Kreationistit – pahan apulaiset

[MustatKortit]

Ihan uteliaisuudesta: Uskotko persoonalliseen koko maailmankaikkeuden luoneeseen Jumalaan?

Jos uskot, niin ymmärrän täysin sinun halusi todistella, että yksi tuhansista huijareista nimeltä Jeesus on käsin kosketeltavan oikeasti ollut olemassa.
...

Maailma on täynnä raamattututkijoita, uskontotieteilijöitä, historioitsijoita jne jotka eivät usko välttämättä mihinkään jumalaan tai jumaluuteen, mutta tutkivat niitä, koska ne ovat erittäin kiinnostavia.

Kuten aiemmin sanoin, niin olen tilannut Bart Ehrmanin kirjan How Jesus Became God, joka kertoo tästä mielenkiintoisesta ilmiöstä, eli siitä miten maailmanloppua veisannut saarnamies, joka ristiinnaulittiin rikollisena, kohoaa vuosisatojen kuluessa Jumalan pojaksi.

En tiedä johtuuko se tämän palstan keskusteluista, mutta historiafriikki kun olen niin tämä nimenomainen aihe on ruvennut kiehtomaan kovasti. Kristinusko oli hyvin poikkeuksellinen liike ajassaan ja erosi suurelta osin tuon ajan uskontokäsityksistä ja nousi satojen pienien lahkojen sekä kulttien joukosta yleismaailmalliseksi ilmiöksi.

 

[Stonewall]

Miksi pilkkaan kristinuskoa? Siksi, että kristinusko on eräs sadistisimpia ja julmimpia uskontoja kautta aikojen. (Kauheasti rakkauden käksoiskäsky onkin ohjannut inkvisiittoreita ja lestadiolaisia lapsennussijoita)

(Varoituksen sana tähän. Suomessahan ei ole vapautta kritisoida uskontoja miten haluaa. Halla-aho sai tuomion todetessaan blogissaan islamin olevan pedofilia uskonnon. Maalikoiden mielestä hänen perusteluissaan saattoi olla perää, sillä profeettahan nai alaikäistä ja jokaisen muslimin pitäisi elää profeetan esikuvan mukaisesti. Silti Suomen lain edessä oli väärin yleistäen väittää kokonaisen uskonnon olevan pedofiliauskonnon.
Nyt tuossa lainatussa tekstissä yleistetään, että kristinusko on sadistinen ja julma. Jo tämä lause rikkoo uskonrauhaa, kun siinä yleistät kokonaisen uskonnon olevan jotakin noin negatiivista. Kaiken lisäksi tämänkin tekstin sekä muiden kristinuksoa käsittelevien kirjoitustesi yleinen ilmaisu on herjaavaa ja häpäisevää. Tekstisi ovat omiaan herättämään suvaitsemattomuutta, halveksuntaa ja mahdollisesti jopa vihaa kansanryhmää (=kristittyjä) kohtaan. Vihapuheen kaltaisten tekstienhän ei Korkeimman Oikeuden päätöksen mukaan katsota nauttivan sananvapauden suojaa.)

Mutta jos palataan väittämiisi, niin kiinnostaisi kuulla lisää. On nimittäin aiheellista kritisoida ihmisiä, jotka käyttävät uskontoja julmien tekojen oikeuttamiseen, mutta on vaikeaa nähdä, että nämä ihmiset olisivat seuranneet Jeesuksen oppeja - aivan kuten havainnoitkin todetessasi rakkauden kaksoiskäskyn jääneen noudattamatta.
Eli mitkä lähteet mielestäsi osoittavat itsensä Jeesuksen pyrkineen huijaamaan? Lisäksi kiinostaisi tietää, että miten hän huijasi. Oliko elämänohjeiden antamisen takana jokin piilotettu agenda? Oliko niin, että hän saaransi hyvää, mutta toivoi että ihmiset tekevät pahaa? Entä miten katsot hänen hyötyneen väittämästäsi huijauksesta? Omaisuutta hänen ei tiedetä haalineen, oikeastaan päinvastoin ja lopulta hänet tuomittiin kuolemaan.

 

[Yläpesä]

Saanko minä? Kun kerran jo sen kerran tein. Et varmaan huomannut, kun et todistanut vastatodistustani vääräksi.

Luin toki, mutta ei niistä herännyt mitään vastaväitteitä, varsinkin kun perustelet niitä itse sanoin "voi selittää", "kuvittelisin". Panin merkille ja jatkoin eteenpäin. Seuraan toki jatkossakin Carrierin oman blogin kautta miten muut asialliset kirjoittajat häntä kritisoivat ja kommentoivat. Minusta hänen esille nostamansa näkökohdat ja metodologia on kuitenkin tervetullut ja tarkemman/pidemmän tutkimisen arvoista, vaikka kristilliseen kulttuuriin kasvaneet tutkijat kuinka kipuilisivat identiteettinsä kanssa.

Tämä on mielenkiintoinen väite. Onko tähän lähdettä? Onko Carrierilla todennäköisyystieteen opintoja, mahdollisesti jopa tutkinto matematiikassa? Vai luitko tämän Carrierin kirjasta? Ongelma Bayesin teoreeman käytössä historian tutkimukseen on se, että tutkijan on arvioitava eri vaihtoehtojen todennäköisyydet itse. Tällaiset arviot ovat väkisinkin subjektiivisia.

En ole vaatinut häneltä CV:tä enkä kopioita tutkintotodistuksista, my bad. Ihan olen luottanut omaan ilmoitukseensa ja yleisemmin ko. kirjaa käsittelevistä kirjoituksista saatuun käsitykseen. Todennäköisyysarvioiden tekeminen historiassa on subjektiivista. Tämän kaltainen matemaattinen lähestymistapa tekee sen kuitenkin läpinäkyvämmäksi, vaikkei olisikaan perusteiltaan yhtä kovaa kuin luonnontieteissä. Nykyisellään niitä todennäköisyyksiä vedellään vieläkin mielikuvituksellisimmilla perusteilla ihan hatusta. Niinkuin nyt tuo Mustis esimerkiksi.

 

[MustatKortit]

...Todennäköisyysarvioiden tekeminen historiassa on subjektiivista. Tämän kaltainen matemaattinen lähestymistapa tekee sen kuitenkin läpinäkyvämmäksi, vaikkei olisikaan perusteiltaan yhtä kovaa kuin luonnontieteissä. Nykyisellään niitä todennäköisyyksiä vedellään vieläkin mielikuvituksellisimmilla perusteilla ihan hatusta. Niinkuin nyt tuo Mustis esimerkiksi.

