Kreationistit – pahan apulaiset

[Morgoth]

Mielestäni todellinen henkilö, johon on liimailtu yliluonnollista, selittää kristinuskon syntyä paremmin kuin tyhjästä keksitty yliluonnollinen hahmo, johon on liimailtu maallinen puuseppä.

Olisiko kristinusko edes voimissaan, jos Jeesuksesta olisi tarkkoja kirjoituksia ja kuvauksia. Nyt jokainen voi rakentaa oman Jeesuksensa mielensä mukaan ja tulkita raamattua milloin milläkin vertauskuvalla, koska mitään sen kummallisempia faktoja Jeesuksen teoista ei ole.

 

[KwutsNI]

Olisiko kristinusko edes voimissaan, jos Jeesuksesta olisi tarkkoja kirjoituksia ja kuvauksia. Nyt jokainen voi rakentaa oman Jeesuksensa mielensä mukaan ja tulkita raamattua milloin milläkin vertauskuvalla, koska mitään sen kummallisempia faktoja Jeesuksen teoista ei ole.

Hyvä huomio. Sekin on mielenkiintoinen kysymys, että kuinka paljon Jeesuksen Kristuksen opetuksista, joita Uusi Testamentti meille kertoo, on todella Yeshua Nasaretilaisen suusta tullutta (jos siis tällainen henkilö on todella ollut olemassa). Koska tämä aiheen vierestä keskustelu kuitenkin joitain tahoja tuntuu rassaavan, niin jätän omalta osaltani sen tällä erää tähän.

 

[Morgoth]

Sekin on mielenkiintoinen kysymys, että kuinka paljon Jeesuksen Kristuksen opetuksista, joita Uusi Testamentti meille kertoo, on todella Yeshua Nasaretilaisen suusta tullutta (jos siis tällainen henkilö on todella ollut olemassa).

Jos laajennetaan vielä niin paljonko lopulta koko kristinuskoon on lainattu muilta uskonnoilta. Eihän Jeesukseen liittyvässä tarinassakaan taida olla mitään hirveän uutta. Jostakin mesopotamiassa ajoista lähtien taisi alueella olla jo tarinoita neitseellisesti syntyneestä Jumalasta, jonka syntymän viisat ovat jo nähneet etukäteen ja jota tullaan tervehtimään heti tämän synnyttyä. Lopuksi hänet tapetaan jotta muut pelastuvat ja valtaapitävät vainoavat häntä jne.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Onko täällä muuten ihmisiä, jotka uskovat Jessen ihmeisiin? Mm. vetten päällä kävely, ylösnousemus, veden muuttamien viiniksi, ylösnousemus ja mitä näitä nyt oli?

 

[MustatKortit]

Jos laajennetaan vielä niin paljonko lopulta koko kristinuskoon on lainattu muilta uskonnoilta...

Tottakai on lainattu ihan älyttömän paljon. Kaikista tunnetuin esimerkki - tätä nykyä lähinnä siksi, että esitetään myös Dan Brownin Da Vinci-koodissa - taitaa olla se, että vasta Nikean kirkolliskokouksessa päätettiin Jeesuksen todella olevan Jumalan poika, eikä vain tämän sanansaattaja/profeetta. Aikaisemmin krisityt olivat riidelleet tästä asiasta. Tämähän tehtiin siksi, että kristinuskoon haluttiin tuoda sellaisia piirteitä, joita kuka tahansa roomalainen voisi kokea omakseen.

 

[SamSpade]

Tässä vähän linkkiä ihmisen evoluution nopeudesta kun siitäkin on täällä keskusteltu.
"We are more different genetically from people living 5,000 years ago than they were different from Neanderthals," according to John Hawks -University of Wisconsin anthropologist. "Five thousand years is such a small sliver of time - it's 100 to 200 generations ago."
http://www.dailygalaxy.com/my_weblo...r-in-past-5000-years-todays-most-popular.html

 

[Kisapuisto]

Sitä toki edelleen ihmettelen, että miksi uskovat niin pillastuvat Raamatun kyseenalaistamista kun heidän uskonsahan on henkilökohtaisesti todeksi koettu suora yhteys Jumalaan/Jeesukseen.

Onko tällä palstalla joku uskovaksi tunnustautuva pillastunut siitä, että sinä tai joku muu kyseenalaistaa Raamatun? Itse en ole moista huomannut ollenkaan. Esimerkiksi minä olen useaan otteeseen sanonut, että minulle on aivan sama jos joku haluaa kieltää historiallisenkin Jeesuksen olemassaolon, se on ihan hänen oma asiansa, vaikka se huvittavaa onkin. Vai keitä mahdoit tarkoittaa?

