Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 200 945
  • 81 140
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Ainakin sen mukaan mitä Rinne ja Häkkänen puhui niin minusta ei, koska missään tilanteessa ei voida päätyä siihen, että ulkonaliikkumisen estäminen olisi tehokas keino Koronaa vastaan.
Joo, siis todennäköisyys luokkaa "ei mahdotonta" ja välillä on nähty todella kummallisia vetoja. Mutta vaikea olisi nähdä, minkälainen tilannemuutos saattaisi heilauttaa vaakaa siihen suuntaan.
 

Jeffrey

Jäsen
Mikäli osaan lukea, niin Helsingissä pitäisi mennä huomenna kuntosalit kiinni. En ole kuitenkaan nähnyt vielä ainakaan omilta padelhalleilta mitään ilmotusta, vuorokin on varattu huomiselle (ajanvaraus myös edelleen auki).

Ovatko muut nähneet saleilta ilmoituksia?

Mielestäni AVI aikaisemmin ilmoitti tekevänsä päätöksen tänään. Tuntuu venyvän, joka kielisi hankalaa päätöstä.

Luulen, ettei sulkua tule sillä suomalainen saivarteleva insinööri onnistuisi sen kiertämään. Esimerkiksi oman salin yrittäjä on puuhannut salia uskonnolliseksi tilaisuudeksi jossa palvotaan Arnold Schwarzeneggeriä asiaankuuluvin rituaalein. Epäilen myös ettei välttämättömyys periaate täyty kun ei tauti tuolla tällä hetkellä leviä.

Edit: korjaan itseäni, AVIn sivuilta tuo sulkemispäätös kyllä löytyy.
 

Fat Cat

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mielestäni AVI aikaisemmin ilmoitti tekevänsä päätöksen tänään. Tuntuu venyvän, joka kielisi hankalaa päätöstä.

Luulen, ettei sulkua tule sillä suomalainen saivarteleva insinööri onnistuisi sen kiertämään. Esimerkiksi oman salin yrittäjä on puuhannut salia uskonnolliseksi tilaisuudeksi jossa palvotaan Arnold Schwarzeneggeriä asiaankuuluvin rituaalein. Epäilen myös ettei välttämättömyys periaate täyty kun ei tauti tuolla tällä hetkellä leviä.

Mielestäni tässä on kuitenkin ihan selvä määräys. Toki toivon, että esim. padel-hallit voisivat tuota jotenkin kiertää.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Aiemmin oli puhetta altistuneiden testaamisesta. Päijät-Hämeessä ei ainakaan koulussa altistuneita lapsia massatestata. Tämä on huono suuntaus, tartuntoja jää hurja määrä pimentoon.

Eräässä tuttavaperheessä kahdella oli todettu tartunta. Muu perhe ei oireettomana meinannut millään päästä testiin. Pääsivät lopulta anelun jälkeen ja perheestä löytyi 3 oireetonta tartuntaa lisää. Eli positiivisia 5/5. Kaikille tuli kuitenkin karanteenin aikana lieviä oireita myöhemmin.

Väitän, että täällä Päijät-Hämeessä on todella monessa koululuokassa tällä hetkellä oireettomia kantajia.
Se, mikä on positiivista, on se, että tämä variantti, joka täällä liikkuukin, tuntuu aiheuttavan melko lievän taudin tavalliselle tallaajalle.
Tässä on se puoli että monelle oireettomalle se ei vielä näytä tartuntaa mutta moni sen negatiivisen testin jälkeen reagoi että ei ole koronaa ja voi lähteä liikkeelle. Tässäkin viestissä oli se olennainen. Kaikille tuli oireet. Mikä ongelma on odottaa karanteenissa?
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Tässä on se puoli että monelle oireettomalle se ei vielä näytä tartuntaa mutta moni sen negatiivisen testin jälkeen reagoi että ei ole koronaa ja voi lähteä liikkeelle. Tässäkin viestissä oli se olennainen. Kaikille tuli oireet. Mikä ongelma on odottaa karanteenissa?
En tiedä neuvotaanko joka paikassa samalla tavalla, mutta Vantaalla suosittelivat nimenomaan odottamaan 4-5vrk karanteenissa ja sitten menemään testiin. Ja kyllä sitten alkoivat jo oireetkin ennen tuota testausajan varaamista.
 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Täällä kun on kirjoiteltu varsinkin tämän vuoden puolella aika paljon noista rakennustyömailla paljastuneista tartunnoista ja joku linkitti eilen Youtube videon parista juniorista hölmöilemässä huoltoasemalla raksavaatteissa, niin ajattelin nyt sitten omiakin kokemuksia kirjoitella, kun nyt kumminkin aika paljon isoillakin työmailla tulee pyörittyä.