En nyt ihan ymmärrä mitä haet tässä takaa. Minä en ole tarpeeksi pätevä sanomaan tähän asiaan varmaa juuta enkä jaata, että oliko Jeesus olemassa vai ei ja mikä on tämän asian tarkka todennäköisyys.

Ketjussa on kuitenkin käyty läpi tutkijoiden mielipiteitä asiasta ja todettu, että tutkijoiden mielestä Jeesus todennäköisesti oli olemassa, tämä on valtaosan mielestä loogisin vaihtoehto.

Sitten vastaavasti sinä mitä ilmeisemmin olet sitä mieltä, että loogisin vaihtoehto on se, ettei HJ ole ollut olemassa.

Historiatieteistä kieltämättä tuttu tilanne, eli osavastuu on lukijalla: lukijan pitää päätellä ja pystyä itse arvioimaan, että kumpi on uskottavampi: Ehrman vrs Carrier tai vaikkapa palstaesimerkkinä psychodad vrs KwutsNI.

 

[KwutsNI]

Luin toki, mutta ei niistä herännyt mitään vastaväitteitä, varsinkin kun perustelet niitä itse sanoin "voi selittää", "kuvittelisin". Panin merkille ja jatkoin eteenpäin. Seuraan toki jatkossakin Carrierin oman blogin kautta miten muut asialliset kirjoittajat häntä kritisoivat ja kommentoivat. Minusta hänen esille nostamansa näkökohdat ja metodologia on kuitenkin tervetullut ja tarkemman/pidemmän tutkimisen arvoista, vaikka kristilliseen kulttuuriin kasvaneet tutkijat kuinka kipuilisivat identiteettinsä kanssa.

No, laitetaan ne sitten tässä muodossa, niin voit sitten vastata:

[1.] Khristos ei ole tyhjästä ilmestynyt termi. Se merkitsee 'voideltu' ja on kreikankielinen vastine heprean mashiah-termille, siis messiaalle. Sivistyneet juutalaiset, kuten Josefus itse, puhuivat kreikkaa ja kirjoittivat kreikaksi, joten termi on kyllä ollut vakiintunut.

[2.] Kristityt potikittiin ulos synagogista vuoden 90 tienoilla. Sitä ennen kristityt olivat juutalainen Jeesus-lahko. Kyseinen Jaakob Jeesuksen veli oli myös lahkon juutalaissuuntauksen johtohahmo, jonka mielestä ei-juutalaisia ei pitäisi hyväksyä mukaan.

[3.] Että Jeesus Damnaeen poika vihittiin ylipapiksi ei ole kiistanalainen väite.

Carrierin mielestä Josefus siis identifioisi ensin Jaakobin olevan Jeesuksen Damnaeen pojan veli, sitten esittelisi Jeesuksen Damnaeen pojan. Loogisempaa olisi ollut kertoa ensin Jaakobista Damnaeen pojasta ja sitten identifioida ko. Jeesus Jaakobin veljeksi, ja sille, että Josefus ei näin tee, on oltava perusteltu syy. Lisäksi tekstin jatkon perusteella Jaakobin kivityttänyt ylipappi Hanan ben Hanan on hyvää pataa Jeesuksen Damnaeen pojan kanssa, mikä ei ole uskottavaa, jos Jaakob ja tämä Jeesus olisivat veljeksiä. Selitys?

[4.] Ei ole ei. Origenes katsoi värilaseilla, kuten Jatkoajassa sanottaisiin. En tiedä, miten Origeneen (väärin)tulkinta liittyy kohdan autenttisuuteen. Selitä.

[5.] Kristillinen osin suullinen perinne on todennäköisesti sekoittanut asioita. Origenes halusi johtaa Jerusalemin valloituksen johtuvaksi Jaakobin teloituksesta, joten on todennäköistä, että kristillinen perimätieto on sittemmin tai muualla sekoittanut nämä tapahtumat yhteen. Rufinus Akvileialaisen maininta Jaakobista on satoja vuosia myöhäisempi, hän eli 300-luvun jälkipuoliskolla.

En ole vaatinut häneltä CV:tä enkä kopioita tutkintotodistuksista, my bad. Ihan olen luottanut omaan ilmoitukseensa ja yleisemmin ko. kirjaa käsittelevistä kirjoituksista saatuun käsitykseen. Todennäköisyysarvioiden tekeminen historiassa on subjektiivista. Tämän kaltainen matemaattinen lähestymistapa tekee sen kuitenkin läpinäkyvämmäksi, vaikkei olisikaan perusteiltaan yhtä kovaa kuin luonnontieteissä. Nykyisellään niitä todennäköisyyksiä vedellään vieläkin mielikuvituksellisimmilla perusteilla ihan hatusta. Niinkuin nyt tuo Mustis esimerkiksi.

Ei sinun tarvitse CV:tä häneltä pyytää, se on ihan haettavissa herran omilta sivuilta: ole hyvä. Mutta Carrier on kertonut olevansa merkittävin asiantuntija Bayesin teoreeman käytössä historiaan? Asia selvä. Ja Carrier käyttää sitä syöttämällä hatusta vedetyt todennäköisyytensä matemaattiseen kaavaan, ja saa lisää hatusta vedettyjä todennäköisyyksiä. Ja sinä pidät sitä uskottavana?

 

[Yläpesä]

En nyt ihan ymmärrä mitä haet tässä takaa. Minä en ole tarpeeksi pätevä sanomaan tähän asiaan varmaa juuta enkä jaata, että oliko Jeesus olemassa vai ei ja mikä on tämän asian tarkka todennäköisyys.

Luulisi tällöin että mikä hyvänsä tapa tarkastella tuota todennäköisyyttä analyyttisemmin otettaisiin tervetulleena vastaan, koska se kykenee vapauttamaan näistä ajattelukykyä selvästi rajoittavista subjektiivisista sitoumuksista.

Sitten vastaavasti sinä mitä ilmeisemmin olet sitä mieltä, että loogisin vaihtoehto on se, ettei HJ ole ollut olemassa..

En sanoisi noin, vaikka varmaankin juuri tämän ketjun otsikon mukainen keskustelu on saattanut sellaisen vaikutelman antaa. Pidän loogisimpana lihallisen saarnaajan olemassaoloa, mistä välittömästi oma mielenkiintoni kohdistuu siihen mistä tämä vasemmistolainen anarkisti ammensi ajatuksensa ja oppinsa (tästä siis mielenkiinto kaanonista pois siistittyihin apokryfisiin teksteihin ja buddhalaisuus-linkkiin). Kaverin väkivaltaiseen loppuun minulla ei ole mitän mielenkiintoa eikä toisaalta siihen sosiaalipsykologiseen hurmosilmiöön, joka häntä lienee ympäröinyt ja jollaisia voimme nähdä nykymaailmassakin. Ihan meidän tietoisen ja tallennetun kulttuurin aikanakin on syntynyt uusia uskontoja joihin liittyy kovin uskomattomalta kuulostavia tapahtumia ja silti niiden harrastajat nielevät ne ihan todesta (vrt. mormonit jälleen kerran).
Minulla on kyky tarkastella tätäkin asiaa useammasta näkökulmasta ilman tarvetta lukita vastausta. Tosin, se yliluonnollinen versio viheltää korkealta yli.

Historiatieteistä kieltämättä tuttu tilanne, eli osavastuu on lukijalla: lukijan pitää päätellä ja pystyä itse arvioimaan, että kumpi on uskottavampi

Mikä nimenomaan alleviivaa sitä historiatieteen semi-asemaa verrattuna moneen muuhun eksaktimpaan tieteeseen.

 

[MustatKortit]

...
Mikä nimenomaan alleviivaa sitä historiatieteen semi-asemaa verrattuna moneen muuhun eksaktimpaan tieteeseen.

Niin, tämähän on asia mikä historiatieteiden metodi-keskustelua on hallinnut pitkät pätkät, yhdessä sen pohdinnan kanssa, että pitäisikö historiantutkimuksen pyrkiä etsimään jatkuvuutta vaiko vain kuvaamaan yksittäisiä, satunnaisia tapahtumia.

1800-luvulla rankelaisten toimesta pyrittiin mallintamaan viimeisen päälle luonnontieteellisiä metodeja joka johtikin historiatieteen ammattimaistumiseen osaltaan, mutta ajan kuluessa tämä huomattiin puutteelliseksi tavaksi tarkastella ja tutkia historiaa, sillä tässä ei tarpeeksi huomioitu ihmisen itsensä vaikutusta, toisin sanoen inhimillisyyttä. Tämä näin hyvin kärjistettynä versiona kompleksista asiasta.

Historia- tai vaikkapa valtiotiedekin on kieltämättä hyvin erilainen tiede, kuin luonnontiede. Eikä varmasti yhtä eksakti. Tosin pitää muistaa, etteivät luonnontieteetkään oikein pysty muodostamaan mitään absoluuttisia totuuksia, vaan käsityksemme luonnosta, fysiikasta jne muuttuvat aikojen kuluessa, siinä missä historiantutkimuksenkin.

Historia - siinä missä luonnontiedekin - vaatii kuitenkin hyvin monimuotoisia taitoja, hyvää havainnointi- ja päättelykykyä ja isojen asiayhteyksien ymmärrystä, yhdistämistä oikeaan kontekstiin. Joidenkin tutkijoiden tarkkanäköisyys jaksaa aina hämmästyttää, kuten vaikkapa Max Jacobssonin pari-kolmekymppisenä kirjoittama analyysi Talvisodan diplomatiasta, jonka katsotaan kestäneen aikaa näihin päiviin asti.

Minun näkemykseni HJ:sta ei tämän edellisen viestisi perusteella juuri eroa sinun vastaavastasi. Mielipiteeni HJ:n todennäköisestä olemassaolosta perustuu puhtaasti siihen, että asiasta paremmin tietävät ovat tähän lopputulemaan päätyneet. Tuo antiikin ajan tutkimus liittyen kristinuskoon on ymmärtääkseni myös jo valtaosin sivuuttanut tämän aiheen itsessään ja siirtynyt kohti mielenkiintoisempia tutkimuskohteita. Toki muutama sivustahuutelija on jäänyt kuten Carrier.

Sivuhuomiona muuten se, että kovin on raskas taakka tuollla Ehrmanillakin kannettavaksi: mitä hänen sivuillaan käy, niin kaverin kimppuun hyökkäävät erityisesti uskikset, jotka eivät tykkää hänen maallisista käsityksistään Jeesukseen liittyen, mutta sitten toisaalta taustatukea antavat kovan linjan Jeesus-myyttiläiset.

 

[Geezer]

Miksi pilkkaan kristinuskoa? Siksi, että kristinusko on eräs sadistisimpia ja julmimpia uskontoja kautta aikojen. (Kauheasti rakkauden käksoiskäsky onkin ohjannut inkvisiittoreita ja lestadiolaisia lapsennussijoita)

Tästä täytyy ola kylla samaa mieltä. Kristinusko pääsee juuri ja juuri top kymppiin, Islamin ollessa suvereeni ykkönen.

 

[psychodad]

Jos kuitenkin luet tarkkaan, mitä olen kirjoittanut, niin näissä perusteluissa ei ole otettu kirjoitettua sanatarkasti, vaan sitä on tulkittu. Et ilmeisesti kykene vastaamaan varsinaiseen argumentaatioon, joten heilutat käsiäsi ja huudat "Satukirja! Satukirja!".

Siis sina odotat etta mina vastaisin jotain argumenttiisi "tulkittua kuulopuhetta"? Enko ole jo tehnyt erittain selvaksi etta en pida tata tulkittua kuulopuhetta nayttona mistaan? Ja miksi pitaisi? Edelleenkaan kukaan ei ole esittanyt mitaan jarkevaa syyta sille MIKSI tulkittua kuulopuhetta pitaisi kunnioittaa lahteena. "mut ku semitiedemiehetkin niin tekee" tuntuu olevan se johtava ajatus.

Et ilmeisestikään lainkaan käsitä kuinka Raamattua voi käyttää lähteenä. Koska olen tämän jo esimerkein näyttänyt, en tuhlaa kummankaan aikaa enempää. Ulkopuoliset lukijat voinevat itse arvioida, kumpi meistä on heikommilla jäillä.

Toki KASITAN, meidan eromme on nyt siina etta sina pidat sita tapaa luotettavana ja mina pidan sita taysin merkityksettomana todistusaineistona.

Argumentum ad populum on vetoamista yleiseen mielipiteeseen, massoihin. Tieteellinen konsensus on asiantuntijoiden arvio todennäköisimmästä vaihtoehdosta. Evoluutioteoriasta vallitsee tieteellinen konsensus, sillä olemassa olevien todisteiden valossa se selittää parhaiten havaitut ilmiöt. Jeesuksen historiallisuudesta vallitsee tieteellinen konsensus, sillä olemassa olevien todisteiden valossa se selittää parhaiten havaitut ilmiöt (tässä tapauksessa esim. kristinuskon synty).

Asiantuntijat eivät ole yleinen mielipide. Olisit vahvemmilla, jos syyttäisit argumentum ad auctoritatemista, mutta vain, jos mitään todisteita ei olisi esitetty. Mutta ai niin, kumosit ne käsien heiluttelulla, ja huutamalla "Satukirja! Satukirja!"

Nyt ymmarran mista tama sokea luottamuksesi naihin nayttoihin perustuu. Sina olet auktoriteettiuskovainen. Jopa siina maarin, etta kuvittelet konsensukseen vetoamisen koskevan vain "taviksien" konsensuksiin vetoamiseen, ei "asiantuntijoiden" konsensuksiin. Sinun kannattaisi tosiaan tutustua viela uudestaan tuohon argumentaatiovirheeseen, se ei todellakaan rajaa "asiantuntijoiden konsensusta" ulos.

Olet kylla yhdessa asiassa nyt taysin oikeassa, sina syyllistyt enemman auktoriteettiin vetoamiseen talla hetkella.

Tekisi mieleni lainata vanhaa elokuvaa, ja todeta: "You keep using that word, I do not think it means what you think it means." Occamin partaterä on nimenomaan historiallisen Jeesuksen puolella, sillä kristinuskon synty on huomattavasti helpompi selittää historiallisen hahmon kautta kuin tyhjästä syntyneenä. Perusteluja tälle väitteelle voit lukea edellisestä viestistäni.

Huomattavasti helpompi? Minun mielestani mennaan vahemmilla oletuksilla, jos jeesus on urbaanilegenda. Silloin ei tarvitse olettaa etta osa raamatusta on paskaa ja osa totta. On loogisempaa olettaa sen olevan satua, joten vahemmilla oletuksilla leikataan pois historiallinen jeesus.

Mandy Patinkin taisi puhua sinulle...

Erinomainen Hitler-vertaus tässä viestissä. Mitä tulee Pontius Pilatuksen videokuvaukseen, niin sehän ei todista mitään, koska eihän Pilatusta ollut olemassakaan. Hänet mainitaan Raamatussa ("Satukirja!"), Josefuksessa (selvästi kristillinen interpolaatio, ja sitä paitsi paljon myöhäisempi, kuulopuhetta) ja Tacituksessa (kuulopuhetta, paljon myöhäisempää, jne. jne.). Mitä tulee laattaan, jossa lukee "...TIVS PILATVS" niin se ei todista mitään, koska siinä ei lue Pontius Pilatus, ja muutenkin se voi olla väärennös. Tai jotain.

Nyt sentaan alat ymmartamaan. Pilatusta ei voisi pelkan raamatun perusteella pitaa historiallisena kuten ei jeesustakaan. Erona on se etta pilatuksesta ON aikalaismateriaalia. Ymmarratko taman VALTAVAN eron? Sinua tuntuu todella riipivan se etta pidan raamattua satukirjana, ja kuitenkin ylempana vastasit jollekin ettet ole uskovainen. Siis uskot raamatun olleen historiallinen teos, ei satukirja, mutta sina paatat mika osa siita on mielikuvitusta ja mika osuus ei? Tama on sitten sita confirmation biasia.

Tämä hyvin osoittaa, kuinka itsevarmuutesi vetää vertoja vain tietämättömyydellesi.

Tallaiset kommentit osoittavat etta sina et voi hyvaksya sita etta joku ei pida sinun arvostamiasi lahteita missaan arvossa, ja huomauttaa sinua jatkuvasta virheellisesta logiikasta, argumentaatiovirheista. Lupaan olla puuttumatta niihin heti kun ne puuttuvat tekstistasi.

Geosentrinen malli oli vallitse Kopernikuksen aikaan, koska se siinä vaiheessa selitti parhaiten havainnot (planeettojen liikkeet). Kopernikuksen malli Brahen ja Keplerin parannuksilla (elliptiset radat) sopi paremmin havaintoihin, siksi se syrjäytti vallinneen geosentrisen mallin. Historiallinen Jeesus sopii todistusaineistoon parhaiten, siksi se on vallitseva malli. Nyt vain laatimaan mallia, joka sopii vielä paremmin havaintoihin, toistaiseksi sellaista ei ole näkynyt, vaikka kädet käyvät kuin tuulimylly.

Minahan olen toistuvasti kertonut sinulle mika tuo malli on. Onko jaanyt lukematta?

Todennakoisesti historiallisen jeesuksen myytti haviaa jossain vaiheessa kun kristinuskon ote on hellittanyt yhteiskunnassa, kun on yleisesti hyvaksyttavampaa epailla jeesuksen historiallisuutta. Aivan kuten geosentrinen mallikin.

No, en minä usko, että kukaan voisi psychodadia vakuuttaa yhtään mistään, vielä vähemmän minä. Kun historian metodeiden täydellinen ymmärtämättömyys yhdistyy järkähtämättömään itsevarmuuteen, on aika lailla immuuni asia-argumenteille.

Mina en ole kritisoinut metodeja vaan lahdetta. Toki ne metoditkin ovat riittamattomat minkaanlaiseen varmuuteen, mutta hyvien lahteiden kautta niilla kylla saadaan hyva todennakoisyys aikaan. Tassa tapauksessa lahteet ovat todella heikot.

 

[psychodad]

Historiatieteistä kieltämättä tuttu tilanne, eli osavastuu on lukijalla: lukijan pitää päätellä ja pystyä itse arvioimaan, että kumpi on uskottavampi: Ehrman vrs Carrier tai vaikkapa palstaesimerkkinä psychodad vrs KwutsNI.

Tama on vaara tapa lahestya aihetta. Ei tama ole mikaan kirjoittajien suosioaanestys, ainoa merkityksellinen asia on se mita sanotaan, ei se kuka sanoo. Jos mielestasi raamattu on hyva historiallinen lahde niin silloin on ymmarrettavaa etta pidat todennakoisena historiallisen jeesuksen olemassaoloa. Jos taas et pida raamattua kovin luotettavana historiallisena lahteena, silloin todennakoisempi ja loogisempi ratkaisu on etta jeesus oli urbaanilegenda.

 

[MustatKortit]

Tama on vaara tapa lahestya aihetta. Ei tama ole mikaan kirjoittajien suosioaanestys, ainoa merkityksellinen asia on se mita sanotaan, ei se kuka sanoo. Jos mielestasi raamattu on hyva historiallinen lahde niin silloin on ymmarrettavaa etta pidat todennakoisena historiallisen jeesuksen olemassaoloa. Jos taas et pida raamattua kovin luotettavana historiallisena lahteena, silloin todennakoisempi ja loogisempi ratkaisu on etta jeesus oli urbaanilegenda.

En kyllä ajatellutkaan tätä suosioäänestyksenä, sitä paitsi sinä olet oletettavasti suosittu sanoja, ottaen huomioon sen salaliittoketjun ;))

Mutta okei, jätetään vertailu sinun ja KwutsNIn kesken pois ja jätetään tilalle Ehrman vrs Carrier: kumpikin esittää perustelunsa ja siitä voi sitten päätellä, että kumman argumentit ovat uskottavampia ja paremmin perusteltuja. Tässä esimerkissä mielestäni Ehrman vie voiton.

 

[MustatKortit]

...
... Pilatusta ei voisi pelkan raamatun perusteella pitaa historiallisena kuten ei jeesustakaan. Erona on se etta pilatuksesta ON aikalaismateriaalia.
...

Tuli muuten Pilatuksen tarinasta mieleen, että hänen historiallisuutensa tarina antaa ehkä pientä toivoa siitä, että Jeesuksenkin vastaava vielä ratkaistaan (tosin mahikset ovat pienet, koska Jeesus ei elinaikanaan ollut tärkeä henkilö).

Mutta tarkoitan siis sitä, että ennen 1960-lukua ja Pilatuksen kiven löytymistä ei hänestä ollut mitään konkreettista todistetta.

Ennen kiven löytymistä luotettavimmat viitteet - arvaattekin varmaan - ovat Tacituksen kirjoitukset sekä tietysti evankeliumit, joissa sivumennen sanoen on varmasti paljon oikeasti tapahtuneitakin asioita, enkä nyt puhu ihmeteoista, tämä siis omana mielipiteenäni. Evankeliumeista kaikki taitavat kuvata Pilatuksen toimintaa Jeesuksen suhteen varsin samalla tavalla (?)

 

[psychodad]

Tuli muuten Pilatuksen tarinasta mieleen, että hänen historiallisuutensa tarina antaa ehkä pientä toivoa siitä, että Jeesuksenkin vastaava vielä ratkaistaan (tosin mahikset ovat pienet, koska Jeesus ei elinaikanaan ollut tärkeä henkilö).

Jeesus oli lahdemateriaalin mukaan todella tarkea henkilo ja erittain suosittu.

Milla naytoilla han EI ollut tarkea henkilo?

 

[MustatKortit]

Jeesus oli lahdemateriaalin mukaan todella tarkea henkilo ja erittain suosittu.

Milla naytoilla han EI ollut tarkea henkilo?

Ensinnäkin muistutuksena se asia, ettei Juudeassa vaikuttaneista tärkeistä ihmisistä ole ylipäänsä juuri mitään lähteitä. Ehrman toteaa Pilatuksen olleen Juudean tärkein ihminen valtakunnan kannalta, mutta lähteitä ei oikeastaan ole ollenkaan ja jopa Pilatuksen roolista maaherrana on ollut epäselvyyttä.

Jeesus oli saarnamies muiden joukossa, samanlaisia maailmanlopun saarnaajia oli varmasti pelkästään Juudeassa lukuisia. Senhän takia kristinuskon alkuajat niin kiehtova tutkimuskohde onkin, paitsi että kristinusko pyyhkäisi seuraavien vuosisatojen aikana tieltään käytännössä kaikki uskonnot, lopulta valtakunnanuskonnoksi nousten.

Jeesuksen tarina alkaa kunnolla vasta hänen kuoltuaan, ehkä siinä mielessä voi jopa ajatella, että "ylösnousemus" noin kuvaannollisesti todella tapahtui.

 

[psychodad]

Sen lahteen mukaan jota te pidatte nayttona jeesuksen historiallisuudesta, han oli jumalan poika jolla oli valtava maara seuraajia, han esitti taikoja ja rikkoi fysiikan lakeja, paransi sairaita jne..... hanen kuolemansa oli iso juttu ja kuolleista nouseminen ja taivaaseen astuminen viela isompi juttu.

Eli en edelleenkaan ymmarra.....oliko jeesus siis aikansa suurmies, vai epailetko kenties lahdetta?

 

[MustatKortit]

Sen lahteen mukaan jota te pidatte nayttona jeesuksen historiallisuudesta, han oli jumalan poika jolla oli valtava maara seuraajia, han esitti taikoja ja rikkoi fysiikan lakeja, paransi sairaita jne..... hanen kuolemansa oli iso juttu ja kuolleista nouseminen ja taivaaseen astuminen viela isompi juttu.

Eli en edelleenkaan ymmarra.....oliko jeesus siis aikansa suurmies, vai epailetko kenties lahdetta?

Minä en ole tainnut kertaakaan mainita Raamattua luotettavana ja lähdekritiikin kestävänä lähteenä. Päin vastoin, törmäsin eilen johonkin Ehrmanin sivuhuomioon, jossa mainitsi, että ilmeisesti osa Paavalinkin kirjeistä on joko muokattuja tai kokonaan väärennettyjä. Tästä asiasta muuten vallitsee samaten konsensus, joten kiistä ihmeessä ;)

That said, Raamatussa on varmasti paljon myös oikeita tapahtumia ja oikeiden tapahtumien yhdistelmiä ja kyllähän iso osa raamatuntutkimusta onkin ymmärtääkseni näiden kohtien etsiminen ja lähdekriittinen vertailu.

Henkilökohtaisesti koen Raamatun kuitenkin lähinnä vertauskuvallisena kertomuksena, mutta samalla eräänä historia tärkeimmistä (tärkein?) kirjallisista teoksista, joten en viitsi tavallasi käyttää nimitystä "satukirja". Onhan Kalevalakin juhlavasti "kansalliseepos", eikä alentuvasti satukirja.

 

[ms.qvist]

Sen lahteen mukaan jota te pidatte nayttona jeesuksen historiallisuudesta, han oli jumalan poika jolla oli valtava maara seuraajia, han esitti taikoja ja rikkoi fysiikan lakeja, paransi sairaita jne..... hanen kuolemansa oli iso juttu ja kuolleista nouseminen ja taivaaseen astuminen viela isompi juttu.

Eli en edelleenkaan ymmarra.....oliko jeesus siis aikansa suurmies, vai epailetko kenties lahdetta?

Pidän Jeesusta (mitä suurimmalla todennäköisyydellä) historiallisena henkilönä, mutta en katso kuuluvani yllä määriteltyyn "kollektiiviin", koska se Jeesus, jota pidän (mitä suurimmalla todennäköisyydellä) historiallisena henkilönä ei ollut muuta kuin saarnamies, puhuja, joka keräsi jonkin verran kuuntelijoita ympärilleen ja jokusen opetuslapsenkin, mutta joka ei sen kummempia taikoja tahi ihmetekoja tehnyt - hän oli saarnamies jollaisia oli sillä kolkalla maailmaa lukuisia muitakin ja moni heistä koki olevansa se kaivattu messias. Se henkilö, joka kuvataan Raamatussa Jeesuksena on kaukana todellisuudesta, Raamatun kuvaama ihmetekoja tehnyt Jeesus ei ole todellisuutta - näin uskallan sanoa, mutta olettaen on ollut olemassa historiallinen Jeesus, joka on esikuva Raamatun jumalan pojalle. (Kirjoitan todennäköisyyksistä ja olettamuksista, koska ehdottoman 100% varmuutta ei välttämättä ole, mutta todennäköisyys ja olettamus on kuitenkin niin suurta, että voidaan puhua historiallisesta henkilöstä nimeltä Jeesus Nasaretilainen - mutta jumalan poikana en häntä pidä).

Oman kantani olen muutoin avannut jo aiemmin, joten ei siitä enää tämän enempää - halusin vain tarkentaa, ettei yllä kuvattu "kollektiivi" ole yhtenäinen joukko vaikka sellaisena se kuvataankin.

vlad.

 

[psychodad]

That said, Raamatussa on varmasti paljon myös oikeita tapahtumia ja oikeiden tapahtumien yhdistelmiä ja kyllähän iso osa raamatuntutkimusta onkin ymmärtääkseni näiden kohtien etsiminen ja lähdekriittinen vertailu.

Henkilökohtaisesti koen Raamatun kuitenkin lähinnä vertauskuvallisena kertomuksena, mutta samalla eräänä historia tärkeimmistä (tärkein?) kirjallisista teoksista, joten en viitsi tavallasi käyttää nimitystä "satukirja". Onhan Kalevalakin juhlavasti "kansalliseepos", eikä alentuvasti satukirja.

Raamattu on siis osittain tarkka historiallinen dokumentti ja sitten suurimmalta osaltaan satua? Ja sina erotat nama totuudet ja sadut sielta.....milla tavalla?

Kylla tassa mennaan vahvasti oletus edella, klassinen confirmation bias. Raamattu on hyva lahde, kunhan se palvelee sita lopputulosta johon olen paattanyt uskoa. Kaiken muun voi kuitata naurettavana satuna mutta ei niita osia jotka toimivat lahteena historialliselle jeesukselle. Oma tulkinta on tarkeampaa kuin se mita on itse asiassa kirjoitettu, koska se kirjoitettu osuus on taysin absurdia. Mutta ei hataa, sen voi tulkita paremmaksi.

Kalevala on myos satukirja, ei se juhlavasta nimestaan huolimatta ole luotettava historian kuvaus.

 

[psychodad]

Se henkilö, joka kuvataan Raamatussa Jeesuksena on kaukana todellisuudesta, Raamatun kuvaama ihmetekoja tehnyt Jeesus ei ole todellisuutta - näin uskallan sanoa, mutta olettaen on ollut olemassa historiallinen Jeesus, joka on esikuva Raamatun jumalan pojalle.

Fair enough, ainakin olet rehellinen siita, etta tuo on oma oletuksesi etka yrita kayttaa sen tueksi konsensuksen samanlaisia oletuksia. Samaahan tama muukin "kollektiivi" taalla kayttaa.

"Raamattu on hyva historiallinen lahde, mutta suurimmalta osin se sisaltaa soopaa jonka mina tulkitsen silla tavoin miten haluan. Tama on naytto historiallisesta jeesuksesta"

Minulle ei tuollainen lahdekritiikin puute maistu, mutta aika monille kylla tuntuu maistuvan oikein hyvin. Hyvia rusinoita ja paskaa pullaa.

 

[KwutsNI]

Siis sina odotat etta mina vastaisin jotain argumenttiisi "tulkittua kuulopuhetta"? Enko ole jo tehnyt erittain selvaksi etta en pida tata tulkittua kuulopuhetta nayttona mistaan? Ja miksi pitaisi? Edelleenkaan kukaan ei ole esittanyt mitaan jarkevaa syyta sille MIKSI tulkittua kuulopuhetta pitaisi kunnioittaa lahteena. "mut ku semitiedemiehetkin niin tekee" tuntuu olevan se johtava ajatus.

Tämä on tietenkin hyvä taktiikka, jos ei ole mitään annettavaa itse keskustelulle: kiellä kaikki historiantutkimuksen metodit.

Nyt ymmarran mista tama sokea luottamuksesi naihin nayttoihin perustuu. Sina olet auktoriteettiuskovainen. Jopa siina maarin, etta kuvittelet konsensukseen vetoamisen koskevan vain "taviksien" konsensuksiin vetoamiseen, ei "asiantuntijoiden" konsensuksiin. Sinun kannattaisi tosiaan tutustua viela uudestaan tuohon argumentaatiovirheeseen, se ei todellakaan rajaa "asiantuntijoiden konsensusta" ulos.

Kuten sanoin, kanta on perusteltava, ja se on tehty, useampaan kertaan. Se, että sinä kiellät perustelujen olemassaolon, ei ole keskustelua.

Olet kylla yhdessa asiassa nyt taysin oikeassa, sina syyllistyt enemman auktoriteettiin vetoamiseen talla hetkella.

Olen perustellut kantani omin sanoin useampaan kertaan. Sinä olet pyöritellyt käsiäsi ja väittänyt, että historiantutkimuksen metodit ovat vääriä.

Huomattavasti helpompi? Minun mielestani mennaan vahemmilla oletuksilla, jos jeesus on urbaanilegenda. Silloin ei tarvitse olettaa etta osa raamatusta on paskaa ja osa totta. On loogisempaa olettaa sen olevan satua, joten vahemmilla oletuksilla leikataan pois historiallinen jeesus.

Olen tähän jo useamman kerran esittänyt vastaesimerkkinä Jeesuksen syntymätarinaan liittyvät seikat. Sen selittää paljon yksinkertaisemmin todellinen, Nasaretista kotoisin oleva Jeesus. Et ole tähän onnistunut mitään vastaamaan, paitsi käsien heiluttelua ja "Satukirja!".

Nyt sentaan alat ymmartamaan. Pilatusta ei voisi pelkan raamatun perusteella pitaa historiallisena kuten ei jeesustakaan. Erona on se etta pilatuksesta ON aikalaismateriaalia. Ymmarratko taman VALTAVAN eron? Sinua tuntuu todella riipivan se etta pidan raamattua satukirjana, ja kuitenkin ylempana vastasit jollekin ettet ole uskovainen. Siis uskot raamatun olleen historiallinen teos, ei satukirja, mutta sina paatat mika osa siita on mielikuvitusta ja mika osuus ei? Tama on sitten sita confirmation biasia.

Oletko täysin kykenemätön tunnistamaan sarkasmia? Sitähän koko tekstini tihkui. Pilatuksesta on aikalaismateriaalia tasan yksi kivipaasi, jossa lukee ...TIVS PILATVS, ja olisiko ollut ...EFECTUS. Jos mennään mytisistien kriteereillä, niin et voi mitenkään pitää tätä kovin vakuuttavana todisteena mistään. Varsinkaan ilman muita lähteitä, joita et hyväksy Jeesuksen kohdalla.

Minä en päätä, mikä on Raamatusta totta, mikä ei. Minä arvioin, mitä voidaan vahvistaa muita lähteitä käyttäen, ja analysoin tekstin sisältöä. Muista lähteistä Jeesuksen historiallisuutta osaltaan vahvistaa mm. monesti mainittu Josefus. Tekstin analyysista esimerkkejä on myös annettu, mm. liittyen Jeesuksen syntymäkaupunki-caseen ja ristiinnaulitsemiseen. Toivottavasti ymmärrät eron confirmation biasiin.

Ja tämä: "Siis uskot raamatun olleen historiallinen teos[...]". Luetko edes, mitä kirjoitat? Totta vitussa Raamattu on historiallinen teos. Historiantutkimus se ei ole.

Minahan olen toistuvasti kertonut sinulle mika tuo malli on. Onko jaanyt lukematta?

Jaa se oli vissiin tämä: jos jätetään huomiotta lähdeaineisto ja historiantutkimuksen metodit, todennäköisin selitys on myyttinen Jeesus, koska psychodad on sitä mieltä.

Mina en ole kritisoinut metodeja vaan lahdetta. Toki ne metoditkin ovat riittamattomat minkaanlaiseen varmuuteen, mutta hyvien lahteiden kautta niilla kylla saadaan hyva todennakoisyys aikaan. Tassa tapauksessa lahteet ovat todella heikot.

Et ole varsinaisesti kyllä kritisoinut yhtään mitään, olet vain jättänyt huomiotta kaiken, mitä sinulle on metodeista, lähteistä ja lähdekritiikistä yritetty selittää.

 

[KwutsNI]

Minulle ei tuollainen lahdekritiikin puute maistu, mutta aika monille kylla tuntuu maistuvan oikein hyvin. Hyvia rusinoita ja paskaa pullaa.

Sinulla ei taida olla minkäänlaista edes alustavaa käsitystä siitä, mitä lähdekritiikki tarkoittaa?

 

[KwutsNI]

Mikä nimenomaan alleviivaa sitä historiatieteen semi-asemaa verrattuna moneen muuhun eksaktimpaan tieteeseen.

"mut ku semitiedemiehetkin niin tekee" tuntuu olevan se johtava ajatus.

Täytyy vielä todeta, että aika väsyneitä ovat nämä ketjun johtavien "mytisistien" hyökkäykset vakiintunutta tieteenalaa vastaan. No, ehkä se on luonnollista, että kun argumentit loppuvat, käydään tällaiseen viimeiseen epätoivoiseen yritykseen.

 

[ms.qvist]

Fair enough, ainakin olet rehellinen siita, etta tuo on oma oletuksesi etka yrita kayttaa sen tueksi konsensuksen samanlaisia oletuksia. Samaahan tama muukin "kollektiivi" taalla kayttaa.

"Raamattu on hyva historiallinen lahde, mutta suurimmalta osin se sisaltaa soopaa jonka mina tulkitsen silla tavoin miten haluan. Tama on naytto historiallisesta jeesuksesta"

Minulle ei tuollainen lahdekritiikin puute maistu, mutta aika monille kylla tuntuu maistuvan oikein hyvin. Hyvia rusinoita ja paskaa pullaa.

Sanotaan nyt vielä sen verran, että viittauksia historialliseen Jeesukseen löytyy myös Raamatun ulkopuolelta, kuten ketjussa on todettu - ja kuten itsekin olen todennut, joten on perusteltua tehdä olettamus, että Jeesus Nasaretilainen on ollut olemassa (ihmeteot ovat sitten jotain muuta ja niiden olemassa oloa en allekirjoita tai niihin usko millään muotoa), jote kyseessä olevaa toimintaani on hankala mieltää pelkäksi rusinoiden poimimiseksi pullasta tai tarkastella vain minua suosivia aineistoja - tai tietty sinulla on oikeus tehdä sellainen tulkinta enkä voi kiistää sitä, koska se on subjektiivinen mielipiteesi. Jonkun toisen mielipide voi olla sitten eriävä.

Sanotaan näin loppuun vielä se, että olen kuitenkin mieleltäni avoinna liikkeellä eli jos voidaan - perustellusti - osoittaa se, että Jeesusta ei ehdottomasti ollut olemassa, ei elämäni siitä murennu vaan minun on helppoa hyväksyä tämä kanta. Kohdallani kyse ei ole mistään uskonnon synnyttämästä pakkomielteestä todistella Jeesuksen olemassa olo, uskonnottomana minulle asia on yksi ja sama.

vlad.

 

[psychodad]

Tämä on tietenkin hyvä taktiikka, jos ei ole mitään annettavaa itse keskustelulle: kiellä kaikki historiantutkimuksen metodit.

Mina en kiella historiantutkimuksen metodeja. Kiellan raamatun luotettavana lahteena, koska se on (myos sinun mielestasi) paaosin taytta fuulaa. On typeraa antaa sille painoarvoa historiallisena teoksena kun se ei kesta kriittista tarkastelua millaan muulla tavalla. Kyse on taysin siita, minka osien haluat olevan totta ja minka haluat olevan roskaa, kun lahdetaan tulkitsemaan ja arvottamaan raamattua historiallisena tekstina.

Raamattu saattoi hyvinkin olla satukirja joka sijoittui olemassa oleviin maisemiin, kuten yleensakin fantasiakirjat ja elokuvat ovat. Godzilla sijoittuu Japaniin ja Hawaijille ja yhdysvaltoihin...ovat nuo toki oikeita paikkoja mutta Godzilla ei ole kovin uskottava historiallinen hahmo ja vaikka elokuvassa mainittaisiinkin esim. presidentti Obama, ei hanen ja amerikan mainitseminen tee Godzillasta viela totta. Vaikka Obamasta ja amerikasta on muutakin nayttoa.

Kuten sanoin, kanta on perusteltava, ja se on tehty, useampaan kertaan. Se, että sinä kiellät perustelujen olemassaolon, ei ole keskustelua.

En kiella perusteiden olemassaoloa vaan kritisoin niita perusteita. Valtava ero. Ja kylla, se on juuri keskustelua. Sina argumentoit jotain ja mina esitan vasta-argumentin.

Olen perustellut kantani omin sanoin useampaan kertaan. Sinä olet pyöritellyt käsiäsi ja väittänyt, että historiantutkimuksen metodit ovat vääriä.

Mina olen toistuvasti perustellut kantani siita miksi raamattu ei ole pateva lahde. Se ei ole mitaan kasien pyorittelya. Historian tutkimuksen metodit eivat ole vaaria, mutta eivat ne todellakaan mitaan erehtymattomia ole.

Olen tähän jo useamman kerran esittänyt vastaesimerkkinä Jeesuksen syntymätarinaan liittyvät seikat. Sen selittää paljon yksinkertaisemmin todellinen, Nasaretista kotoisin oleva Jeesus. Et ole tähän onnistunut mitään vastaamaan, paitsi käsien heiluttelua ja "Satukirja!".

Voitko viela toistaa etta mika jeesuksen syntymatarinassa on mielestasi vakuuttavaa? Seko, etta vastaavia samana paivana syntyneita jumalhahmoja on historiassa useampia?

Oletko täysin kykenemätön tunnistamaan sarkasmia? Sitähän koko tekstini tihkui.

Huomasin toki, mutta osuit sarkasmissasi vahingossa oikeaan joten annoin siita palautetta.

Minä en päätä, mikä on Raamatusta totta, mikä ei. Minä arvioin, mitä voidaan vahvistaa muita lähteitä käyttäen, ja analysoin tekstin sisältöä. Muista lähteistä Jeesuksen historiallisuutta osaltaan vahvistaa mm. monesti mainittu Josefus. Tekstin analyysista esimerkkejä on myös annettu, mm. liittyen Jeesuksen syntymäkaupunki-caseen ja ristiinnaulitsemiseen. Toivottavasti ymmärrät eron confirmation biasiin.

Tuo juuri on confirmation biasia. Ikavaa ettet osaa ollenkaan tarkastella omia juttujasi mahdollisten argumentointivirheiden varalta. Sinulla on ihan omat kasityksesi nakojaan useammastakin. Esim tuo etta argumentum ad populum ei koske asiantuntijoita, tai se etta henkilokohtainen arviointikykysi ja analyysisi olisivat confirmation biasin ylapuolella.

Samalla tavalla raamatun jumalaan uskovat ihmiset kayttaytyvat, he arvioivat naita asioita omasta nakokulmastaan ja kayttavat muiden arviointeja (itselle mielekkaita) tukemaan sita omaa arviota. Samalla tavalla arvioituna voisi sanoa etta koska raamatussa mainitaan historiallisia paikkoja, ja koska jeesus on historialliseksi hahmoksi konsensuksen puolestakin varmistunut, niin raamattu ja historiatieteet puoltavat jeesuksen jumaluutta.

Jaa se oli vissiin tämä: jos jätetään huomiotta lähdeaineisto ja historiantutkimuksen metodit, todennäköisin selitys on myyttinen Jeesus, koska psychodad on sitä mieltä.

Jos pitaa raamattua uskottavana historian kuvauksena niin silloin on jonkinlaista vikaa kylla kriittisyydessa. Jos taas pitaa raamattua satukirjana, todennakoisesti historiallinen jeesus oli vain urbaanilegenda.

Et ole varsinaisesti kyllä kritisoinut yhtään mitään, olet vain jättänyt huomiotta kaiken, mitä sinulle on metodeista, lähteistä ja lähdekritiikistä yritetty selittää.

En ole jattanyt huomiotta ollenkaan. Sina yritat toitottaa minulle etta raamatun voi ottaa historiallisena lahteena jos vain niin haluaa, koska olet tulkinnut joitain asioita ja ne vahvistavat sinun kantaasi. Monet muut ovat myos tulkinneet raamattua samalla tavalla (siis eivat ole voineet uskoa kaikkeen siina kirjoitettuun roskaan, mutta valikoineet mitka osuudet ovat luotettavia) ja se myos vahvistaa kantaasi..

Harmi ettet tule varmaan koskaan ymmartamaan miten loputon loogisten virheiden suo tuo on.

 

[psychodad]

Täytyy vielä todeta, että aika väsyneitä ovat nämä ketjun johtavien "mytisistien" hyökkäykset vakiintunutta tieteenalaa vastaan. No, ehkä se on luonnollista, että kun argumentit loppuvat, käydään tällaiseen viimeiseen epätoivoiseen yritykseen.

Ja taas, vakiintunut tieteenala...auktoriteetti.