Mitä tulee evankeliumien todenperäisyyteen, niin mielestäni ei ole olemassa kuin kolme vaihtoehtoa:

1. Ne ovat joko kokonaan tai suurimmaksi osaksi totta ihmetekoineen ja ylösnousemuksineen kaikkineen.

2. Ne ovat ihan silkkaa legendaa ja satua, jotka joko perustuvat hatarasti monien ihmisten tekemisiin ja sanomisiin tai sitten ovat ihan pelkkää mielikuvitusta ja tämä lukuisten eri kirjoittajien suorittama täysin epälooginen ja mahdollisimman epäuskottavasti ja häpäisevästi (mm. ristiinnaulitseminen) kirjoitettu bluffi on mennyt maailmalla niin hyvin läpi, että reilut 2 miljardia eli hieman alle kolmasosa kaikista maailman ihmisistä uskoo tuohon bluffiin vielä 2000 vuotta legendan kirjoittamisen jälkeenkin.

3. On ollut olemassa tyyppi, jota ainakin nykyään Jeesukseksi kutsutaan, joka villitsi kansanjoukkoja monin tavoin, ja hänen seikkailuistaan sitten kirjoitettiin tarinat, joiden pohjalla on todelliset tapahtumat (esim. puheet ja elämänopetukset) mutta niitä väritettiin kovalla kädellä lisäämällä sinne ihmetekoja, jotta tyypistä saadaan sellainen hahmo, jonka nimissä voi kirjoittajat itse lähteä kiertämään maata ja saarnaamaan ja opettamaan.

Vaihtoehtojen 2. ja 3. kohdalla vaan nousee heti se kysymys, että miksi? Mitä he siitä hyötyivät, kun päinvastoin kristityksi tunnustautuminen tiesi pitkän aikaa varmuudella hengenlähtöä.

Ihminen ei tee "päättömiä" tekoja eikä aseta itseään hengenvaaraan, jollei usko 100 % oman toimintansa oikeellisuuteen tai sitten hyödy siitä jotenkin. Ensimmäisen vaihtoehdon kumoaa se, että jos ihminen on itse kirjoittanut myytin, niin ei se silloin laita omaa henkeään sen myytin pantiksi, koska tietää sen myytin olevan valhetta. Jälkimmäisessä taas, nuo opetuslapset, Paavali ja muut seuraajat eivät hyötyneet tuosta myytistä yhtään mitenkään. Päinvastoin, heitä halveksittiin, pilkattiin, piestiin ja syrjittiin, siis jos onnistuivat edes henkensä pitämään.

Ja ennen kuin joku nyt kirjoittaa, että onpa typerä perustelu Raamatun oikeellisuudelle, niin kyse ei ole siitä, vaan minua ihan oikeasti kiinnostaa, että miksi nuo ihmiset tuolloin toimivat ja tekivät kuin tekivät, jos Jeesus ei ollut aito, ts. olivat siis itse keksineet myytin ja tämän myytin nojalla asettivat oman henkensä kirjaimellisesti panokseksi. Eihän siinä ole mitään järkeä.

 

[MustatKortit]

...
Vaihtoehtojen 2. ja 3. kohdalla vaan nousee heti se kysymys, että miksi? Mitä he siitä hyötyivät, kun päinvastoin kristityksi tunnustautuminen tiesi pitkän aikaa varmuudella hengenlähtöä...

En tiedä, olisiko enemminkin avautui minulle-ketjun kamaa, mutta tässä viime päivinä kun on sattuneesta syystä lukenut paljon näistä kristikultin alkuajoista, niin on käynyt selväksi, että krisitikultti on täydellinen esimerkki Foucault'n institutionalisoitumisen käsitteestä:

alkuaikojen kristityt olivat lähteiden mukaan poikkeuksellisen rehellisiä ja uhrautuvaisia ihmisiä, jotka tosiaan elivät niin kuin opettivat. Koko maallisesta omaisuudesta luopuminen ei ollut mitenkään poikkeuksellista...

...mutta kirkon saatua valtaa ja vaurautta ja lopulta myös virallisen aseman, se rupesi toimimaan, niin kuin kasvavan instituutiot tekevät, eli suojelemaan itseään keinolla millä hyvänsä.

 

[Urpo35]

Tietysti tässä keskustelussa on se vähän huvittava sivujuonne (tuskin olen ainoa, joka asiaa on vähän naureskellut), että yksi palsta tunnetuimmista foliohatuista on vaatimassa sataprosenttisia todisteita ja faktaa isolla F:llä, samalla kun WTC & räjähdepurku & salaliitto- jutut menevät vähän vaatimattomammin kriteerein.

Eikö se ole nimenomaan luonnollista että henkilö joka kyseenalaistaa ns. "yhteisen totuuden" WTC:stä, kyseenalaistaa myös yhteisen totuuden Jeesuksesta. Itse ainakin näen että molemmissa kyse on pitkälle menevästä kyseenalaistuksesta ja siitä ovatko argumentit kuinka päteviä.

 

[lihaani]

Siis mitä, puhutaanko keskustelupalstalla otsikon alla jostain muusta kuin mihin otsikko suoraan viittaa? Enpä ole ennen moista nähnyt. Hyvä, että tulit kertomaan tämän meille. Toivottavasti sinusta tehdään palstan moderaattori, jos et ole jo.

Lue sääntöjen toinen ja kolmas pykälä!

En ole moderaattori, mutta on helvetin noloa lykätä viestiketjuun viestejä, jotka alkuunkaan eivät kuulu koko ketjuun.

Jos ketjun tarkoitus oli alunperin pohtia evoluution ja kreationismin todenmukaisuutta, niin edelleen kysyn sinulta:

Mitä vittua maailmanhistorian oletetusti suurimman kusettajan olemassaolo tai -olemattomuus kuuluu tähän ketjuun?

Itse asiaan. Evoluutio on todettu niin faktaksi kuin olla voi. Sille ei voi mitään, että maailmaan mahtuu jauhopäitä, jotka kiistavät kaiken, jota eivät voi ymmärtää. Maailmassa on muun muassa "Flat Earth Society."

 

[Yläpesä]

minua ihan oikeasti kiinnostaa, että miksi nuo ihmiset tuolloin toimivat ja tekivät kuin tekivät, jos Jeesus ei ollut aito, ts. olivat siis itse keksineet myytin ja tämän myytin nojalla asettivat oman henkensä kirjaimellisesti panokseksi. Eihän siinä ole mitään järkeä.

Tarpeetonta mutkien suoraksi vetämistä. Kyllä näillä myytinrakentajilla on aivan hyvin voinut olla heille tosia kokemuksia henkien kanssa painimisesta, enkelien kanssa jutusteluista, puhuvista valoista ja muista psyykkisistä/muuntuneen tajunnan tiloista, mitä haetaan yhä edelleenkin paastoamalla, erakoitumisella, huumausaineilla jne tai joita syntyy spontaanist ihmisen ollessa jaksamisen äärirajoilla. Wikipedia osaa esimerkiksi kertoa Joseph Smithistä näin:

Vuonna 1832, Smith kirjoitti kuinka noin 1820, ollessaan "Jumalaa kutsuvassa mielentilassa", saaneensa näyn Jumalalta, jossa Jumala sanoi antavansa hänen syntinsä anteeksi ja kuinka maailma oli hylännyt evankeliumin.

Joseph Smith kertoi, että 1823 hänen luonaan olisi käynyt Moroni-niminen enkeli yönä, jona hän on rukoillut saadakseen syntinsä anteeksi. Josephin kertoman mukaan Moroni paljasti hänelle haudattujen kultalevyjen, sekä muutamien muiden esineiden, kuten näkykivien sekä hopeisten silmälasien, joiden linssit oli tehty näkykivistä, sijainnin läheiseltä kukkulalta.
​

Näitä näkyjä pidetään mormonien parissa aivan yhtä pyhinä kuin katolisten kodeissa Raamattua. Ei mikään itsesuojeluvaisto ole estänyt mormoneja laajentamasta tätä mytologiaa.

 

[KwutsNI]

Lue sääntöjen toinen ja kolmas pykälä!

Luin, ja se oli avartavaa. Luin samalla muutakin.

En ole moderaattori, mutta on helvetin noloa lykätä viestiketjuun viestejä, jotka alkuunkaan eivät kuulu koko ketjuun.

18 § Itsemoderointi on kiellettyä. Älä lähde palstalla vänkäämään toisen kirjoittajan viesteistä, vaan raportoi ne Moderaattoreille, jotka päättävät mahdollisista sanktioista.​

Jos ketjun tarkoitus oli alunperin pohtia evoluution ja kreationismin todenmukaisuutta, niin edelleen kysyn sinulta:

Mitä vittua maailmanhistorian oletetusti suurimman kusettajan olemassaolo tai -olemattomuus kuuluu tähän ketjuun?

Keskustelu siirtyi jo kauan sitten kreationismista käsittelemään Jeesuksen historiallisuutta. Itse en sitä siihen siirtänyt, joskin osallistuin, koska keskustelu oli kiinnostavampaa kuin kreationismista käyty. Johtuen varmaan siitä, että palstalta ei löytynyt kuin yksi kreationisti, eikä hänkään tainnut olla tosissaan (savolaisista ei aina tiedä). Ehkä tähän sopisi

3 §Keskustelu yhdestä aiheesta tulee käydä saman otsikon alla. Moderaattorit voivat tarvittaessa muuttaa ketjun otsikon vastaamaan aihetta. Ennen uuden otsikon avaamista kirjoittajan tulee tarkistaa otsikkolistasta tai hakutoimintoa käyttäen onko keskustelua aiheesta jo toisaalla. Uusia ketjuja on erittäin suotavaa avata keskustelun helpottamiseksi.​

Itse asiaan. Evoluutio on todettu niin faktaksi kuin olla voi. Sille ei voi mitään, että maailmaan mahtuu jauhopäitä, jotka kiistavät kaiken, jota eivät voi ymmärtää. Maailmassa on muun muassa "Flat Earth Society."

Tähän puolestaan sopisi hyvin

4 § Kirjoitetuilta viesteiltä odotetaan jotain uutta sisältöä keskusteltavana olevaan aiheeseen. Miettikää hetki ennen kuin painatte lähetä-nappulaa: onko viestissänne todellakin annettavaa ketjuun.​

 

[Yläpesä]

Ehkä tähän sopisi

3 §Keskustelu yhdestä aiheesta tulee käydä saman otsikon alla. Moderaattorit voivat tarvittaessa muuttaa ketjun otsikon vastaamaan aihetta. Ennen uuden otsikon avaamista kirjoittajan tulee tarkistaa otsikkolistasta tai hakutoimintoa käyttäen onko keskustelua aiheesta jo toisaalla. Uusia ketjuja on erittäin suotavaa avata keskustelun helpottamiseksi.​

Otsikkoa voisi vallan hyvin editoida käsittelemään Raamatun kirjaimellista tulkintaa käsittäväksi, jolloin se kattaisi niin kreationisti-pahikset kuin Jeesus-hörhötkin.

 

[MustatKortit]

...koko teksti...

Niin, siis tismalleen samaa mieltä siitä, että keskustelu siirtyi kreationismista (ihan järkevällä tavalla, imo) kohti sellaisia aiheita, joista on jotain keskusteltavaa. Jeesuksesta on nyt vängätty sivukaupalla - mikäs siinä - mutta onhan joukossa myös mielenkiintoisiakin viestejä mm. vedenpaisumukseen liittyen jne. Toki näissäkin asioissa vallitsee varsin suuri konsensus siitä, että "jotain on tapahtunut, mutta tarinoita on sitten muokattu ja suurenneltu", johon yhtyvät niin umpiateistit, kuin uskonnollisetkin palstalaiset. Jeesuksen tarinasta sen sijaan on syntynyt parranpärinää puolesta ja vastaan.

Mitä otsikkoon tulee, niin totesin jo aiemmin saman, mutta hieman ihmetyttää tämä "pahuuden" linkittäminen aiheeseen. Maailmassa on monenmoista pahaa ja keksin paljon "pahempia" asioita, kuin kreationismin, joka on lähinnä surkuteltavaa, näin suomalaisesta näkövinkkelistä.

Mitä tulee täällä esitettyyn tutkimukseen siitä, että suhteellisen iso osa haastatelluista poliitikoista olisi valmis hyväksymään kreationismin koulujen opetussuunnitelmaan tai osaksi sitä, niin haluaisin tietää täsmällisemmin, että mitä oikein kysyttiin ja millä lailla. Jos olisin biologian opettaja, niin en luonnollisesti opettaisi kreationismia, mutta sen sijaan varmasti mainitsisin, että kristinusko on vuosisatojen saatossa pyrkinyt selvittämään asiaa tällä ja tuolla tavalla.

Lapset ovat itse asiassa sen verran uteliaita, että varmaan he itse kysyisivät asiasta ja olisivat siitä kiinnostuneita.

 

[Yläpesä]

Mitä tulee täällä esitettyyn tutkimukseen siitä, että suhteellisen iso osa haastatelluista poliitikoista olisi valmis hyväksymään kreationismin koulujen opetussuunnitelmaan tai osaksi sitä, niin haluaisin tietää täsmällisemmin, että mitä oikein kysyttiin ja millä lailla.

Ole hyvä:

http://www.uskonnonvapaus.fi/vaalit/eduskunta2011/

 

[Kisapuisto]

Tarpeetonta mutkien suoraksi vetämistä. Kyllä näillä myytinrakentajilla on aivan hyvin voinut olla heille tosia kokemuksia henkien kanssa painimisesta, enkelien kanssa jutusteluista, puhuvista valoista ja muista psyykkisistä/muuntuneen tajunnan tiloista, mitä haetaan yhä edelleenkin paastoamalla, erakoitumisella, huumausaineilla jne tai joita syntyy spontaanist ihmisen ollessa jaksamisen äärirajoilla. Wikipedia osaa esimerkiksi kertoa Joseph Smithistä näin:

Vuonna 1832, Smith kirjoitti kuinka noin 1820, ollessaan "Jumalaa kutsuvassa mielentilassa", saaneensa näyn Jumalalta, jossa Jumala sanoi antavansa hänen syntinsä anteeksi ja kuinka maailma oli hylännyt evankeliumin.

Joseph Smith kertoi, että 1823 hänen luonaan olisi käynyt Moroni-niminen enkeli yönä, jona hän on rukoillut saadakseen syntinsä anteeksi. Josephin kertoman mukaan Moroni paljasti hänelle haudattujen kultalevyjen, sekä muutamien muiden esineiden, kuten näkykivien sekä hopeisten silmälasien, joiden linssit oli tehty näkykivistä, sijainnin läheiseltä kukkulalta.
​

Näitä näkyjä pidetään mormonien parissa aivan yhtä pyhinä kuin katolisten kodeissa Raamattua. Ei mikään itsesuojeluvaisto ole estänyt mormoneja laajentamasta tätä mytologiaa.

Tossa on vaan se ongelma, että Smithille tuli näyssä enkeli tms. joka kertoi juttuja. Siis yhdelle ihmiselle. Vuonna 0 on nähty hyvin paljon näkyjä, että on saatu niistä sepustettua kokoon Jeesus-myytti, siis jos oletuksesi pitää paikkansa että ne ovat erinäköisiä hallusinaatioita. Tajuat varmaan että kokonaisen ihmisen elämän hallusinoiminen on aika utopistinen ajatus? Joten uskallan väittää että ihan noin se ei ole voinut mennä. Tämän lisäksi tuohon aikaan profeettoja tunnetusti oli jokaisessa kadunkulmassa, joten miten nämä Jeesus-myytin keksijät vakuuttivat seuraajansa, että juuri heidän profeettansa on se oikea ja vieläpä niin, että koko tyyppiä ei ollut olemassa kuin heidän kuvitelmissaan? Jos siis oletuksesi pitäisi paikkansa. Ja vielä, miksi juuri tästä yhdestä hallusinoidusta profeetasta olisi kirjoitettu vielä vuosisatoja hänen jälkeenkin, mutta ei muista tuona aikana eläneistä profeetoista ole kirjoitettu kovinkaan montaa sanaa edes yhteensä.

Tämän lisäksi vielä se, että 1800-luvulla ei ollut pelkoa, että henki lähtisi jos alkaisi seuraamaan "väärää" profeettaa joten aika vähän oli hävittävää. Ensimmäisillä kristityillä oli koko ajan kuolemanvaara yllä, mitä täällä tunnutaan kovasti vähättelevän.

Onko täällä muuten ihmisiä, jotka uskovat Jessen ihmeisiin? Mm. vetten päällä kävely, ylösnousemus, veden muuttamien viiniksi, ylösnousemus ja mitä näitä nyt oli?

On. Olisi hyvin vaikeaa olla kristitty, jos ei uskoisi Kristukseen niin kuin Raamatussa kerrotaan. Tästä tulee varmaan jotain jatkokysymyksiä?

 

[Yläpesä]

Tossa on vaan se ongelma, että Smithille tuli näyssä enkeli tms. joka kertoi juttuja. Siis yhdelle ihmiselle. Vuonna 0 on nähty hyvin paljon näkyjä, että on saatu niistä sepustettua kokoon Jeesus-myytti, siis jos oletuksesi pitää paikkansa että ne ovat erinäköisiä hallusinaatioita. Tajuat varmaan että kokonaisen ihmisen elämän hallusinoiminen on aika utopistinen ajatus? Joten uskallan väittää että ihan noin se ei ole voinut mennä.

Uskalla vain, en astu junaasi. Lyhyesti tiivistämäni ajatus ei ole meikäläisen vaan kokonaisen "koulukunnan" (Jeesus -myytti) perusidea. Koulukunnan edustajiin lukeutuu myös edellä lyhyesti siteerattu Carrier, jonka tutkimuksiin voit tutustua vaikka miehen oman sivuston kautta.

 

[Kisapuisto]

Ole hyvä:

http://www.uskonnonvapaus.fi/vaalit/eduskunta2011/

On muuten harvinaisen typerästi tehty nuo kysymykset ja niiden vaihtoehdot. Sitäpaitsi tuon kyselyn mykaan yksikään vastaaja ei kiellä evoluutiota eikä vaadi kreationismin opettamista ainoana vaihtoehtona. Joten missä oli se ongelma?

 

[Kisapuisto]

Uskalla vain, en astu junaasi. Lyhyesti tiivistämäni ajatus ei ole meikäläisen vaan kokonaisen "koulukunnan" (Jeesus -myytti) perusidea. Koulukunnan edustajiin lukeutuu myös edellä lyhyesti siteerattu Carrier, jonka tutkimuksiin voit tutustua vaikka miehen oman sivuston kautta.

Jos olet sitä mieltä, että joku ihminen on pystynyt hallusinoimaan yhden ihmisen koko elämän kaikkine vetten päälle kävelyineen ja opetuksineen ja ristiinnaulitsemisineen jne. niin siitä vaan. Tai vielä uskomattomammin lukuisat eri ihmiset olisivat hallusinoineet täsmälleen samoin samasta ihmisestä. Mahtoi olla pitkä ja monimutkainen trippi.

 

[Wiljami]

Muutamia pointteja lähinnä sivun 17 keskusteluun (ilman quottauksia, kun useampi lainattava ja vähän epäkelvon oloinen tämä nykyinen palstasofta):

"Pahuus" kuuluu mielestäni otsikkoon tuossa muodossaan. Kreationistit auttavat pahuuden leviämistä edistämällä tietämättömyyttä ja joissain tapauksissa suoranaisesti ehkäisemällä tieteellisen tiedon opettamista. Yksittäinen kreationisti ei siis välttämättä ole mikään pahuuden ruumiillistuma, mutta ajatusmaailma voi osaltaan heikentää yleistä hyvinvointia planeetallamme (samoin kuin mikä tahansa epä-älyllinen toiminta).

Kristinuskon levinneisyys ei mielestäni ole mikään todiste ko. uskonnon oikeellisuudesta. 2 miljardia kärpästäkin voi olla väärässä. Myöskään ko. uskon pitkäikäisyys ei mielestäni mitenkään hirmuisen vakuuttavaa taivaallista mandaattia tuo; ensinnäkin kristikunta on hajaantunut erittäin moneen pienempään lahkoon (josta jokainen pohjimmiltaan on olevinaan se ainoa oikea ja ainakin alkujaan "to hell with the rest"), toisekseen alkuperäistä ei todennäköisesti ole uskonnosta jäljellä edes nidostarpeiksi (verrattuna esim. Kauko-Aasian filosofioihin pohjautuviin "uskontoihin", joiden tekstejä löytyy hyvinkin pitkän ajan takaa ja joissa tällaista muuttumista, evoluutiota, ei ole tapahtunut) ja kolmannekseen kyseinen uskonto ei ole edes pitkäikäisin olemassaolevista ja pidempi-ikäisiäkin on aikojen saatossa kuihtunut.

Nähdäkseni ketjun otsikkoa voitaisiin päivittää. Keskustelu tässä ketjussa on mielenkiintoista (ja enimmäkseen myös asiallista ja siten mukavaa lukea), mutta totta on ettei suoranaisesti otsikon asioista saataisi näin hyvää, tai ainakaan laajaa, keskustelua aikaiseksi. Mielestäni tässä ketjussa on käyty sen verran kattavasti läpi uskontojen (tähän mennessä lähinnä toki kristinusko, mutta odotan itse asiassa innolla että saadaan laajemmin muitakin mukaan) ja arkirealismin, uskottavan historiankirjoituksen jne välisiä ristiriitoja, että ihan mielellään voitaisiin jatkaa samalla linjalla.

Ketjun seuraamisen aikana olen muuten joutunut hieman tarkastamaan omia näkökantojani, en ole enää lainkaan niin varma kuin aiemmin, että Jeesus (raamatullisessa mielessä) olisi edes ollut oikea historiallinen hahmo. Siis että yksi yksittäinen profeetta olisi toiminut alkusysäyksenä koko sirkukselle (ihmeisiin ja vastaaviin en ole toki uskonutkaan päiväkoti-iän jälkeen). Toki mahdollista (ja ehkä hieman vaihtoehtoja todennäköisempää), mutta myös vasta-argumentit ovat antaneet ajattelun aihetta.

 

[Kisapuisto]

Kristinuskon levinneisyys ei mielestäni ole mikään todiste ko. uskonnon oikeellisuudesta. 2 miljardia kärpästäkin voi olla väärässä. Myöskään ko. uskon pitkäikäisyys ei mielestäni mitenkään hirmuisen vakuuttavaa taivaallista mandaattia tuo; ensinnäkin kristikunta on hajaantunut erittäin moneen pienempään lahkoon (josta jokainen pohjimmiltaan on olevinaan se ainoa oikea ja ainakin alkujaan "to hell with the rest"), toisekseen alkuperäistä ei todennäköisesti ole uskonnosta jäljellä edes nidostarpeiksi (verrattuna esim. Kauko-Aasian filosofioihin pohjautuviin "uskontoihin", joiden tekstejä löytyy hyvinkin pitkän ajan takaa ja joissa tällaista muuttumista, evoluutiota, ei ole tapahtunut) ja kolmannekseen kyseinen uskonto ei ole edes pitkäikäisin olemassaolevista ja pidempi-ikäisiäkin on aikojen saatossa kuihtunut.

En nyt tiedä että oliko tämä mitenkään suunnattu kenellekään, mutta jos joku on saanut sen käsityksen minun teksteistäni että minun mielestäni kristinuskon ikä tai sen laajalle levinneisyys ovat todisteita siitä, että kristinuskon sanoma on tosi, niin korjataan äkkiä että en todellakaan ole tuota mieltä. Isokin joukko voi olla väärässä ja jos koko juttu on huuhaata, niin ei sitä valhetta tuhannet vuodetkaan oikeaksi muuta. Mutta jos tämä koko kristinusko onkin silkkaa satua alusta loppuun tai joidenkin happopäiden trippikokemusten tulosta, niin olisihan se nyt mielenkiintoista tietää että mitä on silloin joskus muinoin tapahtunut ja miksi ja kuinka temppu tehtiin niin, että vielä parintuhannen vuoden kuluttuakin reilut pari miljardia uskoo "kusetukseen" ja uskovien määrä vaan kasvaa vielä pitkään kehitysmaiden ansiosta/takia (näkökannasta riippuen tuo). Ja ennen kaikkea, miksi ihmiset pistivät henkensä peliin pelkän huijauksen takia.

 

[Wiljami]

...
olisihan se nyt mielenkiintoista tietää että mitä on silloin joskus muinoin tapahtunut ja miksi ja kuinka temppu tehtiin niin, että vielä parintuhannen vuoden kuluttuakin reilut pari miljardia uskoo "kusetukseen" ja uskovien määrä vaan kasvaa vielä pitkään kehitysmaiden ansiosta/takia (näkökannasta riippuen tuo). Ja ennen kaikkea, miksi ihmiset pistivät henkensä peliin pelkän huijauksen takia.

Juu kyllä sinun viesteistä taisin poimia tuon levinneisyyden ja pitkän iän. Nämä kysymykset ovat mielenkiintoisia ihan yleiselläkin tasolla kun mietitään uskontojen syntymekanismeja. Aika harvoista vanhoista uskonnoista löytyy kuitenkaan mitään hirmu luotettavia syntyteorioita (lähinnä tulee mieleen jotkut valtiojohdon määräämät uskomusvaihdokset, esimerkiksi Egyptin siirtäminen lennossa Atenin palvontaan aiemmasta luonnonuskonnosta faarao Akhenatenin toimesta). Etenkin tällaisista ilmeisesti spontaaneista uskonnon syntymisistä olisi mielenkiintoista saada varmaa tietoa jo ihan sosiohistoriallisessa mielessä.

Kristinuskon laaja esiintyminen kehitysmaissa perustuu käsittääkseni sekä siirtomaa-ajan perintöön, että kristillisten toimijoiden ahkera lähetystoiminta jota harjoitetaan edelleen. Lisäksi esimerkiksi Länsi-Afrikan ebola-alueilla kirkon ylläpitämät sairaalat toimivat paikallisena pr:nä kristinuskon puolesta.

Alkukirkon uskojamäärät olisi mielenkiintoista tietää. Tai siis lähinnä, miten useita niitä potentiaalisia marttyyrejä oli (puhutaanko kymmenistä, sadoista vai tuhansista). Tarkoitan tällä niitä palavasieluisia uskontunnustajia, ketkä eivät ensinnäkään piilottaneet uskoaan ja toisekseen vielä kieltäytyivät suureen ääneen tunnustamasta keisarin jumalallista mandaattia. Sinänsähän akuutin hengenlähdön ajanjakso palavasieluisimmillakin oli verrattain lyhyt. Toisaalta kristinuskon tasa-arvoisuuden sanoma ilmeisesti vetosi ajan myötä suuriin massoihin, mistä syystä uskonto julistettiinkin melko pian hyväksymisensä jälkeen valtionuskonnoksi Roomassa.

 

[KwutsNI]

Alkukirkon uskojamäärät olisi mielenkiintoista tietää. Tai siis lähinnä, miten useita niitä potentiaalisia marttyyrejä oli (puhutaanko kymmenistä, sadoista vai tuhansista). Tarkoitan tällä niitä palavasieluisia uskontunnustajia, ketkä eivät ensinnäkään piilottaneet uskoaan ja toisekseen vielä kieltäytyivät suureen ääneen tunnustamasta keisarin jumalallista mandaattia. Sinänsähän akuutin hengenlähdön ajanjakso palavasieluisimmillakin oli verrattain lyhyt. Toisaalta kristinuskon tasa-arvoisuuden sanoma ilmeisesti vetosi ajan myötä suuriin massoihin, mistä syystä uskonto julistettiinkin melko pian hyväksymisensä jälkeen valtionuskonnoksi Roomassa.

Ainakaan minä en osaa näihin kysymyksiin tyhjentävästi vastata, mutta kirjoitan silti oman käsitykseni tähän.

Kannattajamääristä voisi päätellä määrän varsin nopeasti (~50 vuotta) kasvaneen merkittäväksi, ottaen huomioon että kristityt ottivat jo aika varhain yhteen oikeaoppisempien juutalaisten kanssa. Ilmeisesti 90 tienoilla kristityt sitten suljettiin lopullisesti juutalaisuuden ulkopuolelle, mutta jo tätä ennen uusi lahko oli levinnyt ei-juutalaisille. Esimerkiksi Markuksen evankeliumin kirjoittaja n. 70 jaa ei ilmeisestikään ole juutalainen eikä kirjoita juutalaiselle yleisölle (hän joutuu selittämään juutalaisia tapoja ja sekoittaa asioita).

Ymmärtääkseni nykykäsityksen mukaan kristinusko ei ilmeisestikään ollut köyhien ja orjien uskonto, niin kuin ainakin minä olen joskus kuullut väitettävän. Se oli kauppiaiden ja käsityöläisten uskonto, sellaisen yhteiskuntaluokan, joka eli omalla työllään suhteellisen mukavasti. Näillä oli (a) aikaa pohtia uskon asioita silloin tällöin ja (b) kiinnostusta tasa-arvoisempaan uskontoon. Kauppiaat lisäksi matkustelivat ja pystyivät siten levittämään uskoaan. Rooman valtakunta loikin mahtinsa aikoina hyvän verkoston levittää uusia uskontoja ja muita ajatuksia.

Kristinusko sopi kuitenkin huonosti roomalaiseen käsitykseen oikeantyyppisestä uskonnosta. Roomalaisten mielestä kunnon uskonnonharjoitukseen ei kuulunut eksklusiivisuus, vaan kaikkia jumalia kuului kumartaa tasapuolisesti. Lisäksi pappeus oli virka siinä missä muutkin, ja sitä hoidettiin oman toimen ohella (Caesarhan oli Juppiterin ylimmäinen pappi, pontifex maximus). Uskonto, jossa oli vain yksi jumala ja muut kiellettiin, ei sopinut tähän ajatteluun. Siksi juutalaisia vieroksuttiin, vaikka heillä jonkinlainen erivapaus olikin. Kristinusko menetti juutalaisuuden suojan silloin 90, vaikka toki jo aiemmin Tacitus kertoo Neron vainonneen kristittyjä. Vainojen kiihkeimmät ajat olivat kuitenkin tosiaan aika lyhytaikaisia ja niitä oli vain silloin tällöin. Suurimman osan ajasta kristityillä tuskin oli sen kummempaa vaaraa, jos he eivät aiheuttaneet muuta häiriötä yhteiskunnassa.

Mitä tulee kristinuskon voittoon, niin sen tyyppisillä pelastususkonnoilla on yhteisöä vahvistava vaikutus. Katsokaa vain esim. juutalaisia, joiden yhteisö on säilynyt tuhansia vuosia. Myöhäisantiikin kriisin ja hajaannuksen aikoina keisarit, erityisesti tietenkin Konstantinus Suuri, havaitsivat sen potentiaalisen hyödyn, joka kristinuskon kaltaisessa järjestäytyneessä uskonnossa piili, ja valjastivat sen tarkoituksiinsa. Jopa Julianus Apostata, joka yritti palauttaa vanhan pakanallisen uskonnon, ymmärsi tämän, ja yritti saada pakanoita järjestäytymään vastaavalla tavalla. Silloin oli toki jo liian myöhäistä. Ohimennen suosittelen Gore Vidalin kirjaa Julianuksesta, erinomainen historiallinen romaani.

 

[psychodad]

Eikö se ole nimenomaan luonnollista että henkilö joka kyseenalaistaa ns. "yhteisen totuuden" WTC:stä, kyseenalaistaa myös yhteisen totuuden Jeesuksesta. Itse ainakin näen että molemmissa kyse on pitkälle menevästä kyseenalaistuksesta ja siitä ovatko argumentit kuinka päteviä.

Juuri nain. En voisi sita itse paremmin sanoa.

Molemmissa asioissa minulla on kriteerit korkeammalla (vaikka sita nyt ei varmasti kovinkaan moni ymmarra siina toisessa aiheessa, kuten mustien korttien viestistakin voi nahda)

 

[Morgoth]

Mitä otsikkoon tulee, niin totesin jo aiemmin saman, mutta hieman ihmetyttää tämä "pahuuden" linkittäminen aiheeseen. Maailmassa on monenmoista pahaa ja keksin paljon "pahempia" asioita, kuin kreationismin, joka on lähinnä surkuteltavaa, näin suomalaisesta näkövinkkelistä.

Eivät tälläiset näennäistieteet ainakaan sivistystä edistä. On vain äärimmäisen surullista, että kaikenlaista näennäistieteitä pidetään jotenkin vakavasti otettavana. Yleensä jo se, että mietitään pitäisikö kreatiosnimia opettaa koulussa kertoo ihan tarpeeksi. Seuraavaksi varmaan myös ufologia ja kuppaus opetusohjelmaan.