Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

  • 1 253 633
  • 10 614

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nyt tein epä-akateemisesti ja luotan tuohon ilman lähdekritiikkiä. Mutta itse olen ollut tuossa, että rokote ehkäisee myös tartunnan saamista, ymmärryksessä koko ajan. Lisäksi se "viral load" vähenee rokotetulla nopeammin.

Tuo yksi kohta jutustasi pisti vain niin räikeästi silmään että oli pakko kysellä/selvittää lisää

Se on totta, että viruskuorma putoaa, eli sairastutkin rokotettu tartuttaa tautia paljon lyhyemmän ajan, mikä pienentää R-lukua reippaasti, vaikkei vedäkään sitä nolliin.

Ja kyllä. Jos oireelliset tartunnat vähenevät 79%, niin kyllä se vähentää tartuntoja kokonaisuudessaan. Ja vaikka muutos olisikin vain sellainen, että oireellinen tartunta muuttuisi oireettomaksi (eli virus pystyttäisiin edelleen löytämään altistuneen nenäkanavasta), on hyöty edelleen selvä. Altistunut tartuttaa vähemmän aikaa, eikä saa mitään oireita - onko hän edes sairastunut? Tämä on jäänyt aina vähän epäselväksi. Siis, mikä pohjimmiltaan on tuo oireeton tartunta?
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Tähän voisi joku lääketieteen ammattilainen ottaa kantaa. Itse olen aina välillä ihmetellyt, että mitä lopulta tarkoittaa oireeton tartunta. Eli se on tila, jossa virus pystytään testein eristämään nenän limakalvoilta, mutta onko se oikeasti tartunta? Vaikuttaako se esimerkiksi henkilön vastustuskykyyn mitenkään? Ja onko henkilö silloin oikeasti sairas? Vai onko kyse vain tilanteesta, jossa henkilö on infektoitunut, mutta oireet eivät ole vielä alkaneet?

Itse olen kuullut tuon nimenomaan niin, että tuo estäisi 79% oireellisista tartunnoista. Tosin tuo pienenee ajan myötä puoleen, vaikka suoja vakavia taudinkuvia vastaan säilyy korkeana. Mutta kuinka monelle tulee sitten oireeton tartunta, ja mitä sillä lopulta tarkoitetaan, on epäselvää.
Yllättäen se on varmaankin @Flonaldo joka tätä jossain vaiheessa jotenkin avasi. Eihän tuota virusta käytännössä voida estää hengitysteihin pääsemästä kuin jotenkin mekaanisesti, sillä noin pieniä partikkeleja pois suodattavia suodattimia ei ihmisellä ole. Hengitystiet on sitten se ympäristö missä tämä virus pääsee elämään jos se sinne päätyy ja kyllä se varmaan siellä jokusen päivän pystyy elämään vaikka ei periaatteessa saisi kohdettaan varsinaisesti tartutettua.

Ja kyllähän se virus testissä näkyy jos se hengityskanavista esiin kaivetaan.

Tämä siis omaa mutuilua ilman minkään muodon tieteellistä osaamista asiaan liittyen.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Se on totta, että viruskuorma putoaa, eli sairastutkin rokotettu tartuttaa tautia paljon lyhyemmän ajan, mikä pienentää R-lukua reippaasti, vaikkei vedäkään sitä nolliin.

Ja kyllä. Jos oireelliset tartunnat vähenevät 79%, niin kyllä se vähentää tartuntoja kokonaisuudessaan. Ja vaikka muutos olisikin vain sellainen, että oireellinen tartunta muuttuisi oireettomaksi (eli virus pystyttäisiin edelleen löytämään altistuneen nenäkanavasta), on hyöty edelleen selvä. Altistunut tartuttaa vähemmän aikaa, eikä saa mitään oireita - onko hän edes sairastunut? Tämä on jäänyt aina vähän epäselväksi. Siis, mikä pohjimmiltaan on tuo oireeton tartunta?
Tuossa ainakin puhuttiin että vähentää myös positiivisia testituloksia, tarkkaa menetelmää tämän suhteen en tiedä. Mutta jos tuon jutun lähteet pitävät paikkansa, alkuperäinen väitteesi oli hieman virheellinen (ja kun katsoo kuinka paljon täälläkin ymmärretään tahallaan väärin), niin siihen vain tartuin. Eli rokote vähentää myös sairastumisia/posi-tuloksia, riippumatta kumpaan kategoriaan ne luokitellaan.
 

Redimor

Jäsen
Tuossa ainakin puhuttiin että vähentää myös positiivisia testituloksia, tarkkaa menetelmää tämän suhteen en tiedä. Mutta jos tuon jutun lähteet pitävät paikkansa, alkuperäinen väitteesi oli hieman virheellinen (ja kun katsoo kuinka paljon täälläkin ymmärretään tahallaan väärin), niin siihen vain tartuin. Eli rokote vähentää myös sairastumisia/posi-tuloksia, riippumatta kumpaan kategoriaan ne luokitellaan.

Spede huumoria:

Eikös se rokote vähennä positiivisia tuloksia kun ei tarvitse käydä näytettä otattamassa?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuossa ainakin puhuttiin että vähentää myös positiivisia testituloksia, tarkkaa menetelmää tämän suhteen en tiedä. Mutta jos tuon jutun lähteet pitävät paikkansa, alkuperäinen väitteesi oli hieman virheellinen (ja kun katsoo kuinka paljon täälläkin ymmärretään tahallaan väärin), niin siihen vain tartuin. Eli rokote vähentää myös sairastumisia/posi-tuloksia, riippumatta kumpaan kategoriaan ne luokitellaan.

Voi hyvinkin pitää paikkaansa. Sanotaan nyt näin, että itse en ole laskenut noille "oireettomille tartunnoille" hirveästi painoarvoa, koska ne eivät aiheuta rokotetuille itselleen oireita, ja heidän kykynsä tartuttaa virusta tuolloin eteenpäin on hyvinkin olematonta, joten näen aika merkityksettömäksi tässä, että antaisiko testi positiivisen vai negatiivisen tuloksen.
 

Redimor

Jäsen
Tuossa ainakin puhuttiin että vähentää myös positiivisia testituloksia, tarkkaa menetelmää tämän suhteen en tiedä. Mutta jos tuon jutun lähteet pitävät paikkansa, alkuperäinen väitteesi oli hieman virheellinen (ja kun katsoo kuinka paljon täälläkin ymmärretään tahallaan väärin), niin siihen vain tartuin. Eli rokote vähentää myös sairastumisia/posi-tuloksia, riippumatta kumpaan kategoriaan ne luokitellaan.

The Lancet COVID-19: stigmatising the unvaccinated is not justified.

Tässä nyt ainakin mainitaan että rokotetut kantavat suurin piirtein samoin tautia mukanaan kuin rokottamattomatkin, erona on kantamisen aikajana eli rokotetuilla lyhyempi.

Kirjoituksessa otetaan kantaa tähän jatkuvaan syyllistämiseen, että rokottamattomat kantaisivat ja levittäisivät virusta enemmän, mikä ei näyttäisi pitävän paikkaansa.

Rokote suojaa vakavalta muodolta joka edesauttaa sairaanhoitoa ja lyhentää viruksen kantamisen aikaa.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
En tiedä ymmärränkö nyt jotain väärin, mutta eikö rokotteet suojaa myös sairastumiselta? Kun tuosta nyt voisi päätellä että ihan yhtä todennäköisesti täysin rokotettu saa taudin tietystä altistumistilanteesta kuin rokottamaton.

Toki jos miettii tämän hetken tiedoilla 10v päähän, niin jokainen tulee sairastumaan koronaan, mutta se ei silti tarkoita että rokote ei suojaisi sairastumiselta. Jos sairastumisella tarkoitetaan siis positiivista näytettä

Ainakin Nohynek ja se HUS:n ylilääkäri ovat sanoneet monesti, että rokotettu voi sairastua koronaan kyllä, mutta jos sairastuu, niin todennäköisesti huomattavasti lievemmin vrt ilman rokotusta. Myös tartuttavuus eteenpäin muihin on huomattavasti "verkkaisempaa".

Esimerkkinä kaverini exä, joka oli n.1,5 viikkoa koronan takia kovassa kuumeessa, ja täysin rokotettuna siis. Lääkäri oli hänelle sanonut rokotteen olleen todennäköisesti se pelastus kuitenkin siinä, joka esti vielä huomattavasti pahemman vaurion esim. keuhkoihin. Hiljalleen kuume siitä lähti eikä mitään ole jäänyt. Itsekin se oli kaverille sanonut, ettei uskalla edes kuvitella mihin olisi rokottamattomana päätynyt. No Teholle varmaan sitten.

Enkä keittiö-virologina nyt jotenkin niin kauheasti panikoisi siitä 2.rokotteen tehon laskusta. Vaikka tuo nyt mikään uskon asia ole, niin eiköhän kroppa nyt pysty silti viruksen kanssa painimaan ihan ookoosti tehon laskiessakin. Luotan kropan "muistiin" tuossa. Ja kun kuitenkaan niitä 3.piikkejä tarvitse varmastikaan kauaa odotella keski-ikäistenkään, kun saatavuus niin hyvää nykyään.
 
Viimeksi muokattu:

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
The Lancet COVID-19: stigmatising the unvaccinated is not justified.

Tässä nyt ainakin mainitaan että rokotetut kantavat suurin piirtein samoin tautia mukanaan kuin rokottamattomatkin, erona on kantamisen aikajana eli rokotetuilla lyhyempi.

Kirjoituksessa otetaan kantaa tähän jatkuvaan syyllistämiseen, että rokottamattomat kantaisivat ja levittäisivät virusta enemmän, mikä ei näyttäisi pitävän paikkaansa.

Rokote suojaa vakavalta muodolta joka edesauttaa sairaanhoitoa ja lyhentää viruksen kantamisen aikaa.
Siis tuo perustuu käsittääkseni "Viral load"-mittaukseen, joka tarkoittaa kuinka paljon mittauspaikassa (nielun limakalvoilla) virusta esiintyy. Tuo ei kerro kuinka paljon elimistössä on itse virusta. Ja "viral loadin" huippu on (voi olla) siis sama, mutta se alkaa rokotetulla nousemaan myöhemmin ja laskee paljon nopeammin. Nyt en löydä tutkimusta, mutta oli tänne linkattu jossain vaiheessa kuvaajien kanssa, niin rokotettu-levittäjä on murto-osan ajasta kriittisessä tilassa levittämässä kuin rokottamaton-levittäjä. Ja koskee siis yhteenvetoa isommasta joukosta, yksittäisiä ääripäitä varmaan löytyy. Tuossa siis oli huomioitu että mikä virusmäärä tarvitaan siihen että virus tarttuu, eli se krittiinen raja-arvo ei ylity läheskään aina. Itsekkin olen lähituntumassa jutellut ilman maskia positiivisen kanssa (aikana ennen rokotteita), joten todennäköisesti itsellenikin virusta tuli, mutta se ei silti tarttunut. Tätä tarttumismekanismia on avattua myös, voin illalla etsiä juttua jos sinua kiinnostaa (ja kukaan muu ei ehdi ensin).

Ainakin Nohynek ja se HUS:n ylilääkäri ovat sanoneet monesti, että rokotettu voi sairastua koronaan kyllä, mutta jos sairastuu, niin todennäköisesti huomattavasti lievemmin vrt ilman rokotusta. Myös tartuttavuus eteenpäin muihin on huomattavasti "verkkaisempaa".
Tässäkin on nyt vähän eri tilanne (toki et tätä edes tarkoittanut), kun @Sistis sanoi että rokote ei suojaa tartunnoilta*, mitä se kuitenkin ilmeisesti tekee. Ja kun täällä on lukenut, niin monella tuntuu olevan ongelmia ymmärtää asioita (esim että rokote on kehitetty alkuperäistä virusta vastaan, eikä Delta-varianttia), niin halusin vain tuosta selvyyttä. Tuon mukaan tutkimukset osoittavat että rokote nimenomaan suojaa myös tartunnoilta. Ei toki estä niitä, mutta sama homma kuin se rattijuoppous, kolari voi sattua selvinkin päin, mutta rattijuopumus nostaa sen riskiä. Eikä tämä "todistelu" siis ole @Sistis vastaan, vaan arvostan hänen juttuaan ja luotan hänen tekemiseensä, mutta tuo yksi kohta vaikutti selkeältä virheeltä (ja ilmeisesti on).

*oli kyseessä sitten oireeton "tartunta", lieväoireinen tauti tai edes positiivinen näyte.

Mutta kaikkinensa ja n. 15% kansasta, jos haluat suojautua "positiiviselta näytteeltä", tartunnalta, lievä- tai vakava-oireiselta tartunnalta, long-covidilta, haluat suojella muita, haluat keventää terveyssektorin kuormaa ja koet olevasi vastuuntuntoinen kansalainen, niin hae se saatanan rokote**

**ellei sairaus sitä estä tai olet raskaana ja koet että vaikutusta sikiön kehitykseen ei ole vielä tutkittu tarpeeksi.
 

Redimor

Jäsen
Siis tuo perustuu käsittääkseni "Viral load"-mittaukseen, joka tarkoittaa kuinka paljon mittauspaikassa (nielun limakalvoilla) virusta esiintyy. Tuo ei kerro kuinka paljon elimistössä on itse virusta. Ja "viral loadin" huippu on (voi olla) siis sama, mutta se alkaa rokotetulla nousemaan myöhemmin ja laskee paljon nopeammin. Nyt en löydä tutkimusta, mutta oli tänne linkattu jossain vaiheessa kuvaajien kanssa, niin rokotettu-levittäjä on murto-osan ajasta kriittisessä tilassa levittämässä kuin rokottamaton-levittäjä. Ja koskee siis yhteenvetoa isommasta joukosta, yksittäisiä ääripäitä varmaan löytyy. Tuossa siis oli huomioitu että mikä virusmäärä tarvitaan siihen että virus tarttuu, eli se krittiinen raja-arvo ei ylity läheskään aina. Itsekkin olen lähituntumassa jutellut ilman maskia positiivisen kanssa (aikana ennen rokotteita), joten todennäköisesti itsellenikin virusta tuli, mutta se ei silti tarttunut. Tätä tarttumismekanismia on avattua myös, voin illalla etsiä juttua jos sinua kiinnostaa (ja kukaan muu ei ehdi ensin).

Tässäkin varmaan merkitystä mikä variantti on kyseessä?
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@MPN: Täytyy tänään korjata sanomisiani, koska tarkoituksenani ei ole ollut missään nimessä väittää, että rokote ei suojaisi tartunnoilta.

Se suojaa ennen kaikkea oireellilta tartunnoilta, mikä on varsin helppo mittari. Sitten jos otetaan huomioon oireettomat positiiviset, niin minulla ei ole mitään tietoa niiden osuuksista, enkä kyllä näe niitä edes erityisen merkityksellisinä. Tällaisilla henkilöillä kyky levittää virusta eteenpäin on selvästi alentunut, joten rokotteet tehoavat siinäkin.

Edit: Päivitetty alkuperäistä, sillä muotoilu oli kieltämättä huono.
 
Viimeksi muokattu:

Pepper Jack

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tässäkin varmaan merkitystä mikä variantti on kyseessä?
The Lancet

Tuossa on viime kuun lopulta tutkimus koskien nimenomaan deltaa.

"Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Host–virus interactions early in infection may shape the entire viral trajectory."
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
The Lancet

Tuossa on viime kuun lopulta tutkimus koskien nimenomaan deltaa.

"Vaccination reduces the risk of delta variant infection and accelerates viral clearance. Nonetheless, fully vaccinated individuals with breakthrough infections have peak viral load similar to unvaccinated cases and can efficiently transmit infection in household settings, including to fully vaccinated contacts. Host–virus interactions early in infection may shape the entire viral trajectory."
Tuossakin on tuo "viral load", joka ei ole täysin yksiselitteinen mittari. Se on hyvä huomioida.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Sopivasti joulu ja uudet vuodet sotkemassa, jos 5-11 vuotiaita päätetään Suomessa rokottaa..

Vielä tuo kuitenkin tarvitsee EU:n komission myyntiluvan, pelkkä EMA:n hyväksyntä ei yksinään riitä. Menee vielä jonkin aikaa ennen kuin myyntilupa tulee.
 
Viimeksi muokattu:

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara

Byvajet

Jäsen
Kertokaa nyt ihan oikeasti mikä järki lapsia on tässä taudissa rokottaa? Vai onko siinä edes mitään järkeä?

Rokotukset vähentävät ainakin jonkin verran tartuntoja, mikä on hyödyllistä, koska rokotettujakin joutuu sairaalaan.

On kaiketi laskettu, että lasten rokottaminen ja sen johdosta heikentyvä leviäminen tulee halvemmaksi kuin vapaammin leviävä virus, joka johtaa sairaalajaksoihin.

Eivätköhän nuo perustu ihan matemaattisini malleihin, joita matemaatikot laskevat.

Ongelma ei ole sairastuva lapsi vaan esimerkiksi lapsen rokotetut isovanhemmat.
 
Kertokaa nyt ihan oikeasti mikä järki lapsia on tässä taudissa rokottaa? Vai onko siinä edes mitään järkeä?

Yhdysvaltain CDC perustelee seuraavalla:

"As of mid-October 2021, children ages 5 through 11 years have experienced more than 8,300 COVID-19 related hospitalizations and nearly 100 deaths from COVID-19. In fact, COVID-19 ranks as one of the top 10 causes of death for children aged 5 through 11 years.

Children who get infected with COVID-19 can also develop serious complications like multisystem inflammatory syndrome (MIS-C)—a condition where different body parts become inflamed, including the heart, lungs, kidneys, brain, skin, eyes, or gastrointestinal organs. Since the pandemic began, more than 2,300 cases of MIS-C have been reported in children ages 5 through 11 years."

Eli ilmeisesti hyödyt ylittävät haitat.

Rokottamalla saatu suoja on myös parempi kuin sairastamalla saatu. Lisäksi vähentää pysyviä vammoja, joita, lapsilla harvoin tosin, sairastumisesta saattaa jäädä. Näitä siis ne munuaisten vajaatoiminta, keuhkokapasiteetin menetys ja neurologiset vammat, eli aivokudoksen muutokset.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Mites palstatoverit, joilla 5-11-vuotiaita lapsia? Meneekö omat piltit välittömästi piikille jos kutsu käy?

Itselläni löytyy tuosta haarukasta. Tämän hetken aika vahva mielipide on, että ei mene. Toki kaikki muut rokotukset (myös influenssa vuosittain) on saatu ja itsekin otin koronapiikit heti kun vaan sai.

En näin amatöörinä näe suuria riskejä rokotuksessa. Mutta taudin riskit ovat myös todella mitättömät, joten sen perusteella tuollainen aivan uudenlainen rokotus jää kyllä antamatta.

Mikäli tilanne muuttuu ja jokin uusi variantti alkaa viedä lapsia teholle, niin sitten mieli ehkä muuttuu. Mutta nykytilassa ei.

Ainoa hyöty jonka keksin tällä hetkellä olisi se, että mihinkään typeriin karanteeneihin ei joutuisi.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Mites palstatoverit, joilla 5-11-vuotiaita lapsia? Meneekö omat piltit välittömästi piikille jos kutsu käy?

Itselläni löytyy tuosta haarukasta. Tämän hetken aika vahva mielipide on, että ei mene. Toki kaikki muut rokotukset (myös influenssa vuosittain) on saatu ja itsekin otin koronapiikit heti kun vaan sai.

En näin amatöörinä näe suuria riskejä rokotuksessa. Mutta taudin riskit ovat myös todella mitättömät, joten sen perusteella tuollainen aivan uudenlainen rokotus jää kyllä antamatta.

Mikäli tilanne muuttuu ja jokin uusi variantti alkaa viedä lapsia teholle, niin sitten mieli ehkä muuttuu. Mutta nykytilassa ei.

Ainoa hyöty jonka keksin tällä hetkellä olisi se, että mihinkään typeriin karanteeneihin ei joutuisi.
Tuskin välittömästi ainakaan. Sitähän tuossa vähän itsekin mietin viedäänkö, kun edellä kyselin onko tuossa järkeä vai ei. Poitsulle tuli vielä Koronan jälkeen luvattua, että et sinä mitään piikkejä enää tarvitse. Vielä en ole kumpaankaan suuntaan tosin kallistunut kun on niin epäselviä lähinnä nuo hyödyt olleet.

Olisihan päätös helpompi jos ihan vaan laitettaisiin pakkorokotukset koko kansalle. Käytännössähän tuo oikeastaan on jo pakkorokottamista, jos vanhemmat päättävät lapsensa piikille viedä. Eikö sen sitten pitäisi koskea kaikkia muitakin.

Meillä ei muksujen lisäksi ole perheessä tai lähisuvussakaan tiedossa yhtään rokottamatonta. Isovanhemmilla alkaa kohta kolmas kierros. Itse otan jossain vaiheessa toisen piikin, jos passin valo muuttuu vihreästä pois.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Tällä hetkellä korona taitaa levitä kaikkein eniten alle 20v ikäryhmien sekä näiden vanhempien keskuudessa (30-40 & 40-50v). Sieltä se sitten leviää vanhemmille ikäryhmille, jotka ovat eniten vaarassa. Varmaan 5-11v ikäryhmien kohdalla saataisiin tuolla leviämistä pienemään ja sairaalahoidon tarvetta pienennettyä
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös