Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Lert]

Ravitsemusliikkeitä ei voi lakien perusteella sulkea väliaikaisesti, joten katsellaan uudelleen saadanko lait kuntoon sitten, jos kevään aikana päästään 2000-3000 päivälukemiin. Toivottavasti ei päästä, mutta eihän tämä kovin lupaavalta juuri nyt näytä.

Ei näytä kovin lupaavalta ettei päästä 2000-3000 päivälukemiin? Melko hurjia analyyseja vedetty kun nyt on hieman tapaukset nousseet.

 

[Clubittaja]

Niin, HYKS erva-alue käsittää n. 2,2 miljoonaa ihmistä. Näistä yli kahdesta miljoonasta koronaviruksen takia osastohoidossa on 59 ihmistä ja teho-osastolla 14. Siitä vähän mittasuhdetta tähän taas päätä nostaneeseen panikointiin.

Vaikka nuo luvut tuosta viisinkertastuisivat (eli tartuntoja tulisi HUS-alueella se n. 1000/päivä), ei oltaisi millään veitsenterällä.

 

[Tadu]

Niin, HYKS erva-alue käsittää n. 2,2 miljoonaa ihmistä. Näistä yli kahdesta miljoonasta koronaviruksen takia osastohoidossa on 59 ihmistä ja teho-osastolla 14. Siitä vähän mittasuhdetta tähän taas päätä nostaneeseen panikointiin.

Vaikka nuo luvut tuosta viisinkertastuisivat (eli tartuntoja tulisi HUS-alueella se n. 1000/päivä), ei oltaisi millään veitsenterällä.

Jos luvut viisinkertaistuisivat ja tätä myöten tehohoidossa olevat myös viisinkertaistuisivat, olisi tehohoidon kapasiteetti kyllä tapissa. Tällöin tuo legendaarinen veitsen terällä tanssahtelu voisi tulla kyseeseen.

Selvennyksenä: En usko, että numerot viisinkertaistuvat näillä rajoitustoimilla sekä rokotetahdilla.

 

[Lätty-ylämummo]

Voin. Voitko sinä puolestasi tunnustaa, että näiden mainitsemiesi instanssien työtä on helpottanut paljon ne meidän kulttuurilliset ja asumisväljyyteen liittyvät tekijät? Se olisi meinaan aika epä-älyllistä kieltää tartuntojen leviämiseen noinkin merkittävästi vaikuttavat tekijät.
Ja ääripäitä on niin kuin niitä on aina ollut kaikessa, jotkut sanoo koronaa flunssaksi ja jotkut lenkkeilevät yksin maski päässä. Niitä ei pidä kuitenkaan mennä yleistämään.

Asumisväljyys on aika väljä termi. Tarkoitetaanko sillä m2/asukas, asukasta/asunto, huonetta/asukas, vai jotain muuta?
Pohjoismaista löytyy vertailukelpoista dataa helpoiten, ja kun hallitusten koronataktiikoissakin on ollut sopivasti eroja, niin pysytään ensin pohjolassa. Yksi ratkaiseva tekijä asumisväljyydessä on myös kaupungistumisen aste. Vähäväkinenkin maa voi asua hyvinkin tiiviisti, kuten Islanti. Suomi on tässä keskiverto. (Liite1)

En löydä vertailevaa tilastoa siitä, montako henkeä yhdessä asunnossa asuu vertailtavissa maissa. Mutta kyllähän sen laskisi liitteestä2 Mistään ei selviä, että lasketaanko Suomessa kesä- tai kakkosasuntokäytössä olevat asunnot mukaan lukuun, tai onko laskentatapa sama kaikissa maissa. Suomessa on tuon mukaan eniten asuntoja 1000/kohden, mikä puoltaa näkemystäsi asumisväljyydestä, mutta riittääkö noin pienet erot selittämään epäsuhtaa tartuntojen määrässä? (Liite2)

Asuntojen m2/asukas mittarilla islantilainen asuu ahtaimmin, väljimmin norjalainen, sitten tanskalainen/ruotsalainen.
Erot Suomen, Ruotsin, Norjan ja Tanskan kesken eivät ole missään suhteessa tartuntojen lukumääriin.

Kulttuurisiin eroihin en ota kantaa, koska niistä ei oikein löydy yhtenäistä vertailupohjaa. Pohjoismaat koen aika homogeenisena alueena, mutta paikallisesti hyvinkin suurin eroin.

