaa jonkun lainauksen jostain niin sen lahteet voi helposti tarkistaa googlesta vaikka copy&paste menetelmalla hakuun koko lainaus tai ekat pari rivia ja klikkaamalla ekaa linkkia. Let me google that for you!
http://tomverenna.wordpress.com/2011/02/15/alexander-the-great-and-jesus-an-irresponsible-comment/

http://www.reddit.com/r/AskHistoria...here_a_possibility_alexander_the_great_didnt/

http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander_t41.html

Niita lahteita on kasattu tahan linkkiin:

http://www.livius.org/aj-al/alexander/alexander_z1b.html

Tämän lisäksi se nyt vaan on fakta, että yhtäkään Aleksanteri Suuresta kertovaa autenttista aikalaislähdettä ei ole enää olemassa. Toki on mahdollista että sellainen on jossain, mutta sitä ei vaan ole vielä löydetty.

Siina tapauksessa joko sina olet vaarassa tai nuo useat lahteet ovat vaarassa. Voit toki osoittaa etta mina olen tassa asiassa vaaralla puolella, korjaan mielellani nakemykseni.

Sinulla menee nyt kaksi asiaa täysin sekaisin. Eli siis onko henkilö nimeltä Jeesus elänyt on täysin eri asia kuin se, että oliko hänellä jumalallisia tai yliluonnollisia voimia. Jälkimmäinen on puhtaasti uskon asia, eikä siitä ole keskusteltu ollenkaan eikä se liity siihen, onko Jeesus elänyt vai ei.

Ei todellakaan mene vaan viittasin siihen etta Aleksanteri Suuren tapauksessa ne historian kirjat ovat vakavasti otettavia historiankirjoja, kun taas jeesuksen tapauksessa ne maininnat ovat satukirjamaisia. Tassa on uskottavuusero. Jos luet elamankertakirjaa jostain historian henkilosta ja peraan luet hamahakkimiesta niin toinen on yksinkertaisesti uskottavampi historiankuvauksena. Jeesuksesta kirjoittavat kirjoittivat taikavoimista, Aleksanteri Suuren tekemiset taas olivat ihan normaalien ihmisten tekoja. Verrataan nyt vaikka legendaarista Elmoa ja Teemu Selannetta. Teemun olemassaoloon voisi uskoa vaikkei olisi koskaan nahnytkaan mitaan nayttoa ja lukisi hanesta vain kirjasta. Hanen tekemisensa eivat anna suurta aihetta kuvitella etta kyseessa on fantasiateos. Elmon tapauksessa taas....no, jos olet hanesta lukenut niin todennakoisesti pidit fiktiivisena hahmona. Et valttamatta luottaisi siihen etta Juhani Peltonen tassa kertoo oikeista tapahtumista. Se saattaisi vaikuttaa niin ettet pitaisi Juhani Peltosta kaikkein luotettavimpana historian lahteena ja voisit jopa olettaa etta hanessa on tarinankertojan vikaa enemman kuin historioitsijan.

 

[KwutsNI]

"For the sake of argument alone, if one takes into account all the evidence for Alexander the Great, a well documented and attested figure in history, there is simply no comparison between him and the figure of Jesus. Take any one Gospel (or all four, if one would like) and examine it next to Arrian’s history of Alexander’s campaigns. Even as late as Arrian is, Arrian uses methods that surpass the methods (if any at all) used by the Gospel authors. [...]"

Haluat aikalaislähteitä Jeesuksesta, mutta Aleksanteri Suuresta sinulle kelpaa reilu 400 vuotta myöhäisempi teos? Ei niin, että minäkään epäilisin Megas Alexandroksen olemassaoloa. Itse asiassa olen myös sitä mieltä, että Aleksanteri Suuri on huono esimerkki, koska hänestä on paljon aineistoa, ja ennen kaikkea aineistoa joka ei ole "historiankirjoitusta" (tätäkin oli listattuna pitkässä copy-peistissäsi). Hannibal on parempi, koska hänestä ei ole aineistoa. Tässä sinulle hauska linkki, jossa kirjoittaja leikittelee ajatuksen kanssa.

Eroa on myos siina etta kukaan ei vaittanyt Aleksanteri Suuren tehneen taikoja, hanesta kirjoittaneet eivat siis kirjoittaneet satukirjaa vaan historiaa. Jeesuksen legenda kuulostaa maagiselta tarinalta, siina missa Aleksanteri Suuren edesottamukset normaalilta historian kirjoitukselta.

Aikamoinen oivallus, että evankeliumit eivät ole historiankirjoitusta. Jeesuksen legenda kuulostaa maagiselta tarinalta siksi, että se on maaginen tarina. Sen kirjoitustarkoitus on aivan toinen kuin historiankirjoituksen. Sen tarkoitus on vahvistaa seuraajien uskoa, ei tavoitella "objektiivista totuutta" historiasta wie es eigentlich gewesen. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö evankeliumeja voisi käyttää historiallisena lähteenä. Esimerkkejä löydät aikaisemmasta viestistäni, jossa olen selittänyt mm. Jeesuksen syntymätarinan ristiriitaisuuksien todistusarvoa.

Mitä tulee "normaaliin historian kirjoitukseen", olisin hieman varovaisempi antiikin historiankirjoittajien suhteen. On hyvä ymmärtää, että historiaa ei samalla tavalla käsitetty tieteeksi tuolloin (kaikki eivät toki nykyäänkään). Historia oli osa retoriikkaa, keino vakuuttaa lukijat pointista, jonka kirjoittaja halusi tehdä. Ironista muuten, että copy-peistaat tekstin, joka ylistää Arrianoksen historiaa Aleksanterista verrattuna evankeliumeihin. Arrianoksen tavoitteenahan oli nimenomaan välittää jälkipolville, kuinka mahtava kaveri Aleksanteri oli. Tämä ei ole objektiivista historiantutkimusta, vaan samanlaista legendan rakentamista kuin evankeliumit, vain teoksen ulkoasu on erilainen.

 

[Wiljami]

Jos pieni hassuttelu sallitaan (ja miksi ei sallittaisi, kun sitä muutkin harrastavat ilmeisimmin), niin alla olevan linkin takaa löytyy kumoamattomat todisteet evoluution valheellisuudesta. Sehän on kuitenkin "vain teoria".

(Linkki youtubeen erittäin pätevälle komediakanavalle, suosittelen varauksetta sekä videoiden, että saman porukan samannimisen sarjakuvan tsekkaamista)

 

[Yläpesä]

Yleisesti hyväksyttynä pidetään sitä ajatusta, että Josefus on kirjoittanut ensimmäiset ei-kristilliset merkinnät Jeesuksesta, mutta - kuten ketjussa olen todennut - tekstiä on jälkikäteen editoitu (kristittyjen taholta) ja tämä editointi on sitten Jeesusta hyvin myönteisesti käsittelevä. Josefus on siis kirjoittanut jotain (mitä tarkalleen?) Jeesuksesta mutta joku on myöhempinä vuosina katsonut parhaaksi editoida tekstiä alkuperäistä olennaisesti myönteisempään - hurmoksellisempaan - suuntaan.

Juuri näin. Muutenkin olisi melkoisen epäuskottavaa, että merkittävä juutalainen historioitsija joka käytännössä vastoin uskoaan hehkuttaisi ensin parin lauseen verran juutalaista Messiasta juutalaisuuden historiaa käsittelevässä pääteoksessaan, mutta vaikenisi sitten hänen toimintansa yksityiskohdista totaalisesti. Josefuksen teos Antiquites on historian järkäle, joka sisältää kaksikymmentä kirjaa. Kokonaisia sivuja on uhrattu pikkuroistojen ja epämääräisten kapinallisten lahkojohtajien esittelyyn. Jopa neljäkymmentä kappaletta käytetään yksittäisen kuninkaan elämän esitttelyyn. Kuitenkin tämän erinomaisen Messiaan jonka kutsumista pelkäksi ihmiseksikin sopii muka epäillä, hän ohittaa muutamalla rivillä eikä palaa myöhemminkään hänen toimintaansa tai hänen seuraajiensa toimintaa. Eivätkä Josefukseen viitanneet myöskään varhaiset kristityt hakiessaan oikeutusta ja jalansijaa uskonkilvoittelijoiden mittelöissä. He eivät viittanneet häneen, koska tämä paikallinen juutalaishistorioitsija ei ollut juurikaan noteerannut Jeesusta. Tätä kokemaansa epäkohtaa myöhemmät kristilliset toimijat ovat kaiken järjen mukaan yrittäneet jälkikäteen korjata muuntelemalla jotain kohtaa alkuperäisissä kirjoituksissa. Teoksessa esiintyvän jälkimmäisen Jeesus-viitteen, joka on "riidaton" on kuitenkin tulkittu viittaavaan Jeesus Damnaeen poikaan:
http://muse.jhu.edu/login?auth=0&ty...early_christian_studies/v020/20.4.carrier.pdf

Kun Josefus oli 16:n (v. 53) hän päätti hankkia kokemusta alueen uskontokunnista, joita olivat farisealaiset, saddukealaiset ja essealaiset. Näin hän tekikin. Ja kun hän vielä työskenteli virkailijana Joosef Kaiafaanpojan toimistossa, sen saman ylipappi Kaiafaan, joka Raamatun mukaan vehkeili Jeesuksen surmaamisen, onkin sitä ihmeellisempää että tältä jaksolta ei ole ensimmäistäkään merkintää varhaisen kristiseurakunnan elämästä, opeista ja viittauksista Messias-opettajaansa.

Niitä muitakin merkittäviä aikalaishistorioitsijoita olisi ollut: Filon Aleksandrialainen, Plinius Vanhempi, Senecat Sr ja Jr. Vaan kaikki vaikenevat tuhatpäistä yleisöä ihmetyttäneestä kuolleistaherättäjästä, manaajasta, parantajasta ja opettajasta. Tosin Seneca Jr:n ja Paavalin välisiä kirjeitä on myöhempinä aikoina väärennetty uskottavuuden lisäämiseksi (http://www.jesusneverexisted.com/seneca.html). Erityisen harmillista ja kummallista on juuri Filon Aleksandrialaisen aikalaishavaintojen mystillinen puuttuminen. Hän kun sattui asumaan ja elämään täsmälleen samaan aikaan samoissa kylissä/kaupungeissa (Jerusalem) kuin Jeesuskin väitettynä aikana, hän oli Jerusalemissa kun Jeesus sanotusti ristiinnaulittiin ja maa järkkyi ja esirippu repesi ja väitetysti heräsi kuolleista, minkä lisäksi hän kirjoitti juutalaisuudesta koko sen ajan minkä Jeesus sanotusti tallasi maata sandaaleillaan, minkä lisäksi hän oli kiinnostunut ylösnousemuksen ideasta. Mutta tästä kaikesta huolimatta myös Filon vaikeni Jeesuksesta. Ehkä hän katseli Putousta juuri samaan aikaan kun ihmeitä tapahtui Jeesuksen ympärillä?

Kyllä nämä mielestäni ovat ihan valideja pointteja tarkastella hyvin kriittisesti monituhatvuotisen uskonnollisen seulan ja sisäpiirisyyden läpäisemät tarinat. Toisin kuin hatusta vedetyt Hannibaalit, Caesarit, Sokrateet ja vaikka Shakespearet.

Enkä malta olla vetomatta lopuksi vaikka laajalti tunnettuun uskovaiseen Kari Peitsamoon, joka aikoo kirjoittaa kristinuskon uusiksi ja ravistella kirkkoa enemmän kuin Luther paljastamalla, ettei Jeesusta koskaan ollutkaan, vaan hän on aina ollutkin jonkinlainen kosminen totuus tjsp. Ja koska hänellä on uskovaisen tieto ja varmuus uskosta, en kehtaa epäillä tätä tietoa.

 

[KwutsNI]

Muutenkin olisi melkoisen epäuskottavaa, että merkittävä juutalainen historioitsija joka käytännössä vastoin uskoaan hehkuttaisi ensin parin lauseen verran juutalaista Messiasta juutalaisuuden historiaa käsittelevässä pääteoksessaan, mutta vaikenisi sitten hänen toimintansa yksityiskohdista totaalisesti.

Koskien tätä ensimmäistä Josefuksen mainintaa. Tietellinen konsensus on se, että kohtaa on myöhemmin muokattu. Syyrian- ja arabiankielisten käännösten kuten myös kriittisen tekstianalyysin perusteella näyttää kuitenkin siltä, että kokonaan tätä mainintaa ei ole lisätty, vain hieman "paranneltu".

Teoksessa esiintyvän jälkimmäisen Jeesus-viitteen, joka on "riidaton" on kuitenkin tulkittu viittaavaan Jeesus Damnaeen poikaan:
http://muse.jhu.edu/login?auth=0&ty...early_christian_studies/v020/20.4.carrier.pdf

Josefus tekstissään kirjoittaa ensin Jeesuksesta, jota kutsuttiin Messiaaksi, sitten samassa katkelmassa Jeesuksesta Damnaen pojasta. Josefus oli tarkka siitä, että hän huolellisesti erotteli samannimiset henkilöt. Missään muualla laajassa teoksessaan hän ei käytä samasta henkilöstä eri nimiä. Miksi hän ainoastaan tässä kohtaa tekee sen? Yleisesti ko. kohtaa pidetään muuten autenttisena Josefuksen tekstinä, koska sitä on sanasta sanaan lainattu aikana, jolloin kristityillä ei olisi ollut tosiasiallista mahdollisuutta sitä väärentää.

Yleisesti ottaen minua vähän ihmetyttää, että jos kerran kristityt pääsivät Josefuksen tekstiä sörkkimään, niin miksi eivät sitten tehneet sitä kunnolla, mutta se on jo toinen juttu.

Niitä muitakin merkittäviä aikalaishistorioitsijoita olisi ollut: Filon Aleksandrialainen, Plinius Vanhempi, Senecat Sr ja Jr. Vaan kaikki vaikenevat tuhatpäistä yleisöä ihmetyttäneestä kuolleistaherättäjästä, manaajasta, parantajasta ja opettajasta.

Filon ei mainitse nimeltä yhtään messiaanista saarnaaja, joita alueella liikkui useita. Miksi hänen olisi pitänyt mainita juuri Jeesus? Pliniuksista ja Senecoista puhumattakaan.

Kyllä nämä mielestäni ovat ihan valideja pointteja tarkastella hyvin kriittisesti monituhatvuotisen uskonnollisen seulan ja sisäpiirisyyden läpäisemät tarinat. Toisin kuin hatusta vedetyt Hannibaalit, Caesarit, Sokrateet ja vaikka Shakespearet.

Voit nyt varmaan sitten kertoa, kuinka Hannibal ei sovi verrokiksi? Kaveri oli läntisen Välimeren toiseksi mahtavimman kaupungin sotapäällikkö, joka kulki Alppien yli sotanorsujen kanssa ja laittoi sen mahtavimman kaupungin polvilleen, eikä sitten jättänyt yhtään ainutta aikalaismerkintää itsestään minnekään. Jeesus oli lukutaidoton puuseppä periferian periferiasta.

 

[muaddib]

Vaikka Aleksanterin vetäminen mukaan tähän keskusteluun on lähinnä surkuhupaisaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Historiography_of_Alexander_the_Great), niin kovin vaikeaa on sitäkään kumota, että ERITTÄIN suurella todennäköisyydellä JOKU Jesus (ei Navas) kastettiin ja naulattiin ristille Palestiinassa 1. vuosisadalla. Kaikessa epäloogisuudessaan ja yleisessä höpsöydessään varhaiset kristityt EIVÄT olisi tahallaan keksineet liikkeelleen niin heikkoa mainosta kuin leaderin ristiinnaulitseminen ja kastaminen by Johannes Kastaja. Muita Jesuksen mainetekoja voi pitää lähinnä Herculeksen, Davidin, Arthurin ja Ragnarin legendoja vastaavina mainostemppuina.

muaddib

 

[Morgoth]

Veikkaan kyllä ennemminkin perusänkyrän "en tajua evoluutioteoriasta edes vähää alusta joten se ei voi olla totta." -versiota. Oudosti nämä ei yleensä päde suhteellisuusteoriaan tai painovoimateoriaan. Ehkä niillä ei ole sellaista uskonnollista painoarvoa?

Löytyyhän netistä myös niitä, jotka epäilevät suhteellisuusteoriaa (enkä tarkoita suhteellisuusteorian ja kvanttifysiikan yhdistämisessä olevia ongelmia vaan "hörhöllä" tavalla vastustavat), mutta se on liian kaukainen aihe ihenkilökohtaiseen maailmankatsomuksen osalta. Evoluutiota maalikkokin pystyy näennäisesti kritisoimaan ja keksimään muka järkeviä perusteita sitä vastaan tai aihe on ainakin jollakin tasolla ymmärrettävissä kaikille. Keksipä suhteellisuusteoriasta vastaavaa, kun fyysikan opintoja pitää olla melkoisesti suoritettuna ennen kuin siitä edes jotain ymmärtää ja yleensä sitä keskustella vain sanoin.

 

[muaddib]

Voit nyt varmaan sitten kertoa, kuinka Hannibal ei sovi verrokiksi? Kaveri oli läntisen Välimeren toiseksi mahtavimman kaupungin sotapäällikkö, joka kulki Alppien yli sotanorsujen kanssa ja laittoi sen mahtavimman kaupungin polvilleen, eikä sitten jättänyt yhtään ainutta aikalaismerkintää itsestään minnekään. Jeesus oli lukutaidoton puuseppä periferian periferiasta.

Tähän samat sanat kuin Aleksanterista. On tuskin Liviuksen ja Polybiuksen vika, että heidän lähteinään käyttämät Hannibalin ja Scipion aikalaisteokset eivät ole enää olleet vuosisatoihin saatavilla.

EDIT: esim. http://www.livius.org/person/hannibal-3-barca/hannibal-in-the-alps/ kertoo meille, että

"Livy and Polybius indirectly used the same eyewitness account. This may have been written by one of Hannibal's companions, Sosylus of Lacedaemon, who is known to have written a history of the Second Punic War in seven books. Polybius used the original text; Livy knew it indirectly. His real source cannot be identified, but we can be confident that this intermediary was a careful author, who meticulously copied all the chronological indications he found in the eyewitness report. He also added explanations; that these are correct can not be known, but Livy's chronology is precise"

muaddib

 

[KwutsNI]

Tähän samat sanat kuin Aleksanterista. On tuskin Liviuksen ja Polybiuksen vika, että heidän lähteinään käyttämät Hannibalin ja Scipion aikalaisteokset eivät ole enää olleet vuosisatoihin saatavilla.

Eikä ole esimerkiksi Paavalin vika, että hänen käyttämänsä silminnäkijäkertomukset, esim. Jeesuksen veljeltä, Pietarilta, yms. tyypeiltä, joita tuossa Jessen possessa pyöri, eivät ole säilyneet.

Päätelleen toisesta viestistäsi olemme toki kuitenkin samaa mieltä Jeesuksen historiallisuudesta.

 

[muaddib]

Eikä ole esimerkiksi Paavalin vika, että hänen käyttämänsä silminnäkijäkertomukset, esim. Jeesuksen veljeltä, Pietarilta, yms. tyypeiltä, joita tuossa Jessen possessa pyöri, eivät ole säilyneet.

Päätelleen toisesta viestistäsi olemme toki kuitenkin samaa mieltä Jeesuksen historiallisuudesta.

Siis...Taika-Jesuksesta ei ole mitään aikalaistodisteita, koska mitätön puuseppä periferian periferiasta ei ollut historiankirjoituksen arvoinen ja nyt niitä taianomaisesti onkin, mutta Sauli-Pauli ei vaan ole muistanut mainita niistä/niitä ei ole/ne ovat kadonneet? Missä ja mihin? Nyt tämä ALKAA muistuttaa legendaarisia talk.originsin kretsuvääntöjä.

muaddib

 

[KwutsNI]

Siis...Taika-Jesuksesta ei ole mitään aikalaistodisteita, koska mitätön puuseppä periferian periferiasta ei ollut historiankirjoituksen arvoinen ja nyt niitä taianomaisesti onkin, mutta Sauli-Pauli ei vaan ole muistanut mainita niistä/niitä ei ole/ne ovat kadonneet? Missä ja mihin? Nyt tämä ALKAA muistuttaa legendaarisia talk.originsin kretsuvääntöjä.

muaddib

Heittäydytkö nyt tahallisesti idiootiksi?

Paavali oli Jeesuksen aikalainen, vaikka ei kuulunut liikkeeseen vm. eläessä. Hänen kirjeensä on nykykäsityksen mukaan kirjoitettu n. 51-58 jaa. Pietari kuoli mahdollisesti 64 jaa, Jaakob Jeesuksen veli ehkä 62 jaa tai 69 jaa. Pidän mahdollisena, että joskus, kun uskonasioista on väännetty, on Jeesuksen elämäkin tullut puheeksi. Paavali teki valitettavasti huonoa jälkeä, eikä muistanut kunnolla nootittaa tekstiään. Sen ehkä selittää se, ettei hän kirjoittanut historiaa, vaan kirjeitä, joissa viittaa Jeesuksen elämään. Kuitenkin Paavalilla oli käytössään aikalaistodisteita, silminnäkijäkertomuksia, jotka eivät ole säilyneet nykypäivään. Oletko eri mieltä?

Koska muuten asiasta näyttäisi olevan epäselvyyttä, minä en usko Jumalaan enkä Jeesukseen em. poikana. Uskon joihinkin muihin asioihin, joista ei ole empiirisiä todisteita, kuten ihmisten tasa-arvoon ja oikeudenmukaisuuteen, mutta ei siitä sen enempää. Pidän kuitenkin erittäin todennäköisenä (arkikielessä "olen sitä mieltä, että...") on ollut Yeshua-niminen saarnaaja Nasaretista, jonka toiminta on pohjana Raamatun Jeesukselle.

 

[muaddib]

Heittäydytkö nyt tahallisesti idiootiksi?

Paavali oli Jeesuksen aikalainen, vaikka ei kuulunut liikkeeseen vm. eläessä. Hänen kirjeensä on nykykäsityksen mukaan kirjoitettu n. 51-58 jaa. Pietari kuoli mahdollisesti 64 jaa, Jaakob Jeesuksen veli ehkä 62 jaa tai 69 jaa. Pidän mahdollisena, että joskus, kun uskonasioista on väännetty, on Jeesuksen elämäkin tullut puheeksi. Paavali teki valitettavasti huonoa jälkeä, eikä muistanut kunnolla nootittaa tekstiään. Sen ehkä selittää se, ettei hän kirjoittanut historiaa, vaan kirjeitä, joissa viittaa Jeesuksen elämään. Kuitenkin Paavalilla oli käytössään aikalaistodisteita, silminnäkijäkertomuksia, jotka eivät ole säilyneet nykypäivään. Oletko eri mieltä?

Jaaha, nyt päästiin jo aitokristilliselle "Olet idiootti" -linjalle. Tämä tästä. Bold statement bolded. Noin muutenkin uskoon hurahtaneiden saarnamiesten juttujen kanssa on vähän niin ja näin, lähteillä tai ilman (kts. myös Mohammed).

EDIT: Ja korostetaan vielä, että samaa mieltähän me olemme Jessen henkilön todenperäisyydestä, Taika-Jesus on se, jota vahvasti - mielestäni aiheellisesti - epäilen. Sauli-Paulin ilmiselvä hurahtaneisuus saa epäilemään kaikkea hänen tekstejään, lukuunottamatta ristiinnaulaamista sekä Jesuksen kastetta, jotka ovat -kuten jo todettua - erittäin todennäköistä kamaa.

muaddib

 

[KwutsNI]

Jaaha, nyt päästiin jo aitokristilliselle "Olet idiootti" -linjalle. Tämä tästä. Bold statement bolded. Noin muutenkin uskoon hurahtaneiden saarnamiesten juttujen kanssa on vähän niin ja näin, lähteillä tai ilman (kts. myös Mohammed).

muaddib

Oletko siis sitä mieltä, että Paavali ei keskustellut Jeesuksen tavanneiden henkilöiden, kuten Pietari ja Jaakob, kanssa? Vai mitä ihmettä ajat takaa? Ja mitä ihmettä sönkötät aitokristillisyydestä? Juuri edellisessä viestissä tein mielestäni aika selväksi, etten ole kristillinen.

Edit. En huomannut aikaisemmin editoineesi viestiä. Joka tapauksessa näyttää tosiaan siltä, että kiistelemme yksityiskohdista, vaikka pohjimmiltaan olemme samaa mieltä kokonaisuudesta.

Paavalista täytyy sanoa, että jännä tyyppi kyllä. Ennen kaikkea vaatii aikalailla kiveksiä vääntää Jeesuksen sanomasta Jeesuksen veljen (Jaakob) ja parhaan kaverin (Pietari) kanssa, ja vielä voittaa. Ilman Paavaliahan kristinuskoa nykymuodossa tuskin olisi, sillä tiettävästi juuri Paavali ajoi sen linjauksen, että myös ei-juutalaiset voi ottaa jäseniksi. Muutenhan jäljellä olisi todennäköisesti korkeintaan pieni lahko muun juutalaisuuden piirissä.

 

[muaddib]

Edit. En huomannut aikaisemmin editoineesi viestiä. Joka tapauksessa näyttää tosiaan siltä, että kiistelemme yksityiskohdista, vaikka pohjimmiltaan olemme samaa mieltä kokonaisuudesta.

Näin juuri.

Paavalista täytyy sanoa, että jännä tyyppi kyllä. Ennen kaikkea vaatii aikalailla kiveksiä vääntää Jeesuksen sanomasta Jeesuksen veljen (Jaakob) ja parhaan kaverin (Pietari) kanssa, ja vielä voittaa. Ilman Paavaliahan kristinuskoa nykymuodossa tuskin olisi, sillä tiettävästi juuri Paavali ajoi sen linjauksen, että myös ei-juutalaiset voi ottaa jäseniksi. Muutenhan jäljellä olisi todennäköisesti korkeintaan pieni lahko muun juutalaisuuden piirissä.

Tästä(kin) samaa mieltä.

Sorry vielä off-topic, lopetan tähän, niin V-G ja muut mielensäpahoittajat voivat kuivata itkuiset silmänsä siellä Itku-ketjussa.

1) Kisapuisto väitti, että Aleksanteri Suuresta ei ole aikalaiskuvauksia. Kuten tiedämme, tämä ei pidä paikkaansa. Primäärisiä lähteitä ei ole tallella, mutta lukuisia lähteitä, jotka toisistaan riippumatta viittaavat ao. lähteisiin on.
2) Sinä väitit, että Hannibalista ei ole aikalaiskuvauksia. Sama kuin yllä.

Alunperin kritisoin siis sitä, että on mielestäni kohtuutonta vertailla (antiikin mittapuulla) hyvin ja verrattain objektiivisesti dokumentoituja sotureita ja uskonnollisen kultin perustajan (Sauli-Pauli) erittäin subjektiivisia tarinoita.

Jatketaan taas kretsuista.

muaddib

 

[KwutsNI]

Sorry vielä off-topic, lopetan tähän, niin V-G ja muut mielensäpahoittajat voivat kuivata itkuiset silmänsä siellä Itku-ketjussa.

On sääli, että historia-alan itsejulistetut osaajat eivät halua osallistua keskusteluun...

1) Kisapuisto väitti, että Aleksanteri Suuresta ei ole aikalaiskuvauksia. Kuten tiedämme, tämä ei pidä paikkaansa. Primäärisiä lähteitä ei ole tallella, mutta lukuisia lähteitä, jotka toisistaan riippumatta viittaavat ao. lähteisiin on.
2) Sinä väitit, että Hannibalista ei ole aikalaiskuvauksia. Sama kuin yllä.

1) Samaa mieltä. Tosin sellaisella lisäyksellä, että Aleksanterista on muita lähteitä kuin kirjallisia, kuten lyötyjä kolikoita, patsaita, julistuksia, jne, jne.

Alunperin kritisoin siis sitä, että on mielestäni kohtuutonta vertailla (antiikin mittapuulla) hyvin ja verrattain objektiivisesti dokumentoituja sotureita ja uskonnollisen kultin perustajan (Sauli-Pauli) erittäin subjektiivisia tarinoita.

Paavalin todistusarvo Jeesuksen historiallisuudesta puhuttaessa on siinä, että hän viittaa Jeesuksen elämään todellisena. Hän mainitsee Jeesuksen todellisena ihmisenä, vaikka ei koe tarpeelliseksi kertoa elämänvaiheita sen kummemmin. Olen tässä ketjussa aiemmin listannut asioita, joita hän mainitsee Jeesuksen elämästä. Juuri se, että hän ei kerro esimerkiksi ristiinnaulitsemisesta, vaan viittaa siihen tunnettuna tosiasiana, tekee ristiinnaulitsemisen uskottavammaksi tapahtumaksi.

Jatketaan taas kretsuista.

Sopii minulle, vaikka itselläni ei ole aiheeseen juuri sanottavaa. Paljon kiinnostavampi keskustelu tämä Jeesuksen historiallisuus, ja tuntuu myös synnyttävän enemmän keskustelua.

 

[muaddib]

On sääli, että historia-alan itsejulistetut osaajat eivät halua osallistua keskusteluun...

Ehkä ne pelkää että me perustetaan joku kultti niiden palvomiseksi.

Juuri se, että hän ei kerro esimerkiksi ristiinnaulitsemisesta, vaan viittaa siihen tunnettuna tosiasiana, tekee ristiinnaulitsemisen uskottavammaksi tapahtumaksi.

Tämä on hyvin sanottu ja avarsi ajatteluani, vaikka naulaaminen mielestäni täysin uskottava tapahtuma oli muutenkin. Halitaan.

Sopii minulle, vaikka itselläni ei ole aiheeseen juuri sanottavaa. Paljon kiinnostavampi keskustelu tämä Jeesuksen historiallisuus, ja tuntuu myös synnyttävän enemmän keskustelua.

Joo, kretsuille nauraminen on kuin Johanna Tukiaiselle nauraminen, ei kovin ylevää, vaikka Tuksunaattooria vakavammasta ilmiöstä onkin kyse. Ehkä keskustelua voisi ohjata sellaisille urille, missä pohditaan nyky-yhteiskunnan teknis-tieteellistymisestä aikana, jolloin yhä suurempi osa porukasta on täydellisen pihalla sekä nykytekniikasta että (varsinkin luonnon)tieteistä yleensä.

muaddib

 

[haunted shores]

Sopii minulle, vaikka itselläni ei ole aiheeseen juuri sanottavaa. Paljon kiinnostavampi keskustelu tämä Jeesuksen historiallisuus, ja tuntuu myös synnyttävän enemmän keskustelua.

Sinänsä ei mikään ihme. Vaikka Jeesus onkin melko todennäköisesti elänyt aikoinaan, jäähän siihen kuitenkin jonkinlaista spekulaation mahdollisuutta. Kreationistit taas ovat pakostakin idiootteja, joiden kanssa väittely on ihan yhtä palkitsevaa kuin huonekasville puhuminen.

 

[psychodad]

Kaikessa epäloogisuudessaan ja yleisessä höpsöydessään varhaiset kristityt EIVÄT olisi tahallaan keksineet liikkeelleen niin heikkoa mainosta kuin leaderin ristiinnaulitseminen ja kastaminen by Johannes Kastaja.

Ma en vaan tykkaa naista argumenteista joissa vedotaan johonkin "eivat ne sentaan..." juttuihin. Siina oletetaan muille ihmisille ominaisuuksia joita itsella on.

Jos/kun kyseessa on kuitenkin vain muutaman ihmisen kirjoittama fantasiateos, miksi he eivat loisi marttyyria? Onko Braveheartin tarina hapeallinen koska William Wallace tapettiin, vai tuliko hanesta pyhimys pitkalti tuon vuoksi?

Tuo ristiinnaulitseminen ja jeesuksen marttyyrius ja ylosnousemus on kristinuskon kulmakivi. Hanen uhrauksensa ihmiskunnalle on koko uskonnon tarkein yksittainen asia ja myos kristittyjen vahvin peruste jeesuksen jumaluudelle. Kristinuskoa ei olisi, jos tuota ei olisi kirjaan kirjoitettu.

Mielestani se oli tarinan menestykselle oleellista.

 

[psychodad]

Kreationistit taas ovat pakostakin idiootteja, joiden kanssa väittely on ihan yhtä palkitsevaa kuin huonekasville puhuminen.

Tama on ihan totta. Silti toivoisi etta tassa ketjussa keskusteltaisiin siita aiheesta ja jeesuksen historiallisuudesta voisi jauhaa jossain muualla mutta jos tama aihe kelpaa modeille tahan ketjuun niin jatketaan vaan samalla linjalla.

 

[Yläpesä]

Koskien tätä ensimmäistä Josefuksen mainintaa. Tietellinen konsensus on se, että kohtaa on myöhemmin muokattu. Syyrian- ja arabiankielisten käännösten kuten myös kriittisen tekstianalyysin perusteella näyttää kuitenkin siltä, että kokonaan tätä mainintaa ei ole lisätty, vain hieman "paranneltu".

Näin olen itsekin ymmärtänyt. Siinä mielessä se jättää ohukaisen todistelangan pätkän puoltamaan juuri tämän Jeesuksen historiallisuutta. Mutta mitä siihen on todella lisätty/vaihdettu? Nimi?

Miksi hän ainoastaan tässä kohtaa tekee sen?

Huomaat varmaan, että viittasin tutkimusartikkeliin, jossa käsitellään juuri tätä kysymystä.

Yleisesti ottaen minua vähän ihmetyttää, että jos kerran kristityt pääsivät Josefuksen tekstiä sörkkimään, niin miksi eivät sitten tehneet sitä kunnolla, mutta se on jo toinen juttu.

Jälleen kerran olen fiksumpien historiantutkijoiden varassa. Nämä "kirjat" koostuvat tietystä määrästä määrämittaisia osia eli sivuja/suikaleita ei ole ollut vapaat kädet jatkaa tai lisätä koska tällöin väärennökset ovat olleet liian välittömästi näkyvillä. Editointi on ollut pakko tehdä annetun tilan puitteissa, tästä syystä Jeesuksen jälkikäteen lisätyt hurmostelut ovat jääneet niin minimaalisiksi. Varmaankin myös tietoisuus eri käännösten laajuudesta eri puolilla Lähi-Itää ovat jarruttaneet satusetien intoa.

Filon ei mainitse nimeltä yhtään messiaanista saarnaaja, joita alueella liikkui useita. Miksi hänen olisi pitänyt mainita juuri Jeesus? Pliniuksista ja Senecoista puhumattakaan.

Olen kovin hämmentynyt tämän argumentin kohdalla. Miksikö? Tämä juutalaisten kuningas, ihmeidentekijä, kuolleiden herättäjäkö olisi oikeasti jäänyt em. haukansilmien tutkan alle? Vai tarkoitatko sitä että tämä mies-Jeesus jonka historiallisuutta jotkut hakevat kiihkeästi, onkin jotain ihan muuta: ihan tavallinen lakanoissa kulkeva käsityöläinen? Ihan samanlainen maagikko, silmänkääntäjä ja puoskari kuin ne muutkin hiekkaerämaan viihdyttäjät?

Jeesus oli lukutaidoton puuseppä periferian periferiasta.

Meidän tuntemamme Jeesus oli vettenpäällä kävelijä, jerusalemilaisten ihmismassojen ihailema parantaja, joka muutti maailmanhistorian ja jonka jumaluuden oivalsi jopa roomalainen sotilas hänen kuoltuaan maanjäristyksen säestämänä. Taidat olla ateistinen totuudenkieltäjä, jonka tavoitteena on Jeesuksen jumaluuden kieltäminen.

 

[jussi_j]

Kreatonistit eivät aiheuta palstalla kuitenkaan vastaavaa parran pärinää mitä jessen historiallinen olemassaolo. Ei kai kukaan suomessa oikeasti usko näihin 6000 vuotta vanhoihin dinosauruksiin ja arkkiin sekä muuhun täyteen skeidaan?

Edit. Kävihän tässä joku sanomassa, että evoluutio on vain teoria, kuka se oli mihin se katosi? Tulisi nyt sanomaan edes, että vieläkö on sitä mieltä?

 

[Kisapuisto]

1) Kisapuisto väitti, että Aleksanteri Suuresta ei ole aikalaiskuvauksia. Kuten tiedämme, tämä ei pidä paikkaansa. Primäärisiä lähteitä ei ole tallella, mutta lukuisia lähteitä, jotka toisistaan riippumatta viittaavat ao. lähteisiin on.

Aleksanteri Suuresta ei ole olemassa autenttisia aikalaiskuvauksia. Ei siitä pääse mihinkään, vaikka kuinka muuta väittäisit. Aleksanteri Suuresta elämästä kertovat tekstit on kaikki kirjoitettu satoja vuosia herran kuoleman jälkeen, ne toki perustuvat aikalaislähteisiin mutta niitä aikalaislähteitä ei ole enää olemassa, ne ovat kaikki hävinneet tai tuhoutuneet.

Kreatonistit eivät aiheuta palstalla kuitenkaan vastaavaa parran pärinää mitä jessen historiallinen olemassaolo. Ei kai kukaan suomessa oikeasti usko näihin 6000 vuotta vanhoihin dinosauruksiin ja arkkiin sekä muuhun täyteen skeidaan?

Palataan otsikon aiheeseen. Kyllä varmasti joku Suomessakin uskoo, että ihminen syntyi 6000 vuotta sitten ja ovat varmoja että evoluutio on humpuukia ja muuta vastaavaa, mutta aika vähissä he ovat. Sen sijaan ihmettelen näkökantoja, että jos ihminen uskoo evoluutioon, (uskoa evoluutioon on muuten typerä sanonta) niin mikä estää häntä uskomasta myös Jumalaan? Miten evoluutio ja usko Jumalaan sulkevat toisensa pois?

 

[jussi_j]

.. Miten evoluutio ja usko Jumalaan sulkevat toisensa pois?

Eikö se sulje sen vanhan testamentin jumalan?

 

[Yläpesä]

Kyllä varmasti joku Suomessakin uskoo, että ihminen syntyi 6000 vuotta sitten ja ovat varmoja että evoluutio on humpuukia ja muuta vastaavaa, mutta aika vähissä he ovat.

2011 -eduskuntavaaliehdokkaista jopa 21 prosenttia opettaisi biologian tunneilla evoluution rinnalla Raamatun luomisoppia. Kristillisdemokraatteja, kepulaisia, ihan tuiki tavallisia suomalaisia.

 

[KwutsNI]

Näin olen itsekin ymmärtänyt. Siinä mielessä se jättää ohukaisen todistelangan pätkän puoltamaan juuri tämän Jeesuksen historiallisuutta. Mutta mitä siihen on todella lisätty/vaihdettu? Nimi?

Mainittujen käännösten ym. seikkojen perusteella useimmat tutkijat ovat sitä mieltä, että tekstiin on lisätty Jeesuksen messiaanisuutta korostavia pätkiä, muu olisi tällöin autenttista.

Huomaat varmaan, että viittasin tutkimusartikkeliin, jossa käsitellään juuri tätä kysymystä.

Voinet keskustelun sujuvuuden nimissä referoida lähteitäsi sen sijaan, että yrität laittaa minut tekemään työn.

Olen kovin hämmentynyt tämän argumentin kohdalla. Miksikö? Tämä juutalaisten kuningas, ihmeidentekijä, kuolleiden herättäjäkö olisi oikeasti jäänyt em. haukansilmien tutkan alle? Vai tarkoitatko sitä että tämä mies-Jeesus jonka historiallisuutta jotkut hakevat kiihkeästi, onkin jotain ihan muuta: ihan tavallinen lakanoissa kulkeva käsityöläinen? Ihan samanlainen maagikko, silmänkääntäjä ja puoskari kuin ne muutkin hiekkaerämaan viihdyttäjät?

Meidän tuntemamme Jeesus oli vettenpäällä kävelijä, jerusalemilaisten ihmismassojen ihailema parantaja, joka muutti maailmanhistorian ja jonka jumaluuden oivalsi jopa roomalainen sotilas hänen kuoltuaan maanjäristyksen säestämänä. Taidat olla ateistinen totuudenkieltäjä, jonka tavoitteena on Jeesuksen jumaluuden kieltäminen.

Ihanko itse päättelit? Vai lunttasitko?

Koska muuten asiasta näyttäisi olevan epäselvyyttä, minä en usko Jumalaan enkä Jeesukseen em. poikana. Uskon joihinkin muihin asioihin, joista ei ole empiirisiä todisteita, kuten ihmisten tasa-arvoon ja oikeudenmukaisuuteen, mutta ei siitä sen enempää. Pidän kuitenkin erittäin todennäköisenä (arkikielessä "olen sitä mieltä, että...") on ollut Yeshua-niminen saarnaaja Nasaretista, jonka toiminta on pohjana Raamatun Jeesukselle.

Edit. [poistettu turha kohta]