Kokoomus

[Tadu]

Mitäs laitaa Liiike Nyt, Avoin puolue ja Liberaalit edustavat?

Tarkennan edellistä viestiäni rajaamalla pienpuolueet ulkopuolelle

 

[Jymäkkä]

Totta. Ja ei taida olla siitä kysymys, että Kokoomus olisi onnistunut neuvottelemaan paremman sopimuksen. En ole yhtään kertaa törmännyt tähän väitteeseen. Missään.

Ei missään tapauksessa koske pelkästään Kokoomusta, mutta onhan sieltä näitä painotuksia ktitisoitu(tämän allekirjoitankin), mutta myös tuota yhteisvelkaan sitoutumista. Jälkimmäisessäkin ymmärrän huolen, mutta menee jo niin isoihin asioihin, ettei Suomi noita olisi saanut toisin sovittua, vaihtoehto olisi ollut jäädä ulos.

Populistisimmat kritiikit sitten näitä, joissa vertailtu excelissä maksua ja saamisia, puolueena Kok ei tähän ole syyllistynyt.

 

[Cobol]

Kysymys ei ole esitetty minulle, mutta usein olen pohtinut, miksi esim. Ville Rydman ei loikkaa persuihin. Ideologinen pohja olisi solidisti sopiva ja hän pystyisi persujoukoissa helposti etenemään puoluejohtajaksi ja mahdollisesti pääministeriksi saakka.

Vastaanpa minäkin sivusta. Rydman on entinen oikeistoliberaali ja nykyinen oikeistokonservatiivi. Perussuomalaiset taas on entinen vasemmistokonservatiivinen puolue, joka on kulkemassa nyt enemmän oikealle.

Rydman on EU- ja NATO- sekä markkinatalousmyönteinen, joten Perussuomalaiset olisi todella outo valinta puolueena, joka ei ole EU-, NATO- ja markkinatalousmyönteinen.

 

[Analyzer]

Vastaanpa minäkin sivusta. Rydman on entinen oikeistoliberaali ja nykyinen oikeistokonservatiivi. Perussuomalaiset taas on entinen vasemmistokonservatiivinen puolue, joka on kulkemassa nyt enemmän oikealle.

Rydman on EU- ja NATO- sekä markkinatalousmyönteinen, joten Perussuomalaiset olisi todella outo valinta puolueena, joka ei ole EU-, NATO- ja markkinatalousmyönteinen.

Ei persutkaan aja EU-eroa, vaan haluaisivat muuttaa sitä enemmän pelkäksi vapaakauppaunioniksi ja toisaalta vastustavat liittovaltiokehitys kulkusuuntaa. Ei taida olla mahdottoman kaukana Rydmanin ajatuksista.

Mitä tulee Natoon, niin Kokoomus heiluttelee Natolippua lähinnä pimeässä huoneessa kun kukaan ei näe. Koska sille ei ole laajaa kansansuosiota, niin Kokoomus pelkää menettävänsä ääniä pitämällä sitä isosti esillä. Taitaa myös jakaa puoluetta aika lailla.
Jos ajatellaan asiaa Nato-jäsenyyden kannalta, niin Kokoomus ei koskaan saa vietyä Suomea Natoon yksin. Rydman persuissa voisi näkyvässä roolissa muokata Natomyönteisyyttä persujen sisällä. Jos on siis hänelle oikeasti tärkeä teema.

Luultavimmin ei siirry persuihin, koska on mielestään liian sivistysporvari. Toisaalta hänellä on nyt Kokoomuksessa tullut hyvin näkyvyyttä ja uudelleenvalinta kansanedustajana lienee selviö. Loikkaus on kuitenkin aina riski kannatukselle, vaikka luulenkin että tulisi persuistakin valituksi.

 

[Tadu]

Jonkun verran tunnen Rydmania, minkä perusteella annan persuloikkaukselle 0,1 % todennäköisyyden.

 

[Cobol]

Ei persutkaan aja EU-eroa, vaan haluaisivat muuttaa sitä enemmän pelkäksi vapaakauppaunioniksi ja toisaalta vastustavat liittovaltiokehitys kulkusuuntaa. Ei taida olla mahdottoman kaukana Rydmanin ajatuksista.

Onko näin? Itselläni on ollut käsitys, jonka mukaan Perussuomalaiset ajavat EU:sta eroa, mutta taktisista syistä naamioivat sen "ei välitöntä eroa", koska se tuo enemmän kannattajia kuin selkeä EU-vastaisuus.

Mitä tulee Natoon, niin Kokoomus heiluttelee Natolippua lähinnä pimeässä huoneessa kun kukaan ei näe. Koska sille ei ole laajaa kansansuosiota, niin Kokoomus pelkää menettävänsä ääniä pitämällä sitä isosti esillä. Taitaa myös jakaa puoluetta aika lailla.

Totta, noinhan se on ollut. Muutos kuitenkin tapahtui vihdoin puoluekokouksessa 2020. Kokoomus teki puoluekokouspäätöksen NATO:sta (haettava jäsenyyttä lähivuosina), vaikka joidenkin tietojen mukaan taustalla presidentti Niinistö pelaili toiseen suuntaan. NATO jakaa enemmän muita puolueita, sillä järjettömyyden (NATO:n ulkopuolella) perustelu on vuosi vuodelta vaikeampaa.

***

Yllä oleva on mahdollinen yksi syy sille, miksi poliittisten toimittajien mukaan presidentti Niinistö pelasti Marinin hallituksen Keskustan kaadolta. Niinistö olisi ilmoittanut Saarikolle ettei hän hyväksy hallituksen eroa. Jos näin on, Niinistö ei ehkä halunnut vaaleja ja Kokoomusta hallitukseen, joka teki NATO-päätöksensä vastoin Niinistön neuvoja. Niinistön roolista huhuttiin Kokoomuksen sisällä 2020 ja entistä enemmän nyt, kun Marinin hallitus oli ongelmissa.

Tiedä sitten, mikä on totuus, mutta Kokoomuksen myönteinen NATO-kanta inhotti Niinistöä jo Stubbin aikana ja oli yksi syy, miksi presidentti Niinistö Stubbia kampitti.

 

[mike owen]

Onko näin? Itselläni on ollut käsitys, jonka mukaan Perussuomalaiset ajavat EU:sta eroa, mutta taktisista syistä naamioivat sen "ei välitöntä eroa", koska se tuo enemmän kannattajia kuin selkeä EU-vastaisuus.



Totta, noinhan se on ollut. Muutos kuitenkin tapahtui vihdoin puoluekokouksessa 2020. Kokoomus teki puoluekokouspäätöksen NATO:sta (haettava jäsenyyttä lähivuosina), vaikka joidenkin tietojen mukaan taustalla presidentti Niinistö pelaili toiseen suuntaan. NATO jakaa enemmän muita puolueita, sillä järjettömyyden (NATO:n ulkopuolella) perustelu on vuosi vuodelta vaikeampaa.

***

Yllä oleva on mahdollinen yksi syy sille, miksi poliittisten toimittajien mukaan presidentti Niinistö pelasti Marinin hallituksen Keskustan kaadolta. Niinistö olisi ilmoittanut Saarikolle ettei hän hyväksy hallituksen eroa. Jos näin on, Niinistö ei ehkä halunnut vaaleja ja Kokoomusta hallitukseen, joka teki NATO-päätöksensä vastoin Niinistön neuvoja.

Juuri näin. Käsittääkseni Kokoomus on ollut avoimesti hyvin pitkään NATO myönteinen puolue, vaikka suurin osa suomalaisista vastustaa NATOa.

 

[mjr]

Juuri näin. Käsittääkseni Kokoomus on ollut avoimesti hyvin pitkään NATO myönteinen puolue, vaikka suurin osa suomalaisista vastustaa NATOa.

No joo, mutta erittäin sisäsiististi kuitenkin. Nato ei ole koskaan ikinä ollut pieninkään kynnyskysymys Kokoomukselle. Ja jos presidentinvaalikampanjaa edes vähän alusta häiritsee Nato-kanta niin sitten keksitään leppoisa ja helppo mielikuvitus-Nato, jota kannatetaan vaali-iltaan asti ("eurooppalainen Nato", copyright Sauli Niinistö). Jos Kokoomus olisi ajanut Nato-jäsenyyttä niin kuin Keskusta on ajanut maakuntahallintoa niin tiedä vaikka oltaisiinkin jäseniä, ainakin kysymys olisi todellakin pinnalla ja jatkuvan poliittisen kiivaan keskustelun kohteena. Vaan eipä ole ajanut emmekä myöskään ole jäsen, todella valitettavasti.

 

[Cobol]

Juuri näin. Käsittääkseni Kokoomus on ollut avoimesti hyvin pitkään NATO myönteinen puolue, vaikka suurin osa suomalaisista vastustaa NATOa.

Jeps. Kokoomuksen sisällä ongelmia on aiheuttanut Kokoomuksesta lähtöisin olevan presidentti Niinistön kielteinen suhtautuminen NATO-jäsenyyteen. (Osaltaan) Suomen ulkopolitiikkaa johtavan tasavallan presidentti Sauli Niinistön NATO-kanta on se, että Suomen ei pidä näissä olosuhteissa hakea jäsenyyttä.

Iltalehti teki asiasta kyselyn. Vastaajiksi valittiin kokoomuksen kansanedustajat, puoluevaltuuston ja puoluehallituksen jäsenet, piirihallitusten jäsenet sekä eri piirien paikallisyhdistysten johtohenkilöt. Varsin kattava otos kokoomusvaikuttajia siis.

Heistä 68.9 prosenttia oli sitä mieltä, että poliittisen johdon pitäisi konkreettisin toimin edistää Suomen Nato-jäsenyyttä, ja 31.1 prosenttia vastaajista oli sitä mieltä, ettei mitään lisätoimia NATO-jäsenyyden edistämiseksi tarvita:

IL-kysely: Kokoomusvaikuttajat kritisoivat presidentti Niinistön Nato-linjaa

IL-kyselyn mukaan 68,9 prosenttia kokoomusvaikuttajista haluaisi, että presidentti Sauli Niinistö ja pääministeri Sanna Marinin (sd) hallitus edistäisivät Suomen Nato-jäsenyyttä.

www.iltalehti.fi

Vaikka NATO-myönteisyys onkin ollut pitkään kärkipäätä Kokoomuksessa vrt muut puolueet, Kokoomus ei ole merkittäviä avauksia asiasta tehnyt. Nyt ollaan ylitetty raja, jossa Niinistöä patistetaan toimiin. Niitä ei tietenkään tule, mutta henkisesti Kokoomus on vapautumassa taakasta, jossa ollaan liian vasemmistolaisia. NATO-vastaisuuttahan ei ole demareissa Suomen ja Ruotsin ulkopuolella, vaan demarit ovat innokkaita NATO:n kannattajia.

 

[olkikuukkeli]

Niin kauan kuin minä muistan, ovat "talousviisaat" tarjoilleet leikkauslistoja ja voivotelleet, miten kohta kaahataan kalliolta alas. On siellä joitakin maltillisempiakin ääniä kuulunut, kuten Korkman, mutta nyt siis hänetkin on ilmeisesti profiloitu demariksi. Kokonaisuudessaan talousasiantuntijat ovat kuitenkin suht kapea-alaisen ja spekulatiivisen tieteen harjoittajia, eikä heidän näkemys ota sinällään kantaa poliittisiin kysymyksiin, kuten oikeudenmukaisuuteen tai hyvän elämän ehtoihin.

Olen toisinaan jopa pohtinut, olisiko pohjoismainen hyvinvointivaltio koskaan saanut talousoppineiden hyväksyntää. Joku kansantaloustieteen harjoittaja voinee vastata tähän.

Suomen hyvinvointivaltion voidaan katsoa alkaneen muodostua itsenäistymisvuodesta alkaen. Jos katsotaan ns. eheytyspolitiikkaan Ståhlbergistä alkaen liittyviä uusia lakeja ja järjestelmiä Suomessa 1920- ja 30-luvuilta, olivat ne kuin suoraan tuolloin radikaalin SDP:n vaatimuksia työläisten aseman kohottamiseksi. Näitä lakeja säätivät - huomiolle pantavaa! - kansalliskonservatiivit yhteiskuntarauhaa ylläpitääkseen. Sodan melskeissä ja ääriliikkeiden (kokoomuksestakin tuli merkittävää tukea mm. Lapuan liikkeelle ja IKL:lle vasemmiston yhä flirttaillessa vallankumouksellisille) raivatessa alaa ei "puhdas taloustiede" ole useinkaan saanut ääntään merkittävissä määrin kuuluviin.

Oma skeptisyyteni "talousrationalismiin" ja muka arvoista irtautuneeseen taloudelliseen näkökulmaan juontuu nimenomaan historiasta. Kvantitatiivinen ote ei ole turha, mutta se on aina sidoksissa ajankohtansa järjestelmiin ja parametreihin ja näin esim. julkisen rahan panostukset harvoin näyttävät järkeviltä, koska niiden kerrannaisvaikutuksia ei voi luotettavasti laskea. Kaikki "puhtaan taloustieteelliset" skenaariothan näyttäisivät johtavan siihen, että julkinen sektori olisi pikkuhiljaa purettava (ehkä vähän karrikoiden) ja sen rahoitusta kaiken aikaa vähennettävä. Tällaisia tulkintoja vaivaa historiattomuus ja yltiöoptimistinen ihmiskuva.

Kun kokoomuksen ketjussa ollaan, niin esimerkkinä talousrationalismista ja ihmiskuvasta voidaan pitää kokoomuksen suhdetta Suomen koulutusjärjestelmään sen eri vaiheissa. Kokoomus yritti aktiivisesti torpata peruskoulujärjestelmän luomisen vedoten sen hintaan ja tasapäistävyyteen. Suomessahan oli 1970-luvulle asti kansalais- ja oppikoulujärjestelmä, joista jälkimmäinen oli maksullinen. Peruskoulujärjestelmä oli sosiaalidemokraattinen hanke, jota kokoomus ja RKP vastustivat viimeiseen asti maalaten uhkakuvia mm. "kansallisen sivistystason rapautumisesta", kommunismista ja ties mistä. Ja kun järjestelmä kuitenkin luotiin, sitä vastustettiin vielä 90-luvullakin, jolloin kokoomuksesta esitettiin esim. "koulutussetelijärjestelmää" rinnakkaisen yksityiskoulujärjestelmän tueksi, koska sosialistinen koulu on niin paska. Aiheesta vetäydyttiin vasta kansainvälisten vertailujen osoittaessa Suomen järjestelmän maailman parhaisiin lukeutuvaksi 2000-luvulla.

En todellakaan usko, että hyvinvointivaltiota olisi luotu, mikäli yhteiskuntaa olisi rakennettu taloustieteilijöiden opeilla. Hyvinvointivaltio on aina ollut liian kallis, liian holhoava ja poikkeusyksilöiden kehitykselle haitallinen. Suomi on rakennettu lopulta jopa yllättävän idealistiselta pohjalta länsinaapurin esimerkkiä seuraten ja siinä ovat auttaneet projektia varsin yksimielisesti tukenut (ja varsin rahaton) kansa ja erilaiset kansalaisjärjestöt.

 

[Cobol]

En todellakaan usko, että hyvinvointivaltiota olisi luotu, mikäli yhteiskuntaa olisi rakennettu taloustieteilijöiden opeilla. Hyvinvointivaltio on aina ollut liian kallis, liian holhoava ja poikkeusyksilöiden kehitykselle haitallinen. Suomi on rakennettu lopulta jopa yllättävän idealistiselta pohjalta länsinaapurin esimerkkiä seuraten ja siinä ovat auttaneet projektia varsin yksimielisesti tukenut (ja varsin rahaton) kansa ja erilaiset kansalaisjärjestöt.

Hyvä kirjoitus muutenkin kuin lainatun osalta ja mm. peruskoulua Kokoomus vastusti kirjoittamallasi tavalla. Hyvinvointiyhteiskunnan rakentamisessa tarvitaan ehdottomasti muitakin kuin taloustieteilijöitä. Mutta kun on olemassa uhka sen alasajamisesta poliitikkojen itsekkyyden ja puolueintressien takia, myös taloustieteilijöitä kannattaa kuunnella. Mielellään vielä niitä, jotka näkeävät kestävyysvajeen mukanaan tuomat ongelmat.

Kokoomuksen ongelmat koulujärjestelmän kehittämisessä on tunnettuja. Tämä tie on ollut pitkä, jo ennen hyvin kuvaamaasi peruskoulutaistelua. Sipilän hallituksessa Kokoomus jatkoi virheellistä koulutus- ja tutkimuslinjaansa. Nyt vaikuttaa kuitenkin siltä, että tuleva johto suhtautuu järkevämmin tutkimukseen ja koulutukseen, ja tästä saadaan kestävämpi linja myös mahdollisiin hallitusohjelmiin, jos Kokoomus sinne asti vielä nousee.

 

[olkikuukkeli]

Hyvä kirjoitus muutenkin kuin lainatun osalta ja mm. peruskoulua Kokoomus vastusti kirjoittamallasi tavalla. Hyvinvointiyhteiskunnan rakentamisessa tarvitaan ehdottomasti muitakin kuin taloustieteilijöitä. Mutta kun on olemassa uhka sen alasajamisesta poliitikkojen itsekkyyden ja puolueintressien takia, myös taloustieteilijöitä kannattaa kuunnella. Mielellään vielä niitä, jotka näkeävät kestävyysvajeen mukanaan tuomat ongelmat.

Tästä olen tietysti täysin samaa mieltä, enkä sulkisi ketään tieteen asiantuntijaa keskustelusta pois kun yhteiskunnan rakenteita mietitään. Tietysti alasta riippuen voi tulla näkökulman eriävyydesta johtuvia väärinymmärryksiä, mutta yleensä nämä ovat varsin rakentavia kohtaamisia. Nähdäkseni joka ikinen puolue sortuu eturyhmäajattelussaan ja vaalipolitikoidessaan ns. syvempien kysymysten käsittelemättä jättämiseen. Kun 2020-luvun karsittu versio mediastakin keskittyy lähinnä päivän poliittisiin kysymyksiin, ei keskustelu kovin usein yllä korkealle tasolle tai että omista näkemyksistä ja niiden perusteista olisi aikaa ylipäätään keskustella.

 

[Cobol]

Tästä olen tietysti täysin samaa mieltä, enkä sulkisi ketään tieteen asiantuntijaa keskustelusta pois kun yhteiskunnan rakenteita mietitään. Tietysti alasta riippuen voi tulla näkökulman eriävyydesta johtuvia väärinymmärryksiä, mutta yleensä nämä ovat varsin rakentavia kohtaamisia. Nähdäkseni joka ikinen puolue sortuu eturyhmäajattelussaan ja vaalipolitikoidessaan ns. syvempien kysymysten käsittelemättä jättämiseen. Kun 2020-luvun karsittu versio mediastakin keskittyy lähinnä päivän poliittisiin kysymyksiin, ei keskustelu kovin usein yllä korkealle tasolle tai että omista näkemyksistä ja niiden perusteista olisi aikaa ylipäätään keskustella.

Totta. Jos katsotaan vain Suomen osalta suurempia linjoja, yksi merkittävä ero kulkee siinä, miten suhtautuu investointeihin ja velkaan. Vajaa vuosi sitten Marinin hallitus kertoi hyvästä EU-diilistä, joka on Suomen talouden edellytys ja luo investointeja toimituksiin Suomesta Saksaan, kun Saksa taas toimittaa tavaraa eri puolille EU:ta.

Nyt puhutaan, että ei EU-paketti investointeja Suomeen lisää, voi jopa viedä Suomesta nettosaajamaihin, ja muutenkin Suomen taloudelle voi olla ongelmallinen, kun verotus nousee sen osalta, mitä ei taas uutena lisälainana oteta.

Miten voi keskustella järkevästi, jos hallituksen tapa on hyvin venäläinen? Vääristellään faktoja ja keksitään omia lukuja. Viimeisin kerta taisi olla riihi, jossa hallitus antoi suvereenit työllisyysluvut luokkaa 40k, mutta valtiovarainministeriö kertoi perään, että se on 10k.

Minusta Kokoomusta on hyvä arvostella historiallisista virheistä. Mutta kyllä se nyt on hallitus ja hallituspuolueet, jotka tekevät populismissaan ennätyksiä. Mitään vakavaa keskustelua niiden kanssa ei voi edes käydä, koska hallituspuolueiden edustajat eivät vastaa asialliseenkaan kritiikkiin kuin esittämällä omat, enemmän tai vähemmän keksitys väitteet.

Ja tämä siis koskien hallituksessa esillä olevia linjauksia. Toinen asia on keskustelu taloustieteilijöiden välillä.

 

[mjr]

Suomen hyvinvointivaltion voidaan katsoa alkaneen muodostua itsenäistymisvuodesta alkaen. Jos katsotaan ns. eheytyspolitiikkaan Ståhlbergistä alkaen liittyviä uusia lakeja ja järjestelmiä Suomessa 1920- ja 30-luvuilta, olivat ne kuin suoraan tuolloin radikaalin SDP:n vaatimuksia työläisten aseman kohottamiseksi. Näitä lakeja säätivät - huomiolle pantavaa! - kansalliskonservatiivit yhteiskuntarauhaa ylläpitääkseen. Sodan melskeissä ja ääriliikkeiden (kokoomuksestakin tuli merkittävää tukea mm. Lapuan liikkeelle ja IKL:lle vasemmiston yhä flirttaillessa vallankumouksellisille) raivatessa alaa ei "puhdas taloustiede" ole useinkaan saanut ääntään merkittävissä määrin kuuluviin.

Oma skeptisyyteni "talousrationalismiin" ja muka arvoista irtautuneeseen taloudelliseen näkökulmaan juontuu nimenomaan historiasta. Kvantitatiivinen ote ei ole turha, mutta se on aina sidoksissa ajankohtansa järjestelmiin ja parametreihin ja näin esim. julkisen rahan panostukset harvoin näyttävät järkeviltä, koska niiden kerrannaisvaikutuksia ei voi luotettavasti laskea. Kaikki "puhtaan taloustieteelliset" skenaariothan näyttäisivät johtavan siihen, että julkinen sektori olisi pikkuhiljaa purettava (ehkä vähän karrikoiden) ja sen rahoitusta kaiken aikaa vähennettävä. Tällaisia tulkintoja vaivaa historiattomuus ja yltiöoptimistinen ihmiskuva.

Todella hyvää analyysiä! Näinhän se on. Ja viktoriaanis-friedmanilainen ajattelu (siis Friedmanhan kyllä päivitti klassista taloustiedettä keskuspankkiaktivismin kohdalla) on vallitseva "tolkun talouspolitiikka", koska se vastaa täysin keskiluokan rajoittunutta maailmankuvaa ja samalla - ja hyvin olennaisesti - auttaa suojelemaan pääomaa työltä ja valtiolta. Kun ihan oikeasti ja empiirisesti makrotaloustiede on sangen luotettavasti etabloinut tiettyjä perusperiaatteita, jotka ovat enimmäkseen täysin todennettavissa. Mutta vallitseva hegemonistinen keskustelu ei salli tälläistä rationaalista argumentointia ja keskustelua vaan pysyttelee valheellisesti (sekä tiedostamattomasti että tiedostaen) "talonpoikaisjärjen" ja kamreeri-ajattelun täysin harhaanjohtavassa diskurssissa. Voisimme tehdä kehittyneistä yhteiskunnista niin paljon toimivampia, tehokkaampia ja oikeudenmukaisempia mutta valtarakenteet ja atavistinen ihmisluonto eivät anna siihen mahdollisuuksia kuin hyvin ajoittain ja hyvin osittain.

 

[Cobol]

Todella hyvää analyysiä! Näinhän se on. Ja viktoriaanis-friedmanilainen ajattelu (siis Friedmanhan kyllä päivitti klassista taloustiedettä keskuspankkiaktivismin kohdalla) on vallitseva "tolkun talouspolitiikka", koska se vastaa keskiluokan maailmankuvaa ja samalla - ja hyvin olennaisesti - auttaa suojelemaan pääomaa työltä ja valtiolta. Kun ihan oikeasti ja empiirisesti makrotaloustiede on sangen luotettavasti etabloinut tiettyjä perusperiaatteita, jotka ovat enimmäkseen täysin todennettavissa. Mutta vallitseva hegemonistinen keskustelu ei salli tälläistä rationaalista argumentointia ja keskustelua vaan pysyttelee "talonpoikaisjärjen" ja kamreeri-ajattelun harhaanjohtavassa ja valheellisessa diskurssissa. Voisimme tehdä kehittyneistä yhteiskunnista niin paljon toimivampia, tehokkaampia ja oikeudenmukaisempia mutta valtarakenteet ja atavistinen ihmisluonto eivät anna siihen mahdollisuuksia kuin hyvin ajoittain ja hyvin osittain.

Friedmanhan oli ultraliberaali talousajattelija, joka halusi mahdollisimman puhtaan kapitalistisen tuotteen. Thatcherin linja, Reaganin linja jne. Jos Friedmanin ajatuksia haluaa soveltaa tämän päivän EU:ssa, se tarkoittaisi vain liittovaltiota. Kaikki muut olisivat hävitetty, ja liittovaltionkin rooli hyvin kapea.

Luinpa heikosti alun kirjoituksestasi, joten et tätä pitänytkään mallinasi.

Laajemman talouskeskustelun paikka on muualla, mutta näen itse nyt kaksi rintamaa: ne, joita ei investoinnit ja talouskasvu kiinnosta kuin yhteiskunnan tukemana ja ne, joita investoinnit ja talouskasvu kiinnostaa yksityisten yritysten tekemänä. Kokoomus kuuluu nykyään jälkimmäiseen, hallituspuolueet ensimmäiseen.

 

[mjr]

Friedmanhan oli ultraliberaali talousajattelija, joka halusi mahdollisimman puhtaan kapitalistisen tuotteen. Thatcherin linja, Reaganin linja jne. Jos Friedmanin ajatuksia haluaa soveltaa tämän päivän EU:ssa, se tarkoittaisi vain liittovaltiota. Kaikki muut olisivat hävitetty, ja liittovaltionkin rooli hyvin kapea.

Luinpa heikosti alun kirjoituksestasi, joten et tätä pitänytkään mallinasi.

No siis, jep, tuo pitää paikkansa Friedmanin suhteen, mutta silti hän olisi maailmanlamassa toivonut Fedin ja muiden keskuspankkien aktiivista korkopolitiikkaa - ja, de facto, siis keskuspankkielvytystä. Aivan kuten Keyneskin, mutta Friedman myös hyvin selkeästi hylkäsi ajatukset keynesiläisestä elvyttämisestä ja valtion aktiivisesta roolista suhdanteiden tasaamisessa. Keskuspankin (mahdollisimman tilapäisen) aktiivisen roolin hän hyväksyi, eikä siis kannattaisi nykyisten libertaarien ja liberalistien kritiikkiä tämän suhteen. Itse tunnustan, että minua kyllä hirvittää tämä raju likviditeetin pumppaaminen markkinoille, kun siihen ei yhdisty verotusta ja suuria infrastruktuuri-projekteja. Talousjärjestelmä näyttäisi epävakaistuvan ja kuplautuvan ihan silmissä.

Mutta tosiaan, jos hylätään keynesiläinen elvytys ja sitten vielä sen päälle keskuspankkielvytyskin niin päätyisimme jotakuinkin suoraan 30-luvun tilanteeseen, jossa jopa keskiluokan asema on vaarassa romahtaa. Jo nyt tällä puolittaisella elvyttämättömyydellä ollaan saavutettu sodanjälkeisessä tilanteessa ennennäkemätön kansallisradikalismin (ja tietyiltä osin myös vasemmistoradikalismin) aalto. Jos ainoa vaihtoehto tälle olisi ollut vielä paljon rajummalla kädellä karsia kaikkia tukirakenteita syvän deflaation ja kysyntälaman kontekstissa niin veikkaanpa että länsimaailma olisi nyt täydessä ja osin verisessä kaaoksessa.

 

[Cobol]

Mutta tosiaan,, jos hylätään keynesiläinen elvytys ja sitten vielä sen päälle keskuspankkielvytyskin niin päätyisimme jotakuinkin suoraan 30-luvun tilanteeseen, jossa jopa keskiluokan asema on vaarassa romahtaa. Jo nyt tällä puolittaisella elvyttämättömyydellä ollaan saavutettu sodanjälkeisessä tilanteessa ennennäkemätön kansallisradikalismin (ja tietyiltä osin myös vasemmistoradikalismin) aalto. Jos ainoa vaihtoehto tälle olisi ollut rajulla kädellä karsia kaikkia tukirakenteita syvän deflaation ja kysyntälaman kontekstissa niin veikkaanpa että länsimaailma olisi nyt täydessä ja osin verisessä kaaoksessa.

OK Friedmanista. Yllä olevasta, eihän merkittävä joukko taloustieteilijöitä tue edes nykyistä elvytystä. Olen eri mieltä siitä, että puolittaisella elvyttämättömyydellä olisi saavutettu kansallisradikalismin aalto. Vain lyhyesti:

1. Olisi parempi leikata velkoja kuin lisätä niitä. Jos EU (EKP) leikkaisi kaikkien maiden velkoja XX prosentilla, maat voisivat jatkaa sen jälkeen eteenpäin ja ottaa velkaa tarpeensa mukaan. Tästä velasta ne vastaisivat itse. Suomessa esimerkiksi Vesa Vihriälä viritteli tätä ennen EU:n pakettia ja kirjoitus löytyy tästä:

Make room for fiscal action through debt conversion

The high level of public debt in the euro area and doubts over debt sustainability in some member states mean that the fiscal expansion necessary to counter the Covid crisis will be challenging. This column argues for debt relief by the ECB that would allow all member states to finance the...

voxeu.org

Tuon esityksen aika toisaalta meni jo kun EU valitsi toisen tien. Tietenkään se ei ollut valmis vaikeuttamaan 900 miljardin saatavia Ranskalle, Saksalle ym eteläisestä Euroopasta, vaan laittoi tavallaan EU:n veronmaksajat jälleen ne maksamaan. Välttämättä toki maksua ei jouduta suorittamaan.

2. Nykyinen elvytys EU:ssa tuottaa rikkaista rikkaampia ja siten köyhistä suhteessa köyhempiä. Omaisuusarvot siirtyvät osakkeisiin ja kiinteistöihin, mutta eivät varsinaisesti pyöritä taloutta investoinneilla tai tuota talouskasvua. Minusta tämä on vasemmistolta melkoinen saavutus. He ikäänkuin murhaavat poliittisesti koko ajan itseään, ja siirtävät kannattajiaan oikeisto- ja vasemmistopopulisteihin ja -radikaaleihin.

 

[Jannacci]

HS: Kokoomus jättää ensi viikolla välikysymyksen kehysriihestä

Puheenjohtaja Petteri Orpon mukaan hallituksen kehysriihipäätökset johtavat veronkorotuksiin, luottoluokittajien heikentyneeseen uskoon Suomeen ja mahdollisesti miljardien eurojen lisämenoihin.

yle.fi

Ensi viikolla meinaavat jättää välikysymyksen. Ihmettelen suuresti mikäli Kokoomuksen kansanedustajat äänestävät tuossa välikysymysäänestyksessä jotain muuta kuin tyhjää.

 

[Jymäkkä]

HS: Kokoomus jättää ensi viikolla välikysymyksen kehysriihestä

Puheenjohtaja Petteri Orpon mukaan hallituksen kehysriihipäätökset johtavat veronkorotuksiin, luottoluokittajien heikentyneeseen uskoon Suomeen ja mahdollisesti miljardien eurojen lisämenoihin.

yle.fi

Ensi viikolla meinaavat jättää välikysymyksen. Ihmettelen suuresti mikäli Kokoomuksen kansanedustajat äänestävät tuossa välikysymysäänestyksessä jotain muuta kuin tyhjää.

Sä et nyt vaan tajua. Kokoomus ei voi mitenkään hyväksyä nykyisen hallituksen talouslinjaa, mutta eivät halua olla sitä kaatamassakaan. Siksi välikysymyksessä äänestetään tyhjää.

 

[Jymäkkä]

Itse rohkenisin pitää nykytilanteessa EUn elvytyspaketin ja sovitun EUn budjetin romuttamista lähinnä EU-vastaisuutena. Toki voidaan ajatella, että meillä jokaisella on päässämme iki oma EU ja olemme sen suhteen myönteisiä. Reaalimaailman EUta sitten voidaan vaikka vastustaa.

Joo, tämä on nykyään monelle se alibi. Ovat kuulemma niin EU-myönteisiä, että pakko vastustaa "väärää kehitystä EU:ssa". No ei tuo tietenkään aina ja kokonaan höpöä ole, eikä kaikkea EU-kehitystä tarvitsekaan tukea. Silti tuota käytetään vähän kuin vapaudut vankilasta korttia.

 

[Dennis]

Joo, tämä on nykyään monelle se alibi. Ovat kuulemma niin EU-myönteisiä, että pakko vastustaa "väärää kehitystä EU:ssa". No ei tuo tietenkään aina ja kokonaan höpöä ole, eikä kaikkea EU-kehitystä tarvitsekaan tukea. Silti tuota käytetään vähän kuin vapaudut vankilasta korttia.

Myös ”vastapuolella” on käytössä vapaudut vankilasta -kortti, eli vetoaminen vaihtoehdottomuuteen sekä vakauteen ja vastuullisuuteen. Eli tuli EUlta ja/tai komissiolta mitä tahansa, niin Suomen ja suomalaisten tahdolla ja mielipiteellä ei ole väliä ja kaikkeen on pakko suostua, koska muuten koko Eurooppa ajautuu kaaokseen ja Suomi kärsii. Eihän asia tietenkään niin ole, että Suomen jääminen vaikkapa elvytyspaketin ulkopuolelle kaataisi koko EUn talouden kurimukseen, mutta yllättävän kritiikittä tätä argumenttia ja uhkausta voidaan käyttää kerta toisensa jälkeen, kun rakennetaan erilaisia tukimekanismeja ja vahvistetaan liittovaltiokehitystä.

Yksi EUn isoimmista jäsenistä erosi juuri unionista ilman, että siitä seurasi taloudellista katastrofia. Nytkö sitten Suomen kokoisen talouden osallistuminen kaikkeen on kriittistä?

 

[Jymäkkä]

Myös ”vastapuolella” on käytössä vapaudut vankilasta -kortti, eli vetoaminen vaihtoehdottomuuteen sekä vakauteen ja vastuullisuuteen. Eli tuli EUlta ja/tai komissiolta mitä tahansa, niin Suomen ja suomalaisten tahdolla ja mielipiteellä ei ole väliä ja kaikkeen on pakko suostua, koska muuten koko Eurooppa ajautuu kaaokseen ja Suomi kärsii. Eihän asia tietenkään niin ole, että Suomen jääminen vaikkapa elvytyspaketin ulkopuolelle kaataisi koko EUn talouden kurimukseen, mutta yllättävän kritiikittä tätä argumenttia ja uhkausta voidaan käyttää kerta toisensa jälkeen, kun rakennetaan erilaisia tukimekanismeja ja vahvistetaan liittovaltiokehitystä.

Yksi EUn isoimmista jäsenistä erosi juuri unionista ilman, että siitä seurasi taloudellista katastrofia. Nytkö sitten Suomen kokoisen talouden osallistuminen kaikkeen on kriittistä?

Tämä on ihan totta. Tuo tähän on pakko osallistua on vastaava toisella puolella. Ei Suomen kokoinen talous tietenkään EU:n taloudelle merkitse juuri mitään, mutta Suomen taloudelle EU-talous merkitsee paljonkin. Tässäpä se pihvi enemmän onkin.

Ei myöskään Suomen jääminen ulos paketista varmastikaan loppujen lopuksi edes kaataisi koko kuviota, mutta prosessin se kyllä hetkeksi kriisiyttää.

 

[Cobol]

Itse rohkenisin pitää nykytilanteessa EUn elvytyspaketin ja sovitun EUn budjetin romuttamista lähinnä EU-vastaisuutena. Toki voidaan ajatella, että meillä jokaisella on päässämme iki oma EU ja olemme sen suhteen myönteisiä. Reaalimaailman EUta sitten voidaan vaikka vastustaa.

Olen varovaisempi, koska näen EU:n laajemmin kuin tukipaketin kautta. Muutenhan pitäisi sanoa, että Oras Tynkkynen oli EU-vastainen Vihreiden ryhmän puheenjohtajana vaatiessaan, että Kreikkaan ei tukipaketteja laiteta. Jos ollaan tiukkalinjaisia, eduskuntaryhmän johtajan vaatimus pakettien estämisestä on jo EU-vastaisuutta.

Mutta kun se ei ole. Ei se mene niin, että joko olet puolellamme tai olet meitä vastaan. Välissä on harmaa alue, johon lukeutuu osa suomalaisista arvostetuimmista taloustieteilijöistä (kuten Vesa Vihriälä) ja iso osa mm. Kokoomuksen kansanedustajia. He äänestävät joko tyhjää tai kyllä, mutta en näe henkilökohtaisesti ei-äänenkään tarkoittavan EU-vastaisuutta. Perusteena voi olla - kuten tässä tapajuksessa onkin - halu estää EU:n kehitys suuntaan, jonka on ainakin ymmärretty olevan väärä ja jota Suomi vastustaa mm. liittovaltiokehityksen osalta.

Ihan ei kannata unohtaa Suomen perustuslakivaliokunnankaan näkemystä: elpymisrahasto muuttaisi tosiasiallisesti unionin luonnetta sekä unionin ja jäsenvaltioiden välistä suhdetta.

Toivoisin historiasta oppineena, että Kreikka-pakettien vastustaminen tai nyt käsittelyssä olevan EU:n kokonaispaketin vastustaminen (tyhjä, kielteinen) ei tuo automaattista leimaa kenellekään. Jos muuten on EU:n kannattaja, ei positio tuosta muutu. Leimat lisäävät kahtiajakoa ja estävät keskustelua.

 

[Wingman]

Jos isot haluavat tukipaketin, ne saavat tukipaketin. Oli Suomi sitten mukana tai ei. Itsehän en tukipakettia kannata, kun se toimii mielestäni ikävänä pelinavauksena velkaunionille. Jokainen vastatkoon omista veloistaan. Se on ainoa vastapaino poliitikkojen kaikkea kivaa kaikille ajattelulle ja vastuullisen talouspolitiikan perusta.

Pitkään Kokoomusta äänestäneenä on ikävä nähdä puolueen osoittavan täydellistä selkärangattomuutta tämän tukipakettiäänestyksen kohdalla. Olisivat nyt edes jotain mieltä.

 

[Cobol]

Jos isot haluavat tukipaketin, ne saavat tukipaketin. Oli Suomi sitten mukana tai ei. Itsehän en tukipakettia kannata, kun se toimii mielestäni ikävänä pelinavauksena velkaunionille. Jokainen vastatkoon omista veloistaan. Se on ainoa vastapaino poliitikkojen kaikkea kivaa kaikille ajattelulle ja vastuullisen talouspolitiikan perusta.

Pitkään Kokoomusta äänestäneenä on ikävä nähdä puolueen osoittavan täydellistä selkärangattomuutta tämän tukipakettiäänestyksen kohdalla. Olisivat nyt edes jotain mieltä.

Pieni korjaus. Kyllä yhteisvastuullisuus - tai kuten kutsut velkaunioni - avattiin jo kymmenkunta vuotta sitten. Kyse on Euroopan vakausmekanismista (EVM, European Stability Mechanism), jonka avulla on turvataan euroalueen rahoitusvakaus. EVM aloitti toimintansa virallisesti 2012.

Suomen valtioneuvosto hyväksyi 2012 sopimuksen Euroopan vakausmekanismin perustamisesta. Eduskunta antoi hyväksyntänsä sopimukselle myös 2012. Voimaan tullessaan Euroopan vakausmekanismi korvasi väliaikaiset Euroopan rahoitusvakausvälineet. EVM perustuu 80 miljardin euron maksettuun pääomaan ja enintään 620 miljardin euron korotusvaltuuksiin. Sen lainanantokyky on 500 miljardia euroa.

Tuosta se siis lähti, viimeistään.

Samaa mieltä Kokoomuksen väistelystä. Mutta sekin on parempi kuin äänestää vastaan. Sopimuksen kaataminen Kokoomuksen toimesta ei olisi järkevä ja oikea peliliike.