Oma näkemykseni on, että Ruotsissa tartunnat pääsivät vuosi sitten leviämään pisimmälle ennen torjuntatoimia.
Perustelen sillä, että Ruotsalaiset matkustaa eniten, sinne matkustetaan eniten, ja tuon virran mukana viruskanta levittäytyi nopeiten juuri Ruotsiin. Hallitus pidättäytyi toimenpiteistä, ja jätti homman lakien mukaan vastuussa oleville virkamiehille.
Ruotsin asumisväljyys/ahtaus ei millään selitä epäsuhtaa tartuntojen määrässä verrokeihin.

Muissa pohjoismaissa on menetelty toisin, ja siellä hallitus on toimillaan rajoittanut tartuntojen määrää verrokkiinsa verrattuna menestyksekkäästi. Eli hallitusten toimet ovat olleet erittäin merkittävässä osassa.
Venäjä on maailman harvimmin asuttuja maita 8as/km2 vs Suomi 18,2as/km2
Väitän, että täyspäinen hallitus olisi pystynyt suojaamaan heitä paremmin, kuin harvaan asuttu maa.

Aasian maat, Oceania, mitkä ovat pärjänneet viruksen kanssa parhaiten, kaikissa hallitusten toimilla on ollut erittäin merkittävä rooli vastatoimissa. USA. Hmmmm...

Mutta onko Suomesta tehnyt Euroopan parhaan tartuntojen rajoittajan asumisväljyys vai hallituksen toimet?
Marisemisen kulttuuri?

Ilman hallituksen rajoitustoimia itse olisin ollut kutakuinkin piittaamatta koko asiasta, kunnes olisin sairastunut.
Väitän että valtaosa väestöstä olisi toiminut samoin.

Mikä siinä on, että tunnustusta on niin helvetin vaikea antaa sinne, minne se kuuluu?

 

[flintstone]

Kaupat, kauppakeskukset, koulut, harrastukset, useat työpaikat (rakennustyömaat, telakat), ulkomailta saapuva työvoima, jääkiekko-ottelut, kuntosalit.

Näen noiden baarien yms kohdalla humalatilan olevan se mikä niissä lisää merkittävästi riskiä. Töissäkäynti (aloilla jossa ei pystytä tekemään etätöitä) on kuitenkin välttämätöntä ja ainakin meillä on etätöiden lisäksi varsin kattavat ohjeet miten toimistolla saa tehdä töitä ja näitä on noudatettava. Koulut toki voi olla merkittävä lähde, mutta niitä ei olla sulkemassa ja etäopetus on viimeisiä mitä halutaan ottaa käyttöön. Lätkäpeleissä, ainakin Jokereilla oli mielestäni järjestetty hyvin katsomolokerot ja mahdollisuus pitää etäisyyttä, mutta niissähän ei nyt ole lupaa olla edes yleisöä niin tuskin ovat iso tartuntalähde. Kuntosaleista olen lukenut tutkimuksen (kuntosalilla, otsikolla missä Korona) jonka perusteella ei ainakin silloin tutkimus osoittanut että kuntosali olisi mitenkään erityisen hyvä tartuntalähde, valitettavasti en tuota tutkimusta pysty tähän esiin kaivamaan. Toki kuntosaleja ja ravintoloita on nyt mainittu tartunnan lähteinä. Itse ainakin koen että baarit nimenomaan olisi paikkoja joissa satunnaisia kontakteja tulee työympäristöä, kauppoja ja harrastuksia enemmän, mutta tämä on toki oma mututuntuma ja osittain myös tässä on mukana se että asun pienellä (alle 30 000 asukasta) paikkakunnassa mutta töissä ja osassa harrastuksia käyn kyllä Helsingissä (silloin kun en ole etätöissä).

 

[opelix]

Ketään erityisesti mainitsematta on hupaisaa kun täällä tammikuussa toitotettiin että harrastuksiin pitää päästä, siellä ei tartu. Nyt kun baareja ollaan laittamassa kiinni vaaditaan dataa että ei tartu ravintoloissa. Tartuntoja tippuu mutta mitään ei saisi rajoittaa. Kerrassaan viihdyttävää seurattavaa vähättelyineen.

 

[Clubittaja]

Ketään erityisesti mainitsematta on hupaisaa kun täällä tammikuussa toitotettiin että harrastuksiin pitää päästä, siellä ei tartu. Nyt kun baareja ollaan laittamassa kiinni vaaditaan dataa että ei tartu ravintoloissa. Tartuntoja tippuu mutta mitään ei saisi rajoittaa. Kerrassaan viihdyttävää seurattavaa vähättelyineen.

Onko sinulla siis jotain dataa, että miten paljon taruntoja on tullut harrastuksista tai ravintoloista? Mielenkiintoista olisi nähdä, etenkin lasten harrastusten kohdalla.

 

[ADX_03]

Niin, saattaa olla, että se ongelma ei olekaan ravintoloissa? Taitaa olla nuo ulkomaiset työntekijät ja koulut se pahin. eikös pääkaupunkiseudulla ollut jo toista tuhatta ihmistä karanteenissa koulualtistumisien johdosta vai muistanko väärin?

 

[Wäinö#16]

Brittivariantin tehokkaammasta leviämisestä alkaa olla aika vahvaa näyttöä myös Suomessa. Esim. perheen sisällä aiemmin tartuttavuus oli pienempää, kun nyt perheen sisällä kaikki saattavat saada tartunnan. Myös altistumisissa yli 30% on saanut tartunnan.

Hus-pomo avaa kylmäävät yksityiskohdat brittimuunnoksen leviämisestä Suomessa

Husin apulaisylilääkäri katsoo, että nyt pitäisi saada tiukempia rajoitustoimia, jotta virusmuunnoksen leviäminen saataisiin pysäytettyä.

www.iltalehti.fi

 

[opelix]

Onko sinulla siis jotain dataa, että miten paljon taruntoja on tullut harrastuksista tai ravintoloista? Mielenkiintoista olisi nähdä, etenkin lasten harrastusten kohdalla.

No mistäs perkeleestä ne sitten tarttuvat ja lisääntyvät kun koulut on todettu olevan varsin pienessä roolissa epidemiassa. Itse en toki tähän usko vaan siihen että tauti leviää ihan kaikkialla.

Ongelma on se ettei mitään rajoituksia siedetä. Mielestäni koulut täytyy pitää auki ja kaikki muu kiinni jos tilanne vaatii. Eikä ole kaukana että pk-seudulla näin tulee käymään tällä vauhdilla parin-kolmen viikon sisään. Toki hiihtolomat tasaavat tilannetta ja tautia saadaan vähän muuallekin Suomeen.

 

[hiitti]

Uteliaana haluaisin nähdä mitä suomessa tapahtuisi kun tartunnat pyörisi 2000-3000 tasolla.

Olisi vähintään maailmanloppu tulemaisillaan ainakin somessa/palstoilla.

 

[Tadu]

Uteliaana haluaisin nähdä mitä suomessa tapahtuisi kun tartunnat pyörisi 2000-3000 tasolla.

Olisi vähintään maailmanloppu tulemaisillaan ainakin somessa/palstoilla.

Luulen, että tilannetta vähäteltäisiin samoilla argumenteilla Jatkoajassa kuten nytkin.

 

[ADX_03]

Brittivariantin tehokkaammasta leviämisestä alkaa olla aika vahvaa näyttöä myös Suomessa. Esim. perheen sisällä aiemmin tartuttavuus oli pienempää, kun nyt perheen sisällä kaikki saattavat saada tartunnan. Myös altistumisissa yli 30% on saanut tartunnan.

Hus-pomo avaa kylmäävät yksityiskohdat brittimuunnoksen leviämisestä Suomessa

Husin apulaisylilääkäri katsoo, että nyt pitäisi saada tiukempia rajoitustoimia, jotta virusmuunnoksen leviäminen saataisiin pysäytettyä.

www.iltalehti.fi

”– Tämä herättää epäilyn siitä, että ihmisten sosiaalinen liikkuminen on lisääntynyt, ei noudateta suosituksia ja rajoituksia ja mahdollisesti tavataan enemmän ilman kasvomaskia, Ruotsalainen sanoo.”

Ihmisiä ei enää kiinnosta niin paljoa tämä korona. Varsinkaan noita alta 40-vuotiaita. Itselle jutteli helsinkiläinen kaveri, että kuullut niin monelta tutulta jolla ollut korona, että ei ollut oikein mitään oireita. Nämä jutut kun leviää, niin ei ihmiset enää pidä tuota niin vaarallisena tautina ja jatketaan menoa niinkuin ennenkin.

Paskempi juttu vanhemmalle väestölle.

 

[Clubittaja]

No mistäs perkeleestä ne sitten tarttuvat ja lisääntyvät kun koulut on todettu olevan varsin pienessä roolissa epidemiassa. Itse en toki tähän usko vaan siihen että tauti leviää ihan kaikkialla.

Vakuuttava argumentti. Esimerkiksi Turussa näin:

Turku ei sulkenut edes leviämisvaiheensa alussa lasten liikuntaharrastustoimintaa. Tilaston mukaan vain noin pari prosenttia kaikista alueen jäljitetyistä tartunnoista on peräisin aikuisten ja lasten sisätilojen harrastuksista.
Varsinais-Suomen sairaanhoitopiirin tartuntataudeista vastaava ylilääkäri Esa Rintala pitää tilaston antamaa tietoa hyvänä juttuna.
– Tämä kertoo siitä, että oli hyvä päätös olla sulkematta lasten liikuntaharrastustoimintaa. Tämä on tärkeää lasten hyvinvoinnin kannalta.

Eiköhän tuo epidemian leviäminen tiheästi asutulla alueella nyt johdu ihan vain siitä, ettei ns. tavallinen ihminen pidä tätä enää lähellekään niin vaarallisena kuin vuosi sitten ja liikkuminen lisääntyy jatkuvasti.

 

[matti&teppo]

Ilman hallituksen rajoitustoimia itse olisin ollut kutakuinkin piittaamatta koko asiasta, kunnes olisin sairastunut.
Väitän että valtaosa väestöstä olisi toiminut samoin.

Tämä piittaamattomuus on itse asiassa yksi nykyajan ongelmista. Ja tämän ratkaisuun on otettu aivan väärä tapa. Ongelma on ratkaistu sillä että kielletään kaikilta jolloin lopputulemana ei enää ajatella mikä on järkevää vaan mikä on laillista. Itsehän vierittäisin enemmän vastuuta yksilölle, mutta toisaalta myös toteaisin että ”itsehän olet osasi valinnut” siinä vaiheessa kun paska on osunut tuulettimeen.

Pesetkö muuten kätesi WC-käynnin jälkeen vai pitäisikö mielestäsi siihenkin laatia laki?

 

[Huono pakki]

Uteliaana haluaisin nähdä mitä suomessa tapahtuisi kun tartunnat pyörisi 2000-3000 tasolla.

Olisi vähintään maailmanloppu tulemaisillaan ainakin somessa/palstoilla.

Jos noihin lukemiin joskus päästäisiin, niin eiköhän silloin olisi lakipykälät saatu sorvattua niin, että meillä olisi voimassa
ulkonaliikkumiskielto. Ja jos on pakko mennä ulos, niin varustustaso olisi mallia "hyvin suojaava". Lupalaput tietenkin käytössä ja jos ei ole lappua, niin siitä lähtee linnaan suoraan, kulkematta lähtöruudun kautta.

 

[Individual]

STM:n selvitys: kasvomaskien hyöty on arjessa vähäinen tai olematon

Kasvomaskien käyttö koronavirustartuntojen ehkäisemisessä on ollut kuuma puheenaihe viime aikoina.

yle.fi

 

[Metukka]

Mikä siinä on, että tunnustusta on niin helvetin vaikea antaa sinne, minne se kuuluu?

Annetaan sitten hallitukselle tunnustusta, kun muuttivat meidän kulttuurin ja perhekoot sellaisiksi että korona leviää huonommin kuin muualla maailmassa. Aiemmin tämä niin sosiaalinen ja tuntemattomiin kontaktia ottanut kansa eristäytyi muista ihmisistä hallituksen käskyllä. Ennen bussipysäkeillä ja kauppakeskusten käytävillä tapahtunut vieraiden ihmisten kontaktointi ja puheensorina ovat vaienneet hallituksen käskyllä ja nyt seistään metrien päässä toisesta, pää alhaalla puhelinta tuijottaen ja siirrytään heti kauemmaksi jos joku yrittää lähestyä - vaikka sataisi.
Kiitos hallituksen, nyt myös perhekoot ovat pienentyneet. Enää ei asuta ahtaasti kolme sukupolvea samassa kerrostaloasunnossa vaan nuoremmat sukupolvet ovat muuttaneet pois hallituksen pikaisesti järjestämiin ja rakennuttamiin asuntoihin. Nyt on kaikilla leikki-ikäisistä alkaen omat huoneet eikä riskiryhmiin kuuluvat vanhukset joudu enää pelkäämään päiväkodeista koteihin kulkeutuvia viruksia.
Hallelujaa hallitus, Krista & Sanna!

 

[Oadie]

Ketään erityisesti mainitsematta on hupaisaa kun täällä tammikuussa toitotettiin että harrastuksiin pitää päästä, siellä ei tartu. Nyt kun baareja ollaan laittamassa kiinni vaaditaan dataa että ei tartu ravintoloissa. Tartuntoja tippuu mutta mitään ei saisi rajoittaa. Kerrassaan viihdyttävää seurattavaa vähättelyineen.

Ketään erityisesti mainitsematta hupaisaa seurata miten koronahuumassa luetun ymmärtäminen heikentyy aivan silmissä. Vedellään mutkia suoraksi eikä lainkaan lueta tekstiä vaan tehdään omia päätelmiä. Sitten tullaan hihittelemään paikalle. Väärinymmärryksen taito on mahtava.

Tilastoihin täällä vedotaan niin onko se ylitsepääsemätön paikka jos niitä tästä kysellään? Ainakin minua kiinnostaa, että kuinka vaarallinen paikka tuo lähipubi esimerkiksi on?

E. Ja ilmeisesti tarkoitit vaadittavan dataa että tarttuu. Eikä vaadittavan dataa että ei tartu?

 

[Flonaldo]

Onko sinulla siis jotain dataa, että miten paljon taruntoja on tullut harrastuksista tai ravintoloista? Mielenkiintoista olisi nähdä, etenkin lasten harrastusten kohdalla.

Niin, saattaa olla, että se ongelma ei olekaan ravintoloissa? Taitaa olla nuo ulkomaiset työntekijät ja koulut se pahin. eikös pääkaupunkiseudulla ollut jo toista tuhatta ihmistä karanteenissa koulualtistumisien johdosta vai muistanko väärin?

Juurihan THL ne luvut laittoi tiskiin aamulla, minkä jälkeen älämölö alkoi.

Noin 50 % tartunnoista tapahtuu kotona. Voitaneen todeta, että näille ei ole tehtävissä mitään.

Sen jälkeen seuraavana tulevat työpaikat, vaihdellen 10-15 % kaikista tartunnoista, 20-30 % "muualla kuin himassa" -tartunnoista. Työpaikkoja - niitä mitä ei voi tehdä etänä - ei ole järkevää laittaa kiinni, ei talouden tai minkä muun kannalta. Sen sijaan näiltä rakennusfirmoilta ja monilta muultakin työnantajilta voisi viimein odottaa todellisia vastuullisia toimia omilla työmaillaan.

Päiväkodit ja koulut ovat yhteensä 5 %. Tämä on tietysti hyvin pieni % siihen nähden, että 10+ % väestöstä menee päivittäin sinne ja on tekemisissä toistensa kanssa. Koulujen ja päiväkotien sulkeminen olisi luonnollisesti lapsille hyvin vahingollista.

Ravintoloissa ja harrastuksissa on paljon viikkokohtaista vaihtelua, mutta yhdessä ne ovat n. 10 % tartunnoista.

Sitten on ryhmä "muu", mihin mahtuvat kaikki ne tapaukset, missä lähdettä ei ole pystytty jäljittämään ja kaikki muu ihmisten aktiviteetti. Siellä nyt usein isommilla luvuilla ovat olleet asiat kuten: ystävien tapaaminen, kotijuhlat, sukulaisten tapaaminen jne. jne.

Mistä vivuista siis THL ja valtio voivat vetää, jos ja kun lisärajoituksia erityisesti pk-seudulla tarvitaan, jotta tartuntojen kasvu saadaan vähintäänkin pysäytettyä? Työmaatarkistaja-armeijaa ei saada liikekannallepantua byrokratian, kolmikannan ja vaikka minkä tietäen ennen vuotta 2024. Ihmisten kodeissa tapahtuvaan toistensa tapaamiseen puuttuminen on niitä viimeisiä vapauksia, mihin Suomen yhteiskunnassa halutaan puuttua + tietysti n. mahdoton valvottava.

Helpoin, nopein ja vaikuttavin vipu siis on: ravintolat kiinni, ainakin ne missä juodaan viinaa.

edit. Lisätään mukaan vielä tuo THL:n graafi.

Ketään erityisesti mainitsematta on hupaisaa kun täällä tammikuussa toitotettiin että harrastuksiin pitää päästä, siellä ei tartu. Nyt kun baareja ollaan laittamassa kiinni vaaditaan dataa että ei tartu ravintoloissa. Tartuntoja tippuu mutta mitään ei saisi rajoittaa. Kerrassaan viihdyttävää seurattavaa vähättelyineen.

Syy löytyy aina jostain muualta. On data sitten mitä vain.

 

[UnenNukkuja]

kuullut niin monelta tutulta jolla ollut korona, että ei ollut oikein mitään oireita. Nämä jutut kun leviää, niin ei ihmiset enää pidä tuota niin vaarallisena tautina ja jatketaan menoa niinkuin ennenkin.

Samat vähättelee kokemustarinoita, joissa kerrotaan pitkään jatkuneista oireista. Tuon takia itse arvostan, että tulevat esiin rankemmilla kokemuksillaan. Eikä nämäkään kaikki ole vanhuksia tai kanna jotain perussairautta.

 

[Lätty-ylämummo]

STM & THL tiedotustilaisuus:

Linkki: https://m.youtube.com/watch?v=6voIurtYaP0&t=766s

Ajasta 12:10 eteenpäin ulkomailta tulevien tartuntojen osuus (3%)
Ajasta 12:40 kotimaisten tartuntojen lähteet.

Liitteenä huonolaatuinen kuvakaappaus kalvosulkeisesta.
Ensimmäisenä kiinnittää tartuntalähteenä huomiota samassa taloudessa saatujen tartuntojen määrä. Tuon viruslingon sulkemiseen täällä Jatkoajassa on kiinnitetty valitettavan vähän huomiota. Työpaikat isossa osassa. Päiväkotien osuus hieman suurempi, kuin oppilaitosten. Sitten ne harrastukset, jossa ei mikään tartu, kun ohjeistukset ja turvavälit on kunnossa. Aavistuksen pienemmällä osuudella kapakat, joissa tarttuu ihan kaikki. Mutta entä nää Muut? Niin kännissä, ettei muista missään rymynneensä? Käyny bylsimässä naapurissa? Nuollu ovenkahvoja?

 

[Näkkäri]

STM:n selvitys: kasvomaskien hyöty on arjessa vähäinen tai olematon

Kasvomaskien käyttö koronavirustartuntojen ehkäisemisessä on ollut kuuma puheenaihe viime aikoina.

yle.fi

Tämä juttu on touko/kesäkuun taitteesta. Oliko joku syy miksi nostit sen esiin nyt?

 

[Morgoth]

Villiviruksesta puhuminen tuli meidän arkeen lääketieteen erityissanastoa käyttävien arjesta, missä se on ollut iät ja ajat selvä termi sitä työssään käyttäville.

Ei tuon mukaan.

Villivirus takertui uudeksi sanaksi suomn kieleen (IS)

Mutta... ggrr... Krista on sellainen villiseksipeto...

 

[Lätty-ylämummo]

Tämä piittaamattomuus on itse asiassa yksi nykyajan ongelmista. Ja tämän ratkaisuun on otettu aivan väärä tapa. Ongelma on ratkaistu sillä että kielletään kaikilta jolloin lopputulemana ei enää ajatella mikä on järkevää vaan mikä on laillista. Itsehän vierittäisin enemmän vastuuta yksilölle, mutta toisaalta myös toteaisin että ”itsehän olet osasi valinnut” siinä vaiheessa kun paska on osunut tuulettimeen.

Pesetkö muuten kätesi WC-käynnin jälkeen vai pitäisikö mielestäsi siihenkin laatia laki?

No, tavallaan siihen oli laki, siihen aikaan ei mutsin kanssa kotisiisteydestä juuri neuvoteltu...