Kreationistit – pahan apulaiset

[lihaani]

Aivan oikeasti yhtään ainutta apinan ja ihmisen välimuotoa ei ole varmistetusti löydetty, eli evoluutioteoria on edelleenkin valitettavasti vain puhdas t e o r i a. Yksi toisten joukossa, jos oikein tarkkoja ollaan.: D

Tämän parempaa perustelua evoluutiosta maallikoille en juuri nyt löytänyt. Todennäköisesti nämä perusteet eivät vaikuta sinuun mitenkään. Mutta ihan biologian ja fysiikan alkeiskurssit voisivat olla kova sana niin sinulle kuin meille muillekkin.

Anna kun arvaan! :
-Sinulla on todella laajat opinnot kaikissa luonnontieteissä, joten turha tulla meille maallikoille viisastelemaan?

 

[muaddib]

Anna kun arvaan! :
-Sinulla on todella laajat opinnot kaikissa luonnontieteissä, joten turha tulla meille maallikoille viisastelemaan?

Veikkaan kyllä ennemminkin perusänkyrän "en tajua evoluutioteoriasta edes vähää alusta joten se ei voi olla totta." -versiota. Oudosti nämä ei yleensä päde suhteellisuusteoriaan tai painovoimateoriaan. Ehkä niillä ei ole sellaista uskonnollista painoarvoa?

muaddib

 

[Infamous]

Olet ihan oikeassa geenien muuttumisesta--rajatussa määrin, kuten aiemmin esille toin. Silti muinainen kreikkalainen on muutamaa senttimetriä lukuunottamatta geneettisesti täysin sama kuin sinä tai minä, eli kantarotu on pysynyt koko ajan eikä tuo spartalainen taas olet missään tekemisissä gro-magnonin kanssa. Geenikartoitukset eivät ole tosiaankaan vääriä, mutta niistä ilmenee vain tietty määrä muutoksia, ei kanta-asiakkuus rotujen hoppyhallissa.
Juu, sie olet viisas mies en käy kinaamaan geeneistä, mulla oma vinkkeli ja sulla oma,kadonneitten tai niiden olemattomien luitten etsintä jatkuu : D

Kai sinä nohevana teoreetikkona sekä evoluution oppineena asiantuntijana olet sen sisäistänyt, ettei lajin evuluutio tapahdu tuhannessa vuodessa - eikä edes kahdessa? Ainakaan mikäli elinolosuhteet ovat tuona ajanjaksona pysyneet merkittäviltä osin samankaltaisina.

Hieman off-topiccina: olisi varsin mielenkiintoista hypätä ajassa vaikkapa 5000 vuotta eteenpäin. Tuolloin voisi olettaa ihmisen asuttaneen esimerkiksi Marsia ja miksei muitakin pienemmän painovoiman planeettoja ja planetoideja jo vuosituhansia. Olisiko kymmeniä sukupolvia kevyemmässä painovoimassa kehittynyt ihmisrotu luustoltaan ja rakenteiltaan erilainen kuin maassa syntynyt ja elänyt nykyihminen? Vai vaatisiko se vielä enemmän aikaa?

 

[calvin]

Kai sinä nohevana teoreetikkona sekä evoluution oppineena asiantuntijana olet sen sisäistänyt, ettei lajin evuluutio tapahdu tuhannessa vuodessa - eikä edes kahdessa? Ainakaan mikäli elinolosuhteet ovat tuona ajanjaksona pysyneet merkittäviltä osin samankaltaisina.

Riippuu pitkälti millaista muutospainetta lajiin on. Juurihan oli jossain uutinen miten eräälle saarelle saapunut vieras liskolaji oli ajanut alkuperäisen lajin puihin ja sen seurauksena oli jo viidessätoista vuodessa dokumentoitu merkittäviä muutoksia raajoissa uuteen ympäristöön sopeutumisen seurauksena.

Suuret muutokset esimerkiksi ympäristössä aiheuttaa merkittävän paineen muutoksille, jolloin evoluutio voi edetä nopeastikin. Sen sijaan esimerkiksi stabiileissa ympäristöissä, kuten merissä, ei ole painetta muuttua, joten lajit voivat pysyä samankaltaisina miljoonia vuosia.

Toki näitä asioita on ihan turha selittää uskovaisille, kun eivät kuitenkaan pysty ylittämään sitä kynnystä, joka johtaisi oivallukseen siitä, miten maailma oikeasti toimii.

Edit. Täsmennetty sanamuotoja

 

[KwutsNI]

No voisitko tehda minulle palveluksen ja kertoa etta mita nayttoa siita sitten on, muuta kuin kuulopuheita. Mina en ole loytanyt YHTAAN jeesuksen aikalaista joka olisi kirjoittanut jeesuksen olemassaolosta, vaikka taman henkilon vaitettiin tehneen ihan kasittamattomia taikoja ja hanen kuolemansa oli kuulemma iso poliittinen juttu ja hanella oli raamatun mukaan valtava maara seuraajia. Mita nama sinun loytamasi naytot siis ovat? Jos esitat sellaisen nayton niin sitten pidan minakin tuota historiallista jeesusta todennakoisena mahdollisuutena. En vain ole tahan mennessa loytanyt mitaan sellaista joka ei olisi tarinan toistamista. Ja tarinan toistaminen, urbaanilegendan toistaminen ei missaan nimessa tee urbaanilegendasta totta tai edes todennakoista.

En usko, että millään todisteilla olisi tässä tapauksessa vaikutusta, mutta kirjoitan kuitenkin vielä jotain. On selvää, ettei Jeesuksesta ole yhtään aikalaismerkintää, kuten ei monesta muustakaan yleisesti historialliseksi hyväksytystä henkilöstä. Mainitsin aiemmin ketjussa Hannibalin, josta ei ole yhtään aikalaislähdettä, silti kaveri on yleensä hyväksytty historialliseksi. On kuitenkin hyvä myös pohtia sitä, mikä olisi Jeesus-hahmo, joka voitaisiin hyväksyä historialliseksi. Ts. kuinka paljon Yeshualla (todellinen hahmo) on oltava yhteistä Jeesuksen (myyttinen hahmo) kanssa, jotta häntä voitaisiin sanoa historialliseksi Jeesukseksi?

Yleisesti käsittääkseni tutkijat pitävät Yeshuan ominaisuuksina seuraavia:
- nimi Yeshua (latinalainen muoto tästä nimestä siis Iesus, Jeesus)
- kotoisin Nasaretista (siksi Yeshua ha-Nostri tms., Jeesus Nasaretilainen)
- saarnasi maailmanloppua yms. juutalaisille Galilean seuduilla
- ristiinnaulittiin roomalaisten toimesta Jerusalemissa

Tämä siis riittää useimmille siihen, että voidaan sanoa Jeesuksen olleen 'historiallinen'. Jos Yeshuan olisi myös pitänyt esim. muuttaa vettä viiniksi ja herättää Lasarus kuolleista ollakseen Jeesus, niin tuskin kovin moni antiikin tutkija pitäisi tätä todennäköisenä (teologeista en tiedä). Mutta mitä todisteita on siis sen puolesta, että Yeshua oli olemassa?

Varsinaisia primäärisiä aikalaislähteitä ei tietenkään ole. Hänen naamaansa ei lyöty kolikoihin, ei ole syntymä-, vihki- tai kuolintodistusta, ei oikeuden pöytäkirjoja. Kuten edellä mainittiin, tässä ei ole mitään ihmeellistä, koko Juudeasta ei ole juuri säilynyt roomalaisten asiakirjoja, eikä todisteiden puute tässä tapauksessa todista olemattomuutta. Jos edelleen verrataan em. Hannibaliin, niin hänestä ensimmäinen lähde on Polybios. Polybioksen teos päättyy vuoteen 146 eKr, ja on siten syytä olettaa, että se on myös kirjoitettu niihin aikoihin. Tällöin Hannibal oli maannut haudassa vajaat 40 vuotta. Varhaisimpien kristillisten tekstien viive ei ole sen kummempi, esim. Paavalin kirjeet ovat todennäköisesti paljon pienemmällä viiveellä kirjoitettu.

Tietenkään kristillisten tekstien todistusta ei voi ottaa suoraan. Se, että evankeliumeissa sanotaan Jeesuksen olleen olemassa ei tietenkään automaattisesti tarkoita sitä, että olisi olemassa Yeshua. Tekstien todistusvoima tässä asiassa on epäsuorempi. Otetaan pari esimerkkiä.

Jeesuksen syntymä: kolme asiaa on otettava tässä vaiheessa huomioon.
(1) evankeliumit kutsuvat Jeesusta nasaretilaiseksi
(2) evankeliumien mukaan Jeesus on Messias
(3) juutalaisten tekstien mukaan Messiaan on määrä syntyä Beetlehemissä

Jos Yeshuaa ei ole olemassa, niin miksi evankeliumien kirjoittajat ovat sitä mieltä, että Jeesus on Nasaretista, ja ovat lisäksi sepittäneet mielikuvitukselliset kertomukset siitä, kuinka Jeesus itse asiassa kuitenkin syntyi Beetlehemissä? Hehän olisivat aivan yhtä hyvin voineet ristiä Jeesuksensa Beetlehemiläiseksi. Helpompi selittää kummallinen ja ristiriitainen tarina, jos oli olemassa Yeshua, joka oli syntynyt ja kasvanut Nasaretissa, mutta jonka messiaanisuus vaati syntymäpaikan vaihtoa.

Ristiinnaulitseminen: ristiinnaulitseminen ei ollut ainoastaan kivulias tapa kuolla, se oli myös häpeällinen, ja varattu vain esivallan näkökulmasta pahimmille rikoksille. Kristityt eivät laajalti käyttäneet krusifiksia symbolina ennen kuin vasta 4. vuosisadalta lähtien, jolloin ristiinnaulitseminen oli lakkautettu rangaistuksena ja häpeän stigma hälvennyt. (Varhaisin kuva, joka liittää ristiinnaulitsemisen kristinuskoon, on pilkallinen piirros, jossa henkilö polvistuu ristiinnaulitun aasinpäisen hahmon eteen, kuvatekstinä "Aleksamenos palvoo jumalaansa". Löytynee helpohkosti netistä.) Siitä huolimatta evankeliumit kertovat Jeesuksen tulleen ristiinnaulituksi. Miksi? He olisivat voineet kirjoittaa mitä hyvänsä, miksi he kertoivat myyttisen hahmonsa tulleen teloitetuksi häpeällisesti? Ottaen huomioon vielä sen, että kristittyjä tästä asiasta pilkattiin? Asian selittäisi hyvin yksinkertaisella tavalla, jos oli olemassa Yeshua, joka myös ristiinnaulittiin.

Tämän tyyppisistä pienistä murusista (muut kohdat UT:ssa, Josefus, Talmud jne.) koostuu Jeesuksen elämästä vähitellen kuva, jota olisin hyvin hyvin vaikea selittää ilman Yeshuaa. Oikeastaan tilanne, kuten monet ovat jo maininneet, on samanlainen kuin evoluutioteorian suhteen. Kokonaiskuva muodostuu pienistä tekijöistä, mutta se on, jos ei aukoton, niin vähintään erittäin vakuuttava. Ja siksi valtaosa aiheeseen perehtyneistä alan tutkijoista pitävät niin Jeesuksen historiallisuutta kuin evoluutioteorian pitävyyttä erittäin todennäköisenä. Tämä muuten, psychodadille tiedoksi, ei ole argumentum ad populum, vaan tieteellinen konsensus.

 

[Alfred E Neuman]

Vaikka keskustelemme iloisesti ja vapatuneesti ja ennenkaikkea avoimin silmin niin kyse ei ole trollauksesta. Aivan oikeasti yhtään ainutta apinan ja ihmisen välimuotoa ei ole varmistetusti löydetty, eli evoluutioteoria on edelleenkin valitettavasti vain puhdas t e o r i a. Yksi toisten joukossa, jos oikein tarkkoja ollaan..

Jätät nyt erkumaiseen tapaan avoimeksi sen, millä puolella aitaa itse seisot. Evoluutioteorian kyseenalaistat kyllä, mutta mikä on oma näkemyksesi? Raamatun luomiskertomus? Hinduilla, Buddhilla, Muslimeilla, ja kaikilla muillakin uskonnoilla on omat versionsa maailman synnystä. Kaikile näistä on yhteistä se, että ne on kirjoitettu kauan kauan sitten. Miten voimme olla varmoja, että juuri Kristittyjen raamattu kertoo sen oikean totuuden?

 

[Kisapuisto]

Uskonnolliset tekstit alleviivaavat kuitenkin sitä, että tuhannet ihmiset kokoontuivat tämän syrjäisessä maankolkassa keskellä ei mitään asuneen miehen luo kuulemaan hänen viisaita puheitaan niin että hänen piti puhua veneestä rannalle jotta kaikki kuulisivat. Ja kun tämä nasareeni ratsasti Jerusalemiin, häntä vastaanotti ihmisjoukkojen kunniakuja. Ihmeen suosittua ja ihmeen kansoitettua ja voisi kuvitella että muutkin höristävät korviaan kuin roomalaisen oikeuden valvojat. Kyllä juutalaisen kapinallisen lahkon kansan hullaannuttavasta messiaanisesta johtajasta olisi juutalainenkin historioitsija kirjoittaa. Edes siitä oikeaoppisten näkökulmasta, että kaveri otettiin kerettiläisenä hengiltä. Mutta nada.

Tekstin tummennus mun. Mutta mitäs mitäs, kun sä aikaisemmin kirjoitit ja itse oikein tummensit näin:

Aikalaiskommentoijana, tietenkin. Josephuksen lähes hurmoksellinen merkintä Messias-Kristuksesta on sangen outo teksti juutalaiselta oppineelta. Voisi sanoa jopa oman uskon vastainen. Syystäkin tätä tekstiä on epäilty jälkikäteen väärennetyksi lisäykseksi.

Pienoinen ristiriita. Aluksi olet sitä mieltä, että on todella outoa, kun juutalainen oppinut kirjoittaa Jeesuksesta ja että sen takia koko teksti on epäaito. Sitten kuitenkin myöhemmin ihmettelet, että miksi juutalaiset eivät Jeesuksesta kirjoittaneet? No kyllä kirjoitti, mutta ei sekään sitten kuitenkaan sovi sinulle.

 

[Urpo35]

Pienoinen ristiriita. Aluksi olet sitä mieltä, että on todella outoa, kun juutalainen oppinut kirjoittaa Jeesuksesta ja että sen takia koko teksti on epäaito. Sitten kuitenkin myöhemmin ihmettelet, että miksi juutalaiset eivät Jeesuksesta kirjoittaneet? No kyllä kirjoitti, mutta ei sekään sitten kuitenkaan sovi sinulle.

Jos osaan yhtään lukea niin väittäisin että Yläpesä sanoo että se miten Jeesuksesta kirjoitetaan on outoa, eikä se että hänestä ylipäätänsä kirjoitetaan.

 

[Kisapuisto]

Jos osaan yhtään lukea niin väittäisin että Yläpesä sanoo että se miten Jeesuksesta kirjoitetaan on outoa, eikä se että hänestä ylipäätänsä kirjoitetaan.

Kyllä, mutta sitten taas myöhemmin hän ihmettelee että miksi kukaan juutalainen ei (mukamas) ole Jeesuksesta kirjoittanut.

 

[Urpo35]

Kyllä, mutta sitten taas myöhemmin hän ihmettelee että miksi kukaan juutalainen ei (mukamas) ole Jeesuksesta kirjoittanut.

Juu mutta tuo ihmettely taas siitä että ei olla kirjoitettu kai koskee aikalaishavaintoja joita ei ilmeisesti ole, ei myöhempiä kirjoituksia. Voin toki olla väärässäkin.

edit. Tai sitten hän ei usko että tämä juutalainen on Jessestä kirjoitellut koska teksti on outo.

 

[Kisapuisto]

Esimerkiksi satoja vuosia ennen ajanlaskumme alkua elanyt Aleksanteri Suuri loytyy kylla historiasta, hanesta jai jaljelle monenlaista todistetta, mukaanlukien historialliset tekstit jotka olivat silminnakijahavaintoja. Samoin Keisari Augustuksesta loytyy paljon ihan uskottavaa nayttoa ja han eli jeesuksen aikoihin. Miksei jeesuksesta ole samanlaista nayttoa? Aiemmin elaneesta Julius Caesarista kylla loytyy muutakin kuin kuulopuheita.

Jos jeesus olisi ollut oikea henkilo, hanen pitaisi esiintya aikalaisten kirjoituksissa kuten monet suurmiehet hanta ennen, hanen aikanaan ja hanen jalkeensa. Olet taysin oikeassa siina etta paljon on varmasti tietoa menetetty, mutta milla todennakoisyydella vain jeesuksen osuudet ovat kadonneet mutta muiden aikalaisten kuten aleksanteri suuren osuudet eivat ole?

Pitkään ajattelin, että en viitsi enää näitä kommentoida, mutta en malttanut mieltäni. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin sinun mielestäsi Jeesus on kokonaan sepitettä, koska aikalaiskirjoituksia ei ole, ei ole silminnäkijähavaintoja ja kaikki hänestä kirjoitettu aineisto on kirjoitettu vähintään kymmeniä vuosia hänen kuolemansa jälkeen? Korjaa toki jos olen väärässä, mutta näin siis olen näkökantasi käsittänyt.

Joten miten ihmeessa voit samoin kriteerein väittää, että Jeesusta ei ole ollut olemassa mutta Aleksanteri Suuri on ollut olemassa? Pystytkö siihen? Siis täysin samoin kriteerein, ja ihan itse otit tuolla Aleksanteri Suuren esimerkiksi useampankin kertaan, joten et voi syyttää minua tarkoitushakuisuudestakaan. Ennen kaikkea haluan, että esität minulle edes yhden, siis vain yhden silminnäkijähavaintoihin perustuvan autenttisen kirjoituksen Aleksanteri Suuresta? Jos sitä ei löydy, niin löytäisitkö edes yhden, siis vain yhden autenttisen aikalaiskirjoituksen Aleksanteri Suuresta? Odotan mielenkiinnolla, en sitä että sinä niitä löytäisit koska se olisi sensaatio sillä sellaisia ei ole olemassa, vaan odotan sitä että miten yrität tästä kiemurrella irti vai ohitatko vain kokonaan? Voisit myös ottaa selvää, että kuinka pitkä väli on Aleksanteri Suuren kuolemalla ja ensimmäisellä kirjoituksella, joka hänestä on nykyään olemassa? Jos Jeesuksen kuoleman ja hänestä kertovien kirjoitusten välillä on lyhimmillään kymmeniä vuosia, niin Aleksanterin kohdalla puhutaan sadoista vuosista. Mutta eihän se toki sinua tässä tapauksessa haittaa?

 

[Kisapuisto]

Ja tallaiseen vetoaminen kertoo siita etta on jonkinlainen valttamaton tarve pitaa ylla illuusiota historiallisesta jeesuksesta. Taalla nakojaan tietty leiri ei halua edes ajatella mahdollisuutta etta historiallinen jeesus ei valttamatta ollut todellinen, vaikka mitaan nayttoa hanesta ei olekaan. Veikkaan etta tuo todisteiden tarve olisi monilla paljon suurempi jos aihe ei olisi tama.

Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, uskooko joku että historiallinen Jeesus on ollut olemassa. Minulle suurinta hupia tässä ketjussa tuottaa ihmisten kyky puhua itseään pussiin mitä moninaisemmin tavoin. Samoin perustein, joilla kumotaan Jeesuksen olemassaolo pystytään kuitenkaan vahvistamaan jonkun toisen historiallisen ihmisen eläminen? Samoin perustein, joita käytetään todistelussa jonkun toisen ihmisen elämisestä, kumotaan Jeesuksen eläminen. Ja mitään ristiriitaa ei ole missään, tietenkään.

Tämän lisäksi käsittääkseni uskon asioita ei ole mikään muu kuin se, onko Jumalaa olemassa tai onko elämää kuoleman jälkeen tai tekikö Jeesus todella ihmetekoja. Ja niistä ei ole kysymys, kun puhutaan historiallisesta Jeesuksesta. Ei se ole uskon asia, vaan tieteellinen/historiallinen tosi, että Jeesus on elänyt ja suunnilleen silloin kun Raamattu väittää. Se ei ole uskon asia sen enempää kuin Tutankhamonin tai Kleopatran tai vaikka viikinkien olemassaolo. Tai sen Aleksanteri Suuren.

Nailla naytoilla uskon kysymys on tosiaan myos jeesuksen historiallisuus, taytyy kuitenkin tukeutua pelkastaan kertomuksiin, ei silminnakijahavaintoihin. Tallainen ei patisi oikeudessa todisteena, joten ei se silloin minullekaan kelpaa. Kristityille ymmarrettavasti kelpaa, mutta ei kannata vaittaa etta se perustuisi tieteelliseen nakemykseen ja riittavaan nayttoon, vaan vakaumukseen ja haluun uskoa.

Jos sinulle ei todisteeksi käy kuin vain sellaiset asiat, jotka pitävät myös oikeudessa, niin kai tajuat että näkemyksesi mukaan ketään, kenestä ei ole olemassa todistettua valokuvaa tai ketä joku toinen elossa oleva ei ole varmuudella nähnyt, ei ole ollut olemassa? Miten voit elää tuollaisen maailmankuvan kanssa, siis käytännössä täysin ilman historiaa? Näkökantasi historiallisiin asioihin on vähän sama kuin se vitsi, että jos puu kaatuu metsässä mutta kukaan ei ole sitä näkemässä, niin kuuluuko siitä ääni?

Tässä näyttää nyt olevan taustalla oletus, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hän oli myös "suurmies" (ts. ei ole mahdollista, että hän oli olemassa, muttei ollut "suurmies"). Vai millä muulla tavalla voit perustella sitä, että jos Jeesus oli oikea henkilö, niin hänestä pitäisi olla aikalaisten kirjoituksissa samalla tavalla mainintoja kuin "suurmiehistä"?

Vielä kun otetaan huomioon se asia, että Jeesus eli aikana, jolloin henki lähti jo siitä jos sanoit olevasi kristitty ja kaikki kristityt olivat Rooman ja keisarin vihollisia koska heillä oli "kilpaileva" Jumala, ja kun kaikki "viralliset" historioitsijat olivat roomalaisia, jotka eivät pahemmin negatiivisia asioita ylös kirjoittaneet, niin miksi he olisivat Jeesuksesta kirjoittaneet? Roomalaisina ja ei-kristittyinä tuskin oli kovin montaa syytä menettää henkensä kirjoitustensa takia.

 

[Kisapuisto]

Minulle riittää kyllä konsensus ainakin siihen, että voimme todeta seuraavaa: emme voi olla satavarmoja, että historiallinen Jeesus eli ja hengitti maan päällä, mutta asiaan perehtyneistä antiikin- ja historian-tutkijoista suurin osa pitää tätä todennäköisenä.

Tämähän pätee suurimman osan tai siis tarkemmin sanoen kaikkien antiikin henkilöiden kohdalla. Ne henkilöt, jotka historian kansien väliin päätyvät, ovat siellä ihan syystä vaikka kukaan ei voi olla 100 % varma että he ovat oikeasti eläneet tai eläneet silloin kun heidän väitetään eläneen puhumattakaan siitä että he olisivat tehneet kuten väitetään. Pätee esim. jo sen aiemmin mainitsemani Marco Polon kohdalla, hän on historiallisesti merkittävä henkilö ja ollut olemassa, siitäkin huolimatta että on hyvin mahdollista ettei hän koskaan käynyt Kiinassa ja varmuudella hän ainakin valehteli monessa kohtaa kertoessaan väitetystä Kiinan matkastaan. Ja hän on kuitenkin kohtalaisen tuore henkilö historiassa, kuolemastakaan ei ole kuin alle 700 vuotta.

 

[KwutsNI]

Vielä kun otetaan huomioon se asia, että Jeesus eli aikana, jolloin henki lähti jo siitä jos sanoit olevasi kristitty ja kaikki kristityt olivat Rooman ja keisarin vihollisia koska heillä oli "kilpaileva" Jumala, ja kun kaikki "viralliset" historioitsijat olivat roomalaisia, jotka eivät pahemmin negatiivisia asioita ylös kirjoittaneet, niin miksi he olisivat Jeesuksesta kirjoittaneet? Roomalaisina ja ei-kristittyinä tuskin oli kovin montaa syytä menettää henkensä kirjoitustensa takia.

Heh, tässä taisi tulla pieni lapsus? Eihän kukaan edes ollut kristitty, ennen kuin Jeesus oli kuollut ja kuopattu (jotkut väittävät, että myös ylösnoussut). Ei niin etteikö muuten kappaleessa olisi pointtia, ei-kristittyjä ei pitkään aikaan kristinusko juuri kiinnostanut.

 

[Kisapuisto]

Heh, tässä taisi tulla pieni lapsus? Eihän kukaan edes ollut kristitty, ennen kuin Jeesus oli kuollut ja kuopattu (jotkut väittävät, että myös ylösnoussut). Ei niin etteikö muuten kappaleessa olisi pointtia, ei-kristittyjä ei pitkään aikaan kristinusko juuri kiinnostanut.

Katoppas näköjään, tarkoitin siis heti kohta niitä Jeesuksen kuoleman jälkeisiä aikoja, jolloin hengenlähtö moisesta hurvittelusta kuten kristittynä olemisesta oli lähes automaatio.

edit. Ja siis vielä tarkennus, Jeesuksen elämisen aikoihin, mitä varten yksikään roomalainen historioitsija olisi kirjoitellut mitään juutalaisista tai varsinkaan heidän tekemisistään? Ainakaan muuten kuin pilkatakseen. Vastoin kuin jotkut näyttävät luulevan, ei ne historioitsijat kirjoitelleet muistiin jälkipolville asioita, jotka heitä itseään sattuivat kiinnostamaan, jos nyt oletetaan että joku roomalainen olisi jostain syystä Jeesuksen touhuista kiinnostunut.

 

[psychodad]

Vaikka keskustelemme iloisesti ja vapatuneesti ja ennenkaikkea avoimin silmin niin kyse ei ole trollauksesta. Aivan oikeasti yhtään ainutta apinan ja ihmisen välimuotoa ei ole varmistetusti löydetty, eli evoluutioteoria on edelleenkin valitettavasti vain puhdas t e o r i a. Yksi toisten joukossa, jos oikein tarkkoja ollaan.

Ok siina tapauksessa, kuten jo moni edella on todennut, et ymmarra tiedetta etka evoluutiota.

Teoria on tieteessa korkein mahdollinen varmuus. Tieteellinen teoria ei ole synonyymi sille kun yksityisetsivalle tulee mieleen joku mahdollinen tapahtumien kulku. Tieteellinen teoria on testattu ja todistettu, ja se ei pysyisi teoriana jos se pystyttaisiin edes kerran kumoamaan. Evoluutiosta on enemman nayttoa kuin gravitaatiosta, mutta sina todennakoisesti elat sen mukaan etta se teoria pitaa paikkansa, tai olisit jo kavellyt jostain katolta alas.

Teoria ei siis todellakaan ole sita mita sina kuvittelet sen olevan.

Valimuotoja on loydetty runsaasti. Ongelma on se etta sina etsit tietoa answers in genesis sivustolta jossa kreationistit siirtavat maalitolppia ja laittavat sellaisia odotuksia evoluutiolle mita se ei koskaan tule tayttamaan. Esimerkiksi tuo Ray Comfortin crocoduck tai muiden odottamat ihmisia synnyttavat apinat. Sina et yksinkertaisesti ymmarra evoluutiota kun odotat tuollaisia.

Aiemmin laitoin linkin videosarjaan foundational falsehoods of creationism missa nama jutut kaydaan lapi todella yksityiskohtaisesti. Kannattaa sivistaa itseaan.

Tassa on sinulle yksinkertainen havainnollistus siita miten evoluutio toimii

 

[ms.qvist]

Aikalaiskommentoijana, tietenkin. Josephuksen lähes hurmoksellinen merkintä Messias-Kristuksesta on sangen outo teksti juutalaiselta oppineelta. Voisi sanoa jopa oman uskon vastainen. Syystäkin tätä tekstiä on epäilty jälkikäteen väärennetyksi lisäykseksi.

Yleisesti hyväksyttynä pidetään sitä ajatusta, että Josefus on kirjoittanut ensimmäiset ei-kristilliset merkinnät Jeesuksesta, mutta - kuten ketjussa olen todennut - tekstiä on jälkikäteen editoitu (kristittyjen taholta) ja tämä editointi on sitten Jeesusta hyvin myönteisesti käsittelevä. Josefus on siis kirjoittanut jotain (mitä tarkalleen?) Jeesuksesta mutta joku on myöhempinä vuosina katsonut parhaaksi editoida tekstiä alkuperäistä olennaisesti myönteisempään - hurmoksellisempaan - suuntaan.

vlad.

 

[ms.qvist]

Vaikka keskustelemme iloisesti ja vapatuneesti ja ennenkaikkea avoimin silmin niin kyse ei ole trollauksesta. Aivan oikeasti yhtään ainutta apinan ja ihmisen välimuotoa ei ole varmistetusti löydetty, eli evoluutioteoria on edelleenkin valitettavasti vain puhdas t e o r i a. Yksi toisten joukossa, jos oikein tarkkoja ollaan.

Jos kiinnostusta (ja uskallusta) löytyy niin kannattaa lukea Richard Dawkinsin erinomaisen havainnollistava teos Maailman hienoin esitys.

Haluaisin kuulla sinulta mitä ne muut (tasaveroiset) teoriat evoluutioteorian rinnalla ovat? Mille sinä asetat senttisi kun vetoa ryhdytään lyömään?

Olen lukenut niin luonnontieteitä kuin myös uskonnollisia tekstejä ja kyllä - minusta, kovin subjektiivinen mielipide - selkeimmän ja kattavimman ja ymmärrettävimmän kuvan eliölajien kehittymisestä/sopeutumisesta antaa juuri Darwinin oivallinen evoluutioteoria. Sen toimivuudesta on näyttöä vaikka kuinka paljon ja se toimii - evoluutio siis toimii - kaiken aikaa ympärillämme (ja meissä) vaikka emme sitä havaitsisikaan tai ymmärtäisikään tai haluaisi ymmärtää/hyväksyä. Kiivaimmin sitä useimmiten tapahtuu virusten ja bakteereiden kohdalla, jokainen tietää kuinka taudinaiheuttajat muuntuvat/mutatoituvat jopa hyvinkin nopeasti ja tämä kaikki on osa evoluutiota - hyväksytpä sen tahi et.

Tietyissä olosuhteissa evoluutio voi edetä hyvinkin nopeasti, jos mutaatio/sopeuma osoittautuu erityisen toimivaksi ja sen myötä sellaisen omaavat eläimet tietyssä eliölajissa saavat selkeän edun hengissäpysymisessä (ja sen myötä suvunjatkamisessa), pysyviä muutoksia voi tapahtua jopa hyvin lyhyessä ajanjaksossa (mitä lyhyempi eliön elinikä on, sen nopeammin - ajallisesti - pysyviä havaittavia muutoksia voi alkaa esiintyä ja lopulta ne - jos niistä on hyötyä sopeutumisessa - ne pääsevät vallalle). Toisaalta sitten olennaisesti havaittavia ja merkittäviä muutoksia ei välttämättä tapahtu vuosimiljooniin, kuten on laita esim. krokotiilien (heimo: Crocodylidae) kohdalla.

vlad.

 

[psychodad]

Kiivaimmin sitä useimmiten tapahtuu virusten ja bakteereiden kohdalla, jokainen tietää kuinka taudinaiheuttajat muuntuvat/mutatoituvat jopa hyvinkin nopeasti ja tämä kaikki on osa evoluutiota - hyväksytpä sen tahi et.

Nuo virukset ja bakteerit ovat parhaita evoluution osoituksia siksi etta niiden elinkaari on niin lyhyt ja lyhyessa ajassa pystytaan nakemaan valtava maara uusia sukupolvia ja nain ollen evoluutiota.

Evoluution kieltajat eivat yleensa osaa ollenkaan suhteuttaa aikaa, ja tietysti voihan se ihmiselle olla vaikeaa kun itse koetaan vain vajaa sadan vuoden jakso eika se ole isossa mittakaavassa kuin yksi silmanrapays. Itselle se on koko elama, kaikki.

 

[psychodad]

Pitkään ajattelin, että en viitsi enää näitä kommentoida, mutta en malttanut mieltäni. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin sinun mielestäsi Jeesus on kokonaan sepitettä, koska aikalaiskirjoituksia ei ole, ei ole silminnäkijähavaintoja ja kaikki hänestä kirjoitettu aineisto on kirjoitettu vähintään kymmeniä vuosia hänen kuolemansa jälkeen? Korjaa toki jos olen väärässä, mutta näin siis olen näkökantasi käsittänyt.

Joten miten ihmeessa voit samoin kriteerein väittää, että Jeesusta ei ole ollut olemassa mutta Aleksanteri Suuri on ollut olemassa? Pystytkö siihen? Siis täysin samoin kriteerein, ja ihan itse otit tuolla Aleksanteri Suuren esimerkiksi useampankin kertaan, joten et voi syyttää minua tarkoitushakuisuudestakaan. Ennen kaikkea haluan, että esität minulle edes yhden, siis vain yhden silminnäkijähavaintoihin perustuvan autenttisen kirjoituksen Aleksanteri Suuresta? Jos sitä ei löydy, niin löytäisitkö edes yhden, siis vain yhden autenttisen aikalaiskirjoituksen Aleksanteri Suuresta? Odotan mielenkiinnolla, en sitä että sinä niitä löytäisit koska se olisi sensaatio sillä sellaisia ei ole olemassa, vaan odotan sitä että miten yrität tästä kiemurrella irti vai ohitatko vain kokonaan? Voisit myös ottaa selvää, että kuinka pitkä väli on Aleksanteri Suuren kuolemalla ja ensimmäisellä kirjoituksella, joka hänestä on nykyään olemassa? Jos Jeesuksen kuoleman ja hänestä kertovien kirjoitusten välillä on lyhimmillään kymmeniä vuosia, niin Aleksanterin kohdalla puhutaan sadoista vuosista. Mutta eihän se toki sinua tässä tapauksessa haittaa?

Ei minulla ole mitaan tarvetta pitaa Aleksanteri Suurta todellisena hahmona jos siis sita tassa haluat? Toki hanesta ON aikalaisten kirjoituksia, siina missa jeesuksesta ei ole.

"The Babylonian Royal Diary, kept for millenia, mentions him. This is why we are absolutely certain about the precise date of his death; the diary records the day that 'The King Died' to use its words. This is a day to day account of the most important events befalling Babylon/Babylonia, not a narrative historical account.

2) There is a contemporary administrative document from Bactria, written in Aramaic, that records the moment of Alexander's arrival in Bactria in pursuit of the main assassin of Darius III, Artaxerxes V or Bessus. Indeed, the same documents record the moment that Bessus reached Bactria too, and as the documents both name him as King Artaxerxes and Bessus we have absolute confirmation about his status as a usurper.

These two references to Alexander by contemporary sources are indisputable in authenticity. It means that these days, we actually do have direct evidence of his existence."


Juuri tallaiset aikalaisten kirjoitukset jeesuksesta puuttuu joten sen vuoksi hanta on vaikeampi pitaa historiallisena hahmona kuin esim. Aleksanteri suurta tai Julius Caesaria.

Henkilökohtaisesti minulle on aivan sama, uskooko joku että historiallinen Jeesus on ollut olemassa. Minulle suurinta hupia tässä ketjussa tuottaa ihmisten kyky puhua itseään pussiin mitä moninaisemmin tavoin.

"For the sake of argument alone, if one takes into account all the evidence for Alexander the Great, a well documented and attested figure in history, there is simply no comparison between him and the figure of Jesus. Take any one Gospel (or all four, if one would like) and examine it next to Arrian’s history of Alexander’s campaigns. Even as late as Arrian is, Arrian uses methods that surpass the methods (if any at all) used by the Gospel authors. For example, Arrian compares his sources which consisted of eyewitness (written) accounts from Alexander’s generals (he explicitly cites his sources, even if they are now lost) and tells us why he is choosing one account of an event over the other, or why one seems to hold more weight. (1) Further, many of the citations Arrian uses are known from other contemporary and later sources. (2) In addition to Arrian’s work, there are still perhaps hundreds of extant contemporary attestations of Alexander the Great from manuscripts, (3) artwork (busts of him; we have copies of originals done from his life), coins, and inscriptions (many contemporaneous). (4) There are also other lesser evidences (but hardly anywhere near the sort of dubious or questionable evidence we might have for Jesus) like letters of Alexander and Aristotle and Philip and Speusippus, and the hundreds of quotations of contemporaries and eyewitnesses that survive in later works, most of which are hard to dispute. If we had this sort of evidence for Jesus’ life and ministry, there would be no need to question his historical significance (or, perhaps, his historicity at all)."

"(3) The authors preserved who were contemporaries of Alexander and mention him or facts about him include: Isocrates, Demosthenes, Aeschines, Hyperides, Dinarchus, Theocritus, Theophrastus, and Menander.

(4) Not only are there inscriptions dedicated to Alexander the Great and his victories which are contemporaneous to him, several inscriptions commissioned by Alexanderhimself still exist; e.g., there is one at the British Museum from Priene in Asia Minor, dedicated to Athena Polias. See B.F. Cook, Greek inscriptions (1987), p. 21-22."

Eroa on myos siina etta kukaan ei vaittanyt Aleksanteri Suuren tehneen taikoja, hanesta kirjoittaneet eivat siis kirjoittaneet satukirjaa vaan historiaa. Jeesuksen legenda kuulostaa maagiselta tarinalta, siina missa Aleksanteri Suuren edesottamukset normaalilta historian kirjoitukselta.

 

[psychodad]

Vielä kun otetaan huomioon se asia, että Jeesus eli aikana, jolloin henki lähti jo siitä jos sanoit olevasi kristitty ja kaikki kristityt olivat Rooman ja keisarin vihollisia koska heillä oli "kilpaileva" Jumala, ja kun kaikki "viralliset" historioitsijat olivat roomalaisia, jotka eivät pahemmin negatiivisia asioita ylös kirjoittaneet, niin miksi he olisivat Jeesuksesta kirjoittaneet? Roomalaisina ja ei-kristittyinä tuskin oli kovin montaa syytä menettää henkensä kirjoitustensa takia.

Kristittyja ei tuohon aikaan ollut.

Ja jeesus oli juutalainen, joiden historiaa kylla on kirjoitettu juutalaisten toimesta.

 

[psychodad]

Käsite teoria tarkoittaa arkikielessä eri asiaa kuin tieteessä. Tieteelliseen teorian käsitteeseen voi tutustua helposti vaikkapa Wikipedian kautta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria

Kunpa joskus nakisin sen paivan etta kreationisti ensin kayttaa tuota "se on vain teoria" ja kun hanelle selitetaan etta mika ero on arkikielen teorialla ja tieteellisella teorialla, han kavisi itse asiassa tutustumassa niihin eroihin ja myontaisi olleensa vaarassa. Olen nahnyt kymmenia kertoja taman argumentin ja siihen on aina vastattu juuri tuolla tavoin, eika se ole viela ainakaan saanut yhtaan kreationistia luopumaan tuosta argumentista vaikka he olisivatkin nyt taysin tietoisia siita etta teoria on tieteessa vahvin naytto, ja etta kaytannossa esim. evoluutio ja gravitaatio ovat faktoja.

Toinen on tuo sitkea "no transitional species" joita tietysti on loydetty ihan helvetisti mutta ei se ole koskaan haitannut kreationistia. He vaan maarittelevat uudelleen sen mika heidan mielestaan olisi hyvaksyttava naytto valimuodosta ja vaativat naytoksi sellaista mita evoluutio ei koskaan tule luomaan. Kai se johtuu siita etta he eivat ymmarra evoluutiota tai aikaa. Toinen vaihtoehto on se etta kreationismi on joillekin miljoonien bisnes ja se olisi erittain huonoa bisnekselle. Mutta tama nyt ei pade kuin niihin jotka siita helvetisti nettoavat (Ken Ham etc).

 

[psychodad]

Savon Detroitille suosittelen tata 10 minuutin videota, jos siis ihan aidosti kiinnostaa ymmartaa noista "valimuodoista" ja kreationistien tavasta kieltaa kaikki todisteet.

 

[godspeed]

Ehkä tässä tapauksessa ei varsinaisesti ole kyse kreationismista, vaan ihan tavallisesta välinpitämättömyydestä ja iloisessa kuplassa elämisestä. Kreationisteilla tai tavallisilla, hieman vanhemmilla, ihmisillä apinakielteisyys johtuu monasti sellaisesta humanistisen koulukunnan ajamien ajatusten välttelystä täytenä hölynpölynä. Maaseudulla levänneessä tynnyrissä kasvaa viinin lisäksi lähinnä itsetunto ja oma oikeus oikeaan mielipiteeseen. Niitä sitkeästi vaalitaan. Jos joku päättää olla jotain mieltä kuvitellessaan itsensä arvokkaaksi, niin ei sovi tokkiinsa ajatella, että olisi sukua jollekin niin niljakkaalle kuin apinalle. Sehän on ihan vitun tyhmä olento, ja banaaniakin sillekin pitäisi antaa vasta sitten kun on kammannut naamansa. Yksi apina kusi kerran suuhunsakin. No, ei parafiliat toisaalta ole uusia ajatuksia ihmistenkään keskuudessa, mutta jos ei moisten olemassaolosta tiedä, niin on helppoa olla iloinen ja oikeamielinen.

 

[Kisapuisto]

Ei minulla ole mitaan tarvetta pitaa Aleksanteri Suurta todellisena hahmona jos siis sita tassa haluat? Toki hanesta ON aikalaisten kirjoituksia, siina missa jeesuksesta ei ole.

Jos todella olet sitä mieltä, että historiallinen Jeesus ja Aleksanteri Suuri ovat molemmat ihan yhtä suurella varmuudella pelkkää satua, niin tässä ei ole mitään epäselvyyttä yhtään mistään ja silloin sinä tosiaan olet looginen ajatusmaailmassasi enkä tarkoita tätä missään muotoa pilkatakseni. Tuohon samaan kategoriaan voi toki lisätä sitten myös monia muita ihmisiä, kuten vaikkapa jo aiemmin mainitun Sokrateksen. Kai sinä tajuat, että sinun määritelmäsi täyttäviä antiikin historian henkilöitä on olemassa todella vähän, jos ollenkaan?

Muuten, mistä nuo englanninkieliset lainaukset ovat? Kun et lähdettä maininnut ja haluaisin todella lukea lisää noista väitetyistä Aleksanteri Suurta koskevista aikalaislähteistä. Ja ilman lähdettä ei noilla ole mitään arvoa, kuten hyvin varmasti tiedät.

Tämän lisäksi se nyt vaan on fakta, että yhtäkään Aleksanteri Suuresta kertovaa autenttista aikalaislähdettä ei ole enää olemassa. Toki on mahdollista että sellainen on jossain, mutta sitä ei vaan ole vielä löydetty.

Eroa on myos siina etta kukaan ei vaittanyt Aleksanteri Suuren tehneen taikoja, hanesta kirjoittaneet eivat siis kirjoittaneet satukirjaa vaan historiaa. Jeesuksen legenda kuulostaa maagiselta tarinalta, siina missa Aleksanteri Suuren edesottamukset normaalilta historian kirjoitukselta.

Sinulla menee nyt kaksi asiaa täysin sekaisin. Eli siis onko henkilö nimeltä Jeesus elänyt on täysin eri asia kuin se, että oliko hänellä jumalallisia tai yliluonnollisia voimia. Jälkimmäinen on puhtaasti uskon asia, eikä siitä ole keskusteltu ollenkaan eikä se liity siihen, onko Jeesus elänyt vai ei.