Noiden nuorten tekemisiä kommentoin lähinnä sen takia, kun ainakin parissa kommentissa kiinnitettiin huomiota siihen, että ovat raksalta. Vaikutti äkkiseltään tuollaiselta nuorten perinteiseltä esittämiseltä, joka ei sinällään sidoksissa ammattiin, mutta esiintyy tietysti apupoikienkin joukossa. Kai sillä omaa epävarmuutta yritetään aluksi peitellä, koska kyllähän tuollainen käytös onneksi aika nopeasti suurimmalta osalta häviää. On kyllä vuosien saatossa joutunut itsekin välillä hämmästymään ja nolostumaan noita apurien touhuja...lounaspaikoilla ovat painaneet sisälle kengät ja vaatteet ihan kurassa, asiakkaiden kuullen kaiken maailman paskan huutelua ja kiroilua toisilleen...Kai sillä itsensä korostamisella ja välinpitämättömyydellä yritetään luoda tiettyä imagoa...tuttua varmasti kaikille. Aika harvassa sentään ne jotka eivät käytöstään muuta, kun asian on ottanut puheeksi.
Tuolla videolla sitten pojat pääsivät kyllä mielestäni yllättävänkin vähällä. Rajoitusaikoina tuollaisen pienen huoltoaseman pitäjänä varmasti stressiä ihan riittämiin ilman joidenkin räkänokkien vänkkäämistä. Jos olisi olleet omat apupojat kyseessä, olisin kyllä huoltoaseman pitäjältä käynyt pyytämässä anteeksi ja pojat lähteneet aika äkkiä kotiinsa tai saaneet sellaisen puhuttelun, että varmasti muistavat.

Sitten työmaista yleensä...omat työmaat olivat silloin vuosi sitten aluksi aika pieniä. Usein sai itsekseen koko päivän olla mökkejä remppaamassa tms. Täytyy kyllä tunnustaa, että siinä vaiheessa kun koronatilanne sitten alkoi olla päällä, taisi se omakin epävarmuus ja huoli näyttäytyä hieman ikävänä taudin vähättelynä...ihan samaan esittämiseen (tosin ei nyt sentään sen videon tasoiseen perseilyyn) sorruin, josta noita apupoikia hieman moitin. Sitten kun tuli aliurakoita isommille työmaille, niin vaimo (joka tapaa töissä paljon riskiryhmäläisiäkin) sai onneksi taottua vähän järkeä tähänkin päähän. Käsidesi alkoi kulkea mukana, maskin käyttäminen (ja nimenomaan OIKEIN käyttäminen, toisten mielipiteitä en pelkää, mutta koronaa luonnollisesti jonkin verran) tuli opeteltua ja monia käytäntöjä esimerkiksi aterian suhteen säädettyä.

Kesällä ja syksyllä korona ei erikoisemmin työmailla näkynyt. Käsidesi pulloja oli joka paikassa, mutta siinäpä se. Ei minulle ainakaan mestari tai kukaan muukaan antanut mitään erillisiä korona-ohjeistuksia työmaalle saapuessani. Olisko pitänyt? En tiedä...aika itsestäänselviähän niiden varotoimien olisi pitänyt jokaiselle olla, mutta aika tasaisesti sitä näki porukan kansallisuudesta tai maakunnasta riippumatta touhuavan niinkuin ennenkin. Työporukat ahtautuivat ilman maskeja pakettiautoihin, hisseihin ja telineille. Taukotuvan edessä vedettiin tupakkaa ennen mikrolle tai kahvinkeittimelle menoa, ilman käsidesiä välissä... Jos ei joku vielä syksylläkään tuollaisista asioista itse huolehtinut, niin olisiko neuvot otettu lähinnä vittuiluna? Sellainen rajoitusten ja yleisten ohjeiden vähätteleminen ja kritisoiminen alkoi ainakin osalla porukasta saada lopulta aika hysteerisiä piirteitä. Lounastauoilla oli jotain iltapäivälehtiä vilaistu ja takaisin töihin tullessa alkoi sitten hirveä kohkaaminen miten perseestä hallitus on, ei siinä paljoa auttanut vaikka pari kertaa joku koittikin näille meuhkaajille lööpin sisältöä avata. Vaikea noita tyyppejä oli lopulta jaksaa :( Onneksi talven myötä työmaat vaihtuivat taas pienempiin, niin tuli sopivasti hermolepoa noista pahimmista valittajista, ja paljonhan rakennuksille mahtuu sellaista huolellistakin porukkaa.

Yleisesti ottaen kuluneesta vuodesta toteaisin kuitenkin, että aika tyytyväinen olen ollut hallitukseen, pomoihin, työkavereihin, asiakkaisiin, ystäviin, huoltoaseman pitäjiin ja kaikkiin muihinkin. Kaiken maailman Ano Turtiaiset ym. pandemian väheksyjät olleet kumminkin niin selviä vähemmistön edustajia, etteivät ole liikaa päässeet asioita sotkemaan. Eiköhän tämä tästä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Lääkäreiden päättäessä rajoituksista saattaa heillä joskus olla myös oma lehmä ojassa. Mukavampaahan se on töissä olla, kun siellä ei ole liiaksi kiireitä. On siis itsensä kannaltakin mukava yliarvioida tartuntamäärät ennusteissa ja laittaa rajoitukset aina selvästi yläkanttiin, että ei tarvitsisi jatkossa niin hiki hatussa painaa duunia. Tuskin siellä kuitenkaan urakkapalkalla noita potilaita hoidetaan, joten palkkaa ei varmaan tule lisää vaikka kiire töissä lisääntyisikin.
Kuvittelisin niin, että asiantuntijatietoa eteenpäin antavat sairaanhoitopiirien johtajat eivät kohtaa potilaita lähes ollenkaan? En voi myöskään olla kuvittelematta mielipidettäsi suhteessa nimimerkkiisi :)
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
En tiedä neuvotaanko joka paikassa samalla tavalla, mutta Vantaalla suosittelivat nimenomaan odottamaan 4-5vrk karanteenissa ja sitten menemään testiin. Ja kyllä sitten alkoivat jo oireetkin ennen tuota testausajan varaamista.
Juu, lähinnä oma kokemus että kun kerran itse pääsin karanteeniin ja joitakin muita kertoja tuntemiani ihmisiä ollut siinä tilantessa niin monella oli hirveä kiire saman tien koronatestiin ja sitten kun on valehdeltu oireet että on päästy testiin altistumista seuraavana päivänä ja tullut negatiivinen niin oltu että ei mulla oo koronaa. Ja sitten selitellään että et voi vielä tietää, ota nyt ihan rauhassa, pari viikkoa on aikaa...
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Jos kiinnostaa, niin kannattaa lukaista "Lapa" Lehtosen perustuslakivaliokunnalle antama lausunto. Jää viestistä hieman eri kuva, mitä twiittien ja muiden lehtijuttujen perusteella on syntynyt.

Miten jää erilainen kuva? Ainakin Rinne melkein sanasta sanaan toisti tuosta nuo päätelmät, että voidaan tehdä ennemmin laki mikä kohdistuu kokontumisiin on ne kotona tai muualla ennemmin kuin rajoittaa ihmisten liikkumista. Siitä iso boonus muuten Lehtoselle, että hän tarttui tuohon Marinin ja hallituksen täysin tarkoituksella sivuttamaan asiaan eli siihen kun pienet kaupat menisi kiinni niin koska kyseessä ei olisi hallituksen suoraan määräämä "sulje liikkeesi" niin ei tarvitsisi korvata yhtään mitään. Välillisesti olisi vain estetty liikkuminen kauppoihin ja täten evätty kaikki tuet. Nyt jos halutaan tehdä laki liikkeiden sulkemisesta se taas pakottaisi maksamaan jokaiselle suljetulle liikkeelle jotain korvauksia.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Miten jää erilainen kuva? Ainakin Rinne melkein sanasta sanaan toisti tuosta nuo päätelmät, että voidaan tehdä ennemmin laki mikä kohdistuu kokontumisiin on ne kotona tai muualla ennemmin kuin rajoittaa ihmisten liikkumista. Siitä iso boonus muuten Lehtoselle, että hän tarttui tuohon Marinin ja hallituksen täysin tarkoituksella sivuttamaan asiaan eli siihen kun pienet kaupat menisi kiinni niin koska kyseessä ei olisi hallituksen suoraan määräämä "sulje liikkeesi" niin ei tarvitsisi korvata yhtään mitään. Välillisesti olisi vain estetty liikkuminen kauppoihin ja täten evätty kaikki tuet. Nyt jos halutaan tehdä laki liikkeiden sulkemisesta se taas pakottaisi maksamaan jokaiselle suljetulle liikkeelle jotain korvauksia.

Veikkaan, että @Mölnir tarkoitti erilaista kuvaa kuin mitä Lapan omista tweettailuista koronan ja rajoitusten suhteen on tässä vuoden aikana jäänyt.

Todella asiallinen lausunto tässä mielestäni Lehtoselta sen mitä toistaiseksi lukenut ja iso käsi hänelle.
 

Ramses

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Hienoa, että Lehtosella oli rohkeutta nostaa esiin HUS henkilöstön saatavuus haasteet.

Itse miettinyt useasti, että kaikki puhe käännetään Koronaan ja iso osa ongelmasta ei muodostu siitä vaan jo valmiiksi vajaalla toimivasta HUS:sta.
 

Jeffrey

Jäsen
Hienoa, että Lehtosella oli rohkeutta nostaa esiin HUS henkilöstön saatavuus haasteet.

Itse miettinyt useasti, että kaikki puhe käännetään Koronaan ja iso osa ongelmasta ei muodostu siitä vaan jo valmiiksi vajaalla toimivasta HUS:sta.

Moni sellainen syy joka on johtanut HUSn työntekijävajeeseen lienee vielä turhan tulenarkoja avoimeen julkiseen keskusteluun. Tuolla toimivat tietävät nämä ja niille ehkä jotain tehdään, mutta haaste toki on ja pysyy.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Veikkaan, että @Mölnir tarkoitti erilaista kuvaa kuin mitä Lapan omista tweettailuista koronan ja rajoitusten suhteen on tässä vuoden aikana jäänyt.

Todella asiallinen lausunto tässä mielestäni Lehtoselta sen mitä toistaiseksi lukenut ja iso käsi hänelle.
Kiitos, en tosiaankaan tajunnut ulottaa tätä ajatusta koskemaan siis henkilöä ja pidempää aikaväliä, kun olen yleensä todella huono tuollaisissa. Välittömästi kuvittelin, että viitattiin uutisiin tästä aloitteen kaatumisesta ja siitä twiittaamisesta. Minulle kun on aina tärkeintä mitä puhuu, ei kuka puhuu. Tosin olen sanonut monesti aiemminkin, että vaikka Scheinia inhoankin (huomaa tässä henkilö) niin hänkin on sellainen taho joka peilaa perustuslakia. Hän ei tule sanomaan, että asiaa X ei voi tehdä hän vain sanoo, että nykyisellä lailla ja sopimuksillamme emme voi tehdä. Sama koskee muitakin oikeusoppineita, eli kyse on enemmän siitä, että eduskunta ne lait päättää ja ei oikeusoppineiden mielestä ole mahdotonta tehdä uusia lakeja koska X vaan että ei voi tehdä asiaa X koska on jo olemassa laki Y joka on ristiriidassa X:n kanssa, joten asia pitää tehdä paremmin tai muokata ensin lakia Y jotta voi tehdä lain X.

Tätä moni minusta ei ihan ymmärrä kun puhutaan siitä miten oikeusooppineet ovat ottaneet liikaa valtaa. Huonosti tehty laki on huonosti tehty laki.
 

Vatso

Jäsen
Itse poimin tuosta tämän kappaleen liittyen tehohoitopaikkojen riittävyyteen, siitä kun nyt jauhettu loputtomiin ja sillä tunnutaan perusteltavan kaikki rajoitukset.

"Keväällä 2020 koronaepidemian alkaessa eräänä keskeisenä toimena oli lisätä tehohoitopaikkojen määrää koko valtakunnassa. Tavoitteeksi asetettiin nostaa paikkojen määrä aina 1200 paikkaan saakka, joista HUS:n osuutena oli n. 300 tehohoitopaikkaa. Tehtävää varten koulutettiin satoja sairaanhoitajia lähinnä siirtämällä leikkausosastojen ja heräämöjen hoitohenkilökuntaa teho-osastojen tehtäviin.

Hoidon saatavuus on kuitenkin mahdollista turvata niin lisähenkilökuntaa palkkaamalla (edellyttäen että työsuhteen ehdot ovat työntekijöille houkuttelevia) kuin hankkimalla palveluja yksityissektorilta.

Tilanteessa, jossa julkista hankintaa ei ole laajasti käytetty keinona palvelujen turvaamiseksi eikä toisaalta riittävin palkkaliukumin ole varmistettu osaavan työvoiman saamista koronaepidemian hoidon vaatimiin tehtäviin, on objektiivisesti arvioiden hyvin vaikea pitää välttämättömänä laajaa puuttumista väestön perusoikeuksiin terveydenhuollon toimintakyvyn turvaamiseksi."

Ilmeisesti pihvi tässä on tuo palkkaus-asia ja erityisesti yksityissektorin käyttäminen, ei kuulu tämän hallituksen keinoihin, parempi vaan kieltää kaikki, oppivathan olemaan.
 

Jeffrey

Jäsen
Itse poimin tuosta tämän kappaleen liittyen tehohoitopaikkojen riittävyyteen, siitä kun nyt jauhettu loputtomiin ja sillä tunnutaan perusteltavan kaikki rajoitukset.

"Keväällä 2020 koronaepidemian alkaessa eräänä keskeisenä toimena oli lisätä tehohoitopaikkojen määrää koko valtakunnassa. Tavoitteeksi asetettiin nostaa paikkojen määrä aina 1200 paikkaan saakka, joista HUS:n osuutena oli n. 300 tehohoitopaikkaa. Tehtävää varten koulutettiin satoja sairaanhoitajia lähinnä siirtämällä leikkausosastojen ja heräämöjen hoitohenkilökuntaa teho-osastojen tehtäviin.

Hoidon saatavuus on kuitenkin mahdollista turvata niin lisähenkilökuntaa palkkaamalla (edellyttäen että työsuhteen ehdot ovat työntekijöille houkuttelevia) kuin hankkimalla palveluja yksityissektorilta.

Tilanteessa, jossa julkista hankintaa ei ole laajasti käytetty keinona palvelujen turvaamiseksi eikä toisaalta riittävin palkkaliukumin ole varmistettu osaavan työvoiman saamista koronaepidemian hoidon vaatimiin tehtäviin, on objektiivisesti arvioiden hyvin vaikea pitää välttämättömänä laajaa puuttumista väestön perusoikeuksiin terveydenhuollon toimintakyvyn turvaamiseksi."

Ilmeisesti pihvi tässä on tuo palkkaus-asia ja erityisesti yksityissektorin käyttäminen, ei kuulu tämän hallituksen keinoihin, parempi vaan kieltää kaikki, oppivathan olemaan.

Tämähän tarkoittaa selkosuomeksi yksinomaan sitä, että meidän hallitus mieluummin polkee kansalaisten oikeuksia ja perustuslakia, kuin ottaa yksityisen sektorin mukaan kriisinhoitoon.

Aikamoista, että tällaista tapahtuu Suomessa vuonna 2021. Jos joku olisi tällaista skenaariota ehdottanut pari vuotta sitten, niin olisi päin naamaa hulluksi huudettu.

Edit: Olisi mukava nähdä joku oikea analyysi siitä, kuinka monta uhria olisi säästetty ottamalla yksityinen sektori kriisiin mukaan. Pätee korona, kuin myös sivullisia uhreja hoitojonojen pidentyessä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK
Ja tästä syntyy samalla hieno epäloogisuus. Pääkaupunkiseudulle halutaan rajoituksia, jotta tautitilanne saadaan paremmaksi. Samalle alueelle ei kuitenkaan haluta kohdentaa suurempaa määrää rokotteita, vaikka myös se parantaisi yhtäläisesti tautitilannetta. Eli mielipiteet eivät heijastele mitään logiikkaa, vaan ihan puhtaasti omaa etua.
Samaan aikaan pääkaupunkiseudun oma "koronanyrkki" päättää lieventää rajoituksia kouluja avaamaalla, mutta kuitenkin sinne vaaditaan lisää rokotteita muiden kustannuksella? Logiikka?
 
Epidemia leviää hyvin pitkälle väestötiheyden mukaan jokaisessa maailmankolkassa - myös täällä. Sen takia se ilmaantuvuusluku pitää katsoa suhteutettuna paikkakunnan väestötiheyteen.

Koitin googlettaa asiasta, mutta en löytänyt osumia rokotetaanko missään muussa maassa ihmisiä väestöntiheyden mukaan, taikka alueellisesti. Ehkä joku Israel ja Palestiina, mutta se ei ole verrannollisesti ihan samaa kuin Stadi ja lande, vaikka tunteisiin niin osuukin ;)

Jotenkin tuntuu aika epätodennäköiseltä mikään alueellinen painotus kun edes rajoituksia ei voida asettaa alueittain tautitilanteen mukaan vaan koko maassa on pitkälti samat rajoitukset ja suositukset vaikka ongelma on vain tiheimmin asutuilla alueilla. Vieläpä kun jopa HUS:n alueella tartunnat ovat lähteneet selvään laskuun, niin sitä pienemmällä syyllä tarvitaan alueellista painotusta rokotejaossa.

Sitten teille muille aiempaan viestiini vastanneille, että voitte työntää ne persuttelunne ja rasisminhuutelut sinne mihin ei aurinko paista. Niillä ei ole mitään tekemistä aiheen eikä allekirjoittaneen kanssa.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tämähän tarkoittaa selkosuomeksi yksinomaan sitä, että meidän hallitus mieluummin polkee kansalaisten oikeuksia ja perustuslakia, kuin ottaa yksityisen sektorin mukaan kriisinhoitoon.
Ja näin siitä huolimatta, vaikka kansalaisten oikeuksien ja perustuslain polkeminen maksaisi valtiolle enemmän kuin yksityissektorin ottaminen mukaan kriisinhoitoon. Hallitus on siis valmis jopa maksamaan ekstraa tästä herkusta.

Koitin googlettaa asiasta, mutta en löytänyt osumia rokotetaanko missään muussa maassa ihmisiä väestöntiheyden mukaan, taikka alueellisesti.
Ainakin Norjassa tästä rokotteiden alueellisesta painottamisesta tehtiin hiljattain päätös.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ai että mikä loistavien koronauutisten päivä tänään. Tartuntamäärien lasku jatkuu ja jopa jyrkkenee, typerille liikkumisrajoituksille annettiin monoa ja rokotusten kohdistuminenkin alkaa saada järkeviä piirteitä. Pfizerin rokotteesta tulee melkein päivittäin positiivisia uutisia. Vielä henk. koht puolella bonuksena äiti sai rokotusajan ensi viikolle.

Nyt on kyllä pakko kumota parikolmeneljä bisseä ja alkaa pohtia, minne terassille sitä kesäkuussa menisi ensimmäisenä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös