Mainos

Kokoomus

  • 1 600 854
  • 13 080

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV

Ensi viikolla meinaavat jättää välikysymyksen. Ihmettelen suuresti mikäli Kokoomuksen kansanedustajat äänestävät tuossa välikysymysäänestyksessä jotain muuta kuin tyhjää.
Sä et nyt vaan tajua. Kokoomus ei voi mitenkään hyväksyä nykyisen hallituksen talouslinjaa, mutta eivät halua olla sitä kaatamassakaan. Siksi välikysymyksessä äänestetään tyhjää.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Itse rohkenisin pitää nykytilanteessa EUn elvytyspaketin ja sovitun EUn budjetin romuttamista lähinnä EU-vastaisuutena. Toki voidaan ajatella, että meillä jokaisella on päässämme iki oma EU ja olemme sen suhteen myönteisiä. Reaalimaailman EUta sitten voidaan vaikka vastustaa.
Joo, tämä on nykyään monelle se alibi. Ovat kuulemma niin EU-myönteisiä, että pakko vastustaa "väärää kehitystä EU:ssa". No ei tuo tietenkään aina ja kokonaan höpöä ole, eikä kaikkea EU-kehitystä tarvitsekaan tukea. Silti tuota käytetään vähän kuin vapaudut vankilasta korttia.
 

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Joo, tämä on nykyään monelle se alibi. Ovat kuulemma niin EU-myönteisiä, että pakko vastustaa "väärää kehitystä EU:ssa". No ei tuo tietenkään aina ja kokonaan höpöä ole, eikä kaikkea EU-kehitystä tarvitsekaan tukea. Silti tuota käytetään vähän kuin vapaudut vankilasta korttia.
Myös ”vastapuolella” on käytössä vapaudut vankilasta -kortti, eli vetoaminen vaihtoehdottomuuteen sekä vakauteen ja vastuullisuuteen. Eli tuli EUlta ja/tai komissiolta mitä tahansa, niin Suomen ja suomalaisten tahdolla ja mielipiteellä ei ole väliä ja kaikkeen on pakko suostua, koska muuten koko Eurooppa ajautuu kaaokseen ja Suomi kärsii. Eihän asia tietenkään niin ole, että Suomen jääminen vaikkapa elvytyspaketin ulkopuolelle kaataisi koko EUn talouden kurimukseen, mutta yllättävän kritiikittä tätä argumenttia ja uhkausta voidaan käyttää kerta toisensa jälkeen, kun rakennetaan erilaisia tukimekanismeja ja vahvistetaan liittovaltiokehitystä.

Yksi EUn isoimmista jäsenistä erosi juuri unionista ilman, että siitä seurasi taloudellista katastrofia. Nytkö sitten Suomen kokoisen talouden osallistuminen kaikkeen on kriittistä?
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Myös ”vastapuolella” on käytössä vapaudut vankilasta -kortti, eli vetoaminen vaihtoehdottomuuteen sekä vakauteen ja vastuullisuuteen. Eli tuli EUlta ja/tai komissiolta mitä tahansa, niin Suomen ja suomalaisten tahdolla ja mielipiteellä ei ole väliä ja kaikkeen on pakko suostua, koska muuten koko Eurooppa ajautuu kaaokseen ja Suomi kärsii. Eihän asia tietenkään niin ole, että Suomen jääminen vaikkapa elvytyspaketin ulkopuolelle kaataisi koko EUn talouden kurimukseen, mutta yllättävän kritiikittä tätä argumenttia ja uhkausta voidaan käyttää kerta toisensa jälkeen, kun rakennetaan erilaisia tukimekanismeja ja vahvistetaan liittovaltiokehitystä.

Yksi EUn isoimmista jäsenistä erosi juuri unionista ilman, että siitä seurasi taloudellista katastrofia. Nytkö sitten Suomen kokoisen talouden osallistuminen kaikkeen on kriittistä?
Tämä on ihan totta. Tuo tähän on pakko osallistua on vastaava toisella puolella. Ei Suomen kokoinen talous tietenkään EU:n taloudelle merkitse juuri mitään, mutta Suomen taloudelle EU-talous merkitsee paljonkin. Tässäpä se pihvi enemmän onkin.

Ei myöskään Suomen jääminen ulos paketista varmastikaan loppujen lopuksi edes kaataisi koko kuviota, mutta prosessin se kyllä hetkeksi kriisiyttää.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Itse rohkenisin pitää nykytilanteessa EUn elvytyspaketin ja sovitun EUn budjetin romuttamista lähinnä EU-vastaisuutena. Toki voidaan ajatella, että meillä jokaisella on päässämme iki oma EU ja olemme sen suhteen myönteisiä. Reaalimaailman EUta sitten voidaan vaikka vastustaa.

Olen varovaisempi, koska näen EU:n laajemmin kuin tukipaketin kautta. Muutenhan pitäisi sanoa, että Oras Tynkkynen oli EU-vastainen Vihreiden ryhmän puheenjohtajana vaatiessaan, että Kreikkaan ei tukipaketteja laiteta. Jos ollaan tiukkalinjaisia, eduskuntaryhmän johtajan vaatimus pakettien estämisestä on jo EU-vastaisuutta.

Mutta kun se ei ole. Ei se mene niin, että joko olet puolellamme tai olet meitä vastaan. Välissä on harmaa alue, johon lukeutuu osa suomalaisista arvostetuimmista taloustieteilijöistä (kuten Vesa Vihriälä) ja iso osa mm. Kokoomuksen kansanedustajia. He äänestävät joko tyhjää tai kyllä, mutta en näe henkilökohtaisesti ei-äänenkään tarkoittavan EU-vastaisuutta. Perusteena voi olla - kuten tässä tapajuksessa onkin - halu estää EU:n kehitys suuntaan, jonka on ainakin ymmärretty olevan väärä ja jota Suomi vastustaa mm. liittovaltiokehityksen osalta.

Ihan ei kannata unohtaa Suomen perustuslakivaliokunnankaan näkemystä: elpymisrahasto muuttaisi tosiasiallisesti unionin luonnetta sekä unionin ja jäsenvaltioiden välistä suhdetta.

Toivoisin historiasta oppineena, että Kreikka-pakettien vastustaminen tai nyt käsittelyssä olevan EU:n kokonaispaketin vastustaminen (tyhjä, kielteinen) ei tuo automaattista leimaa kenellekään. Jos muuten on EU:n kannattaja, ei positio tuosta muutu. Leimat lisäävät kahtiajakoa ja estävät keskustelua.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Kale

Wingman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valmentajien hautuumaa
Jos isot haluavat tukipaketin, ne saavat tukipaketin. Oli Suomi sitten mukana tai ei. Itsehän en tukipakettia kannata, kun se toimii mielestäni ikävänä pelinavauksena velkaunionille. Jokainen vastatkoon omista veloistaan. Se on ainoa vastapaino poliitikkojen kaikkea kivaa kaikille ajattelulle ja vastuullisen talouspolitiikan perusta.

Pitkään Kokoomusta äänestäneenä on ikävä nähdä puolueen osoittavan täydellistä selkärangattomuutta tämän tukipakettiäänestyksen kohdalla. Olisivat nyt edes jotain mieltä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jos isot haluavat tukipaketin, ne saavat tukipaketin. Oli Suomi sitten mukana tai ei. Itsehän en tukipakettia kannata, kun se toimii mielestäni ikävänä pelinavauksena velkaunionille. Jokainen vastatkoon omista veloistaan. Se on ainoa vastapaino poliitikkojen kaikkea kivaa kaikille ajattelulle ja vastuullisen talouspolitiikan perusta.

Pitkään Kokoomusta äänestäneenä on ikävä nähdä puolueen osoittavan täydellistä selkärangattomuutta tämän tukipakettiäänestyksen kohdalla. Olisivat nyt edes jotain mieltä.

Pieni korjaus. Kyllä yhteisvastuullisuus - tai kuten kutsut velkaunioni - avattiin jo kymmenkunta vuotta sitten. Kyse on Euroopan vakausmekanismista (EVM, European Stability Mechanism), jonka avulla on turvataan euroalueen rahoitusvakaus. EVM aloitti toimintansa virallisesti 2012.

Suomen valtioneuvosto hyväksyi 2012 sopimuksen Euroopan vakausmekanismin perustamisesta. Eduskunta antoi hyväksyntänsä sopimukselle myös 2012. Voimaan tullessaan Euroopan vakausmekanismi korvasi väliaikaiset Euroopan rahoitusvakausvälineet. EVM perustuu 80 miljardin euron maksettuun pääomaan ja enintään 620 miljardin euron korotusvaltuuksiin. Sen lainanantokyky on 500 miljardia euroa.

Tuosta se siis lähti, viimeistään.

Samaa mieltä Kokoomuksen väistelystä. Mutta sekin on parempi kuin äänestää vastaan. Sopimuksen kaataminen Kokoomuksen toimesta ei olisi järkevä ja oikea peliliike.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tujunen oli aikanaan suuri menetys Kokoomukselle, siitähän tavallaan puolueen alamäkikin alkoi. Nyt kaivattaisiin samanlaista ajattelua nykyisen päämäärättömän sekoilun sijaan.

”Keskustelu typistyi pakettikysymykseen, ja se ajoi kokoomuksen hankalaan tilanteeseen, kun nimenomaan tässä näytetään pelkäävän perussuomalaisia ja sitä kautta päädyttiin tyhjän äänestämiseen”, Tujunen analysoi.

”Tämä olisi ollut se hetki, jossa kokoomuksen erottava tekijä tosi moneen muuhun suomalaiseen puolueeseen, se reipas EU-myönteisyys olisi saanut kyllä näkyä. Luulen, että tyhjän äänestämisestä kyllä käydään vielä paljon keskustelua, paitsi julkisessa poliittisessa keskustelussa, myös puolueen sisällä.”
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Tujunen oli aikanaan suuri menetys Kokoomukselle, siitähän tavallaan puolueen alamäkikin alkoi. Nyt kaivattaisiin samanlaista ajattelua nykyisen päämäärättömän sekoilun sijaan.

”Keskustelu typistyi pakettikysymykseen, ja se ajoi kokoomuksen hankalaan tilanteeseen, kun nimenomaan tässä näytetään pelkäävän perussuomalaisia ja sitä kautta päädyttiin tyhjän äänestämiseen”, Tujunen analysoi.

”Tämä olisi ollut se hetki, jossa kokoomuksen erottava tekijä tosi moneen muuhun suomalaiseen puolueeseen, se reipas EU-myönteisyys olisi saanut kyllä näkyä. Luulen, että tyhjän äänestämisestä kyllä käydään vielä paljon keskustelua, paitsi julkisessa poliittisessa keskustelussa, myös puolueen sisällä.”
Jännää miten tässäkin vetästään joku automaattinen rinnastus, että jos kannattaa EU:ta niin pitää kannattaa tuota paskaa pakettia ja liittovaltiokehitystä, koska eihän EU:sta voi muuten tykätä, ei varsinkaan Kokoomuksessa. Miksi EU-myönteisyys on vain kaikki pitää ottaa muksiematta vastaan mitä siellä joku keksii?
 

Byvajet

Jäsen
Miksi EU-myönteisyys on vain kaikki pitää ottaa muksiematta vastaan mitä siellä joku keksii?

Lienee pienen maan kohtalo. Toisaalta on vaikea arvioida, mitä tapahtuisi, jos Suomi laittaisi kovan kovaa vastaan. Johtaisiko se jatkossa siihen, että Suomi huomioitaisiin jo valmiiksi päätöksiä valmisteltaessa, vai siihen, että Suomi jäisi syrjään.

EU ei ole todellinen demokratia. Suuret vievät ja pienet vikisevät. Pahoin pelkään, että jos pienet vikisevät liikaa, koneisto muokataan sellaiseksi, että pienempien vaikutusmahdollisuudet vähenevät entisestään.

Sama ongelma on esimerkiksi Natossa. Papereita voidaan kirjoitella ja jaloja lupauksia antaa, mutta todellisuudessa Suomen puolustuksen uskottavuus heikkenisi Natoon liityttäessä, koska mitään takeita siitä, että kriisiytyneessä tilanteessa Suomeen satsattaisiin kunnolla panoksia, ei ole. Pienet maat kelpaavat maksajiksi, mutta kyllä ne voidaan tosipaikan tullen jollain näennäisrationaalisella perusteella uhrata, jos suurempien etu sitä vaatii.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tujunen oli aikanaan suuri menetys Kokoomukselle, siitähän tavallaan puolueen alamäkikin alkoi. Nyt kaivattaisiin samanlaista ajattelua nykyisen päämäärättömän sekoilun sijaan.

”Keskustelu typistyi pakettikysymykseen, ja se ajoi kokoomuksen hankalaan tilanteeseen, kun nimenomaan tässä näytetään pelkäävän perussuomalaisia ja sitä kautta päädyttiin tyhjän äänestämiseen”, Tujunen analysoi.

”Tämä olisi ollut se hetki, jossa kokoomuksen erottava tekijä tosi moneen muuhun suomalaiseen puolueeseen, se reipas EU-myönteisyys olisi saanut kyllä näkyä. Luulen, että tyhjän äänestämisestä kyllä käydään vielä paljon keskustelua, paitsi julkisessa poliittisessa keskustelussa, myös puolueen sisällä.”
Eikö voi olla EU-myönteinen ja pakettivastainen? Vai pitääkö vaan ihan kaikki ehdotukset hyväksyä sukkana läpi?
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Lienee pienen maan kohtalo. Toisaalta on vaikea arvioida, mitä tapahtuisi, jos Suomi laittaisi kovan kovaa vastaan. Johtaisiko se jatkossa siihen, että Suomi huomioitaisiin jo valmiiksi päätöksiä valmisteltaessa, vai siihen, että Suomi jäisi syrjään.

EU ei ole todellinen demokratia. Suuret vievät ja pienet vikisevät. Pahoin pelkään, että jos pienet vikisevät liikaa, koneisto muokataan sellaiseksi, että pienempien vaikutusmahdollisuudet vähenevät entisestään.

Sama ongelma on esimerkiksi Natossa. Papereita voidaan kirjoitella ja jaloja lupauksia antaa, mutta todellisuudessa Suomen puolustuksen uskottavuus heikkenisi Natoon liityttäessä, koska mitään takeita siitä, että kriisiytyneessä tilanteessa Suomeen satsattaisiin kunnolla panoksia, ei ole. Pienet maat kelpaavat maksajiksi, mutta kyllä ne voidaan tosipaikan tullen jollain näennäisrationaalisella perusteella uhrata, jos suurempien etu sitä vaatii.
Jaan kyllä näkökantasi, tosin NATO:n kohdalla enemmän olisin huolissani siitä, että Suomen vastuulle tulisi esim. Viron puolustaminen kuin että ei apua saataisi sitten joskus, ehkä, jotain. Mutta siis tuosta pienen maan asemasta. Vaan minusta sellaiseen kööriin ei kannata kuulua jossa sinua ei kuunnella, sitten pitää joko liittoutua muiden pienien kanssa tai pistää se kova kovaa vastaan, vasta sitten viimeisenä keinona on lähteä pois paskasta diilistä.

Kyllähän EU:ssa on kuitenkin kansat liittovaltiota vastaan joten en näe miksi toimimalla rationaalisesti ei voisi tehdä koko EU:n kansalaisien mielipiteiden mukaista politiikkaa, sittenhän ne muut saisi selitellä miten se järjen ääni tukahdutettiin kun joku edes yrittäisi. Tällä tavalla missä mukisematta hyväksytään kaikki ei voi ikinä saavuttaa mitään. Ei, vaikka se joku Tytti Tuppuraisen ja muiden hörhöjen päiväunissa menee niin, että sillä voittaa jotain mysteerisiä kannatuspisteitä joilla sitten joskus muka saa jotain. Todellisuudessa seuraavallakin kerralla ollaan vaan taas hiljaa kun muutenhan ollaan EU:ta vastaan tai jotain. Tuo vain on loputon kierre kun muille kerran osoittaa, että olet pompoteltavissa, kyllä ne sua silloin pompottaa jatkossakin ja vieläpä naureskelee sulle selän takana.

Minusta on muutenkin aika kummallista, että tästä koko paketista ei ole saatu aikaan minkäänlaista median kattavaa uutisointia. Hyvin pinnalliseksi on jäänyt. Tärkeimpänä tämä viimeisin juttu, että hallitus väittää, että EU:sta on soitettu, että nyt ruotuun. Siis joko hallitus on mediassa suorastaan valehdellut, mikä olisi mielestäni hyvin huolestuttavaa. Tai sitten EU oikeasti uhkailee jäsenmaidensa hallitusta, mikä ei ole enää pelkästään huolestuttavaa, vaan suorastaan demokratian vastaista ja taatusti laitonta. Miksi ei lehdet huuda otsikot punaisina? No en tiedä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eikö voi olla EU-myönteinen ja pakettivastainen? Vai pitääkö vaan ihan kaikki ehdotukset hyväksyä sukkana läpi?

Hallituspuolueiden heikkoudestahan tässä on kyse. Pitääkseen omat rivit kasassa, EU-myönteisyys voi tarkoittaa hallitspuolueiden silmin vain paketin hyväksymistä. Vaikkapa Ruotsissa ketään ei juuri kiinnostanut kun hallituksen ulkopuolella oleva, Ruotsin gallupeissa ykkösenä/kakkosena oleva Kokoomuksen sisarpuolue Moderaterna ilmoitti äänestävänsä tyhjää.

Ei todellakaan kaikkea EU:sta tule sukkana edes hyväksyä. Eikä varsinkaan vaihtaa tutkimusmäärärahoja suomalaisen maatalouden lisälisälisätukiin, kuten Marinin hallis teki.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
EU on Kokoomuksen sokea piste. Onkohan Kokoomus koskaan esittänyt mitään, minkä voisi tulkita kriittisyydeksi EU:ta kohtaan? Ongelma on siinä, (kuten aikoinaan vasemmiston suhteessa Neuvostoliittoon), että Kokoomuksen suhde unioniin on täysin kritiikitöntä. Silloinkin, kun aihetta kritiikkiin olisi. Onkohan Kokoomuksen johdossa ketään, joka oikeasti kuvittelisi, että maiden yhteisvelat olisi kertaluontoinen toimi? Ihan varmasti ei. Valtioliittoa ollaan ajamassa kohti liittovaltiota, mutta sitä ei uskalleta kansalle sanoa. Kokoomuksen voisi puoluekartalla asemoida unionin ääneksi Suomessa. Ironista asiassa on kokoomuksen nimi: Kansallinen Kokoomuus rp. Maailma on pienessä ja suuressa mittakaavassa hyvin samanlainen: jos et itse pidä puoliasi, kukaan muukaan ei tule sitä puolestasi tekemään. EU ei ole "meidän puoli", kun on kyse yhteisen kakun jakamisesta, vaan jäsenvaltiot ovat kilpailemassa eduista toisiaan vastaan. Kokoomuksessa ei tätä ole sisäistetty. Kokoomuksessa eivät valot ole syttyneet miksi Persut vievät ääniä Kokoomuksen yrittäjä-äänestäjistä. Sitä odotellessa, (mutta tuskin tulee tapahtumaan Orpon aikana).
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Eija-Riitta Korhola vetäytyi kuntavaaleista kalkkiviivoilla Kiitos ja anteeksi | Uusi Suomi Puheenvuoro
Nythän Korhola voi keskittyä tutkimaan tuulivoimaloiden haittoja.

 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eija-Riitta Korhola vetäytyi kuntavaaleista kalkkiviivoilla Kiitos ja anteeksi | Uusi Suomi Puheenvuoro

Arvostan vetäytymistä. Korhola halusi oikeuden esittää omia EU:n tukipakettia vastustavia näkemyksiä. Sen hän sai. Mutta kuten änkyröillä yleensä, oikeus esittää omia kantoja ei tietenkään riittänyt. Kokoomuksen johto ei olisi saanut sanoa, että pakettia ei tule kaataa ja että kaatamisesta tässä vaiheessa on haittaa.
 

knttrtknkn1

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Olisiko tässä tulossa klassinen, Timo Soinia lainaten, takinkääntö? Jos kanta tyhjän äänestämisestä muuttuu niin tuskin EU-myönteinen Kokoomus tukipakettia lähtee kaatamaan.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona

Olisiko tässä tulossa klassinen, Timo Soinia lainaten, takinkääntö? Jos kanta tyhjän äänestämisestä muuttuu niin tuskin EU-myönteinen Kokoomus tukipakettia lähtee kaatamaan.
Todennäköisesti jos näyttää yhtään siltä, että tukipaketti ei menisi läpi, niin se takki heilahtaa ja jaa vaihtoehto tuleekin eduskuntaryhmän valinnaksi.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Arvostan vetäytymistä. Korhola halusi oikeuden esittää omia EU:n tukipakettia vastustavia näkemyksiä. Sen hän sai. Mutta kuten änkyröillä yleensä, oikeus esittää omia kantoja ei tietenkään riittänyt. Kokoomuksen johto ei olisi saanut sanoa, että pakettia ei tule kaataa ja että kaatamisesta tässä vaiheessa on haittaa.

Jännä juttu, että Korhola vaikutti aikanaan kelpo edustajalta Suomelle Euroopan parlamentissam ja tietty olikin sitä. Vaan sitten kun putosi matkasta, on alkanut retoriikka koventua ja näyttää sinkoilevan vähän jokaisen kovan väitteen perässä, että pääsisi keskustelun keskipisteeseen vaikuttamaan. Eli kun menetti asemiaan, huutaa kovempaa, mutta niinhän tämä yhteisten asioiden hoitaminen ei vaan aina toimi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Jännä juttu, että Korhola vaikutti aikanaan kelpo edustajalta Suomelle Euroopan parlamentissam ja tietty olikin sitä. Vaan sitten kun putosi matkasta, on alkanut retoriikka koventua ja näyttää sinkoilevan vähän jokaisen kovan väitteen perässä, että pääsisi keskustelun keskipisteeseen vaikuttamaan. Eli kun menetti asemiaan, huutaa kovempaa, mutta niinhän tämä yhteisten asioiden hoitaminen ei vaan aina toimi.
Totta. Taustalla on ikävä kyllä muitakin esiintymiseen vaikuttavia asioita.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Kokoomuksessa alkoi takit kääntymään. Tällä tietysti halutaan varmistaa paketin läpimeno, mutta sekavaa on puolueen toiminta edelleen.

Kokoomus on valmis äänestämään jaa. Osa painottaa kuitenkin valuvikoja ja äänestää ei. Enemmistö kokoomuksen eduskuntaryhmästä äänestää kuitenkin jaa, eli puoltaa pakettia.
 
K

Kiekkokatsoja

Kokoomuksessa alkoi takit kääntymään. Tällä tietysti halutaan varmistaa paketin läpimeno, mutta sekavaa on puolueen toiminta edelleen.

Kokoomus on valmis äänestämään jaa. Osa painottaa kuitenkin valuvikoja ja äänestää ei. Enemmistö kokoomuksen eduskuntaryhmästä äänestää kuitenkin jaa, eli puoltaa pakettia.
Orpo kommentoi: Minusta tämä meni hienosti ja fiksusti.
Niinpä niin, sinusta Orpo. Monien muiden mielestä ei